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Risultati da 16 a 30 di 35

Discussione: Oggi o domani in tv

  1. #16
    Opinionista L'avatar di follemente
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    Brava persona, ottimo giornalista.
    Mi sembra un po' riduttivo: fa conoscere a tutti ogni giorno nuovi libri che ha approfondito, conversa con gli autori, diffonde la cultura... non è un giornalista come gli altri.

  2. #17
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    Ho appena visto il film Le vite degli altri su RaiStoria, ma si può guardare anche su RaiPlay: mi ha totalmente conquistato e scombussolato, naturalmente non per il clima pesante della DDR, ma per la metamorfosi della spia che ritrova e rivela una sua profonda umanità.


  3. #18
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    Ieri sera su Rai3 hanno dato Red Land, film incentrato sulla figura di Norma Cossetto, giovane studentessa universitaria a cui mancava solo la tesi e vittima dei primi infoibamenti del '43 in quanto figlia di un funzionario fascista. Incomprensibile la scelta del titolo in inglese, forse nella speranza di un lancio internazionale.
    Sulla vicenda si è taciuto per parecchio tempo, come sulle foibe in generale, per i soliti motivi politici; oltretutto non è che in precedenza i fascisti fossero teneri con gli slavi. Come in ogni film di questo genere, la difficoltà di trarre dalla vicenda una trama proponibile porta a più di qualche forzatura. È comunque ben rappresentato lo smarrimento sia del regio esercito dopo l'8 settembre, sia dei comunisti italiani subordinati ai titini, come del resto erano i fascisti prima, e sarebbero stati i repubblichini poi, rispetto ai tedeschi. Tedeschi che peraltro all'epoca dei fatti stavano per arrivare in zona, e che dagli italiani d'Istria sarebbero stati accolti come salvatori, in quanto gli unici in grado di pacificare la regione fino al tracollo definitivo.
    L'unico che salvo fra gli attori è il bravissimo Romeo Grebensek, perfetto nei panni del tremendo capo partigiano nonché catalizzatore dell'intero film, che senza di lui sarebbe stato sciapo senza riserve.
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    Sono stato tanto...ma tanto Laurina, lontano dal Signore: Ne ho combinate di cotte e di crude. Ti basti sapere soltanto questo....

  4. #19
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    Me lo sono persa, ma forse non me ne rammarico, se è nello stie de Il cuore nel pozzo, dove i partigiani sono i cattivi sanguinari senza cuore e gli italiani vittime innocenti senza macchia.

    Comunque la rimozione dei fatti storici non riguarda più tanto le foibe, visto che in Italia c’è una giornata apposita per ricordarle, voluta dalla destra: chi si ricorda o chi ha studiato i crimini del fascismo? Nessuno. Persino il presidente Mattarella nel discorso di ieri ha disgiunto le responsabilità del fascismo dagli accadimenti storici successivi.

    https://www.repubblica.it/politica/2...-C8-P3-S1.8-T1

  5. #20
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    Ma sai, crimini e vittime innocenti ce ne sono in tutte le guerre, quand'anche ogni guerra non fosse un atto criminale di per sé. I crimini dei colletti bianchi fanno senz'altro meno rumore, perfino se portano a stragi conclamate. Comunque per avvalorare la tua versione posso raccontarti un paio di storie di cui sono personalmente al corrente.
    Un cognato di mia nonna, fascista sfegatato, doveva aver combinato parecchie porcherie da quelle parti, tant'è vero che quando i titini arrivarono a bussare alla sua porta non gli bastò essersi rifugiato al di là dell'Adriatisches Kustenland, ma prese armi e bagagli per dirigersi a rotta di collo verso l'Argentina, seguito poco dopo dalla moglie. Lui non fece più ritorno, lei e i figli sì, alcuni anche in pianta stabile, approfittando senza ritegno della generosità dei parenti e dello stato italiano. Mio padre in particolare si era adoperato parecchio per far prendere a una delle figlie il diploma da infermiera, senza poi alcun segno di riconoscenza da parte sua. Molti anni dopo abbiamo fatto dei piaceri anche a un altro figlio, con gli stessi risultati, quando avevo messo tutti in guardia perché per me era chiaro fin da subito che aveva un comportamento da arraffone. Nessuno di noi sa con precisione cosa il padre avesse combinato al confine orientale, ma non abbiamo mai avuto una buona opinione né di lui né della sua famiglia.
    Un fratello dell'altra mia nonna, quello che a chi l'aveva catturato aveva risposto con enfasi: "499.999, perché io sono ancora fascista!", durante la guerra era di stanza in Croazia, mentre l'altro fratello, già messo al muro a Salò, fu salvato in extremis dalla partigiana Gianna (dei due avevo già parlato in un vecchio topic, ormai irrimediabilmente troncato). Entrambi rimasero fascisti fino alla morte, ma erano brave persone e nessuno mai torse loro un capello. Nemmeno il padre, vecchio socialista fuggito in Francia pur di non essere costretto a prendere la tessera del fascio.
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    Sono stato tanto...ma tanto Laurina, lontano dal Signore: Ne ho combinate di cotte e di crude. Ti basti sapere soltanto questo....

  6. #21
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    Ok, ma qualcuno la guerra la inizia ed è il maggior responsabile.

    Le memorie della mia famiglia sono legate all’altra parte: olio di ricino per il bisnonno che rifiutava la tessera del partito fascista, davanti ai propri figli, nomi e cognomi italianizzati, obbligatorio frequentare le scuole italiane anche se non ne sapevi una parola, anche le elementari. E questo è solo il minimo.

  7. #22
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    Non ho mai creduto al mito degli italiani brava gente, anzi a differenza tua non sono nazionalista proprio, ma se questo è il minimo allora dimmi qual è il massimo. Olio di ricino ne hanno dato parecchio anche a tanti miei compaesani e lo raccontavano ridendo; mio nonno comunista, nella sua semplicità contadina, diceva che sotto Mussolini si poteva lasciare la porta di casa aperta e nessuno avrebbe rubato nulla, ma forse c'era ben poco da rubare.
    In realtà gli elementi realmente ideologizzati erano pochi, anche se facevano tanto rumore, perché l'ignoranza stava a denominatore comune, e la gran massa pensava solo a portare a casa la pelle. Nessuno nega l'italianizzazione forzata di sloveni e croati e il conseguente clima di repressione, ma se è vero che a cominciare a riempire le foibe sono stati i fascisti, vorrei sapere quanti ci sono entrati a opera loro e perché.
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    Sono stato tanto...ma tanto Laurina, lontano dal Signore: Ne ho combinate di cotte e di crude. Ti basti sapere soltanto questo....

  8. #23
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    Forse non credi al mito degli italiani brava gente, ma coi tuoi aneddoti sembri invece avvalorare la tesi che il fascismo fu una passeggiata. Non lo fu per noi, per la mia famiglia, fra cui molti partigiani che rischiarono la vita ogni giorno e vennero rinchiusi in prigione, per il mio popolo di cui più decine di migliaia morirono nei rastrellamenti, incendi e nei campi di concentramento fascisti, per tacere dell’italianizzazione forzata.

    E se essere nazionalisti vuol dire salvaguardare la propria lingua madre e tramandarla ai figli, allora sì, sono nazionalista. Ma credo lo sia chiunque in questo senso.

    Non ci sono numeri certi che riguardino le foibe e per questo il mondo della politica può inventarsi di tutto, senza badare agli studi.

    Vero è che non abbiamo memorie storiche condivise e per questo tempo fa è stata istituita una commissione di storici italiani e sloveni che ha redatto una relazione che si può trovare anche in rete, ratificata dal governo sloveno, ma mai da quello italiano. Perché?

    Per chi non conosce bene questo argomento pubblico questo video che suggerisce solo degli spunti, ma rende l’idea della complessità delle questioni del confine orientale.

    https://www.youtube.com/watch?v=FncryiyPyhc

    P.S. E’ vero: furono i fascisti ad iniziare ad infoibare la gente che non parlava italiano: A Pola xe l’Arena/ la foiba xe a Pisin/ che i buta zo in quel fondo/ chi ga un zerto morbin/ E chi con zerte storie/ tra i pié ne vegnerà/ diseghe ciaro e tondo/ feve più in là, più in là. (Cobol, 1919)

    Oppure una testimonianza più tarda, alla vigilia della guerra:

    Quello che ho veduto in quel periodo, sino al 1941 - poi sono stato trasferito a Verteneglio- ha dell’incredibile. La crudeltà dei fascisti italiani contro chi parlava il croato, invece che l’italiano, o chi si opponeva a cambiare il proprio cognome croato o sloveno, con altro, italiano, era tale che di notte prendevano di forza dalle loro abitazioni gli uomini, giovani e vecchi, e con sistemi incredibili li trascinavanno fino a Vignes, Chersano e altre località limitrofe, ove c’erano delle foibe, e lì, dopo un colpo di pistola alla nuca, li gettavano nel baratro.

    (Raffaele Camerini, 1940, riportato nel libro Foibe di Jože Pirjevec)

  9. #24
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    Stasera, se qualcuno non festeggia, potrebbe forse guardare un film carino di due anni fa, The Founder, in prima serata, storia vera dell'imprenditore Ray Kroc e dell’impero McDonald's.

  10. #25
    whatever.. L'avatar di Misterikx
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    si va beh ma c´é Zurigo-Napoli..
    " Non siamo in un salotto borbonico col mignolo sollevato e l'inchino obbligatorio. Qui siamo tutti uguali. Non ti aspettare in un forum cose difficili da trovare pure tra amici e parenti." Nahui

  11. #26
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    Forse non credi al mito degli italiani brava gente, ma coi tuoi aneddoti sembri invece avvalorare la tesi che il fascismo fu una passeggiata. Non lo fu per noi, per la mia famiglia, fra cui molti partigiani che rischiarono la vita ogni giorno e vennero rinchiusi in prigione, per il mio popolo di cui più decine di migliaia morirono nei rastrellamenti, incendi e nei campi di concentramento fascisti, per tacere dell’italianizzazione forzata.
    Il fascismo fu una tragedia per tutti e ogni popolo in guerra ha i suoi morti, per motivi diretti o indiretti. Quelle decine di migliaia di morti vanno ascritte alle più svariate cause, e dubito che fossero solo civili, ma noi stavamo parlando di foibe.

    E se essere nazionalisti vuol dire salvaguardare la propria lingua madre e tramandarla ai figli, allora sì, sono nazionalista. Ma credo lo sia chiunque in questo senso.
    Il mio senso era: degli italiani non penso che siano buoni in quanto tali. Tu degli sloveni sì?

    Non ci sono numeri certi che riguardino le foibe e per questo il mondo della politica può inventarsi di tutto, senza badare agli studi.
    Sulle foibe ma non solo, e te ne faccio qualche esempio più sotto, proprio a partire dalle tue fonti.

    Vero è che non abbiamo memorie storiche condivise e per questo tempo fa è stata istituita una commissione di storici italiani e sloveni che ha redatto una relazione che si può trovare anche in rete, ratificata dal governo sloveno, ma mai da quello italiano. Perché?
    Non lo so, forse sarà il solito scontro politico fra chi in Italia sulle foibe ha sempre taciuto e chi le riscopre da poco strappandosi i capelli. Non so a te, ma a me questo teatrino non piace per niente; ma se posso puntare il dito sugli italiani, come credo di averti già dimostrato, perché non potrei farlo sugli slavi?

    Per chi non conosce bene questo argomento pubblico questo video che suggerisce solo degli spunti, ma rende l’idea della complessità delle questioni del confine orientale.

    https://www.youtube.com/watch?v=FncryiyPyhc
    Passo vicino a Gonars quasi ogni giorno e so benissimo che lì c'era un campo di concentramento, usato dai fascisti prima e dai tedeschi poi e non certo solo contro gli slavi, che pure vi furono deportati in gran numero, ma contro scomodi e oppositori di qualsiasi specie. La stessa cosa fece Tito subito dopo iniziando con Rab (Arbe), dove aveva riutilizzato un campo fascista, e poi data l'enorme richiesta anche a Goli Otok (Isola Calva), dove invece aveva costruito un campo tutto nuovo. Lì erano radunati in allegra compagnia non solo molti italiani, ma anche jugoslavi collaborazionisti o a cui comunque Tito stava poco simpatico. Certo ne sono morti in tanti, di torture e di stenti, ma molti di più sono tornati a casa. E guarda un po', a conclusioni simili possiamo arrivare anche per quanto riguarda il campo di Gonars dove a volte (cito il tuo video) si sentiva musica ad alto volume e camion coi motori accesi. Poi però si dice che su 6.000 deportati ne sono morti 500 accertati oppure 1.500 da sentenza. Un po' pochi per un posto "da cui non si doveva più tornare", sempre secondo quel video.
    Evidentemente a più di qualcuno non è ancora chiara la differenza fra campo di concentramento e campo di sterminio, e vorrei sperare che i risultati raggiunti dalla commissione italo-slovena siano un po' più seri.

    P.S. E’ vero: furono i fascisti ad iniziare ad infoibare la gente che non parlava italiano: A Pola xe l’Arena/ la foiba xe a Pisin/ che i buta zo in quel fondo/ chi ga un zerto morbin/ E chi con zerte storie/ tra i pié ne vegnerà/ diseghe ciaro e tondo/ feve più in là, più in là. (Cobol, 1919)
    Se vogliamo riferirci alle canzonette, te ne cito una risalente alla prima guerra e di cui mia nonna ancora si ricordava qualche strofa. Iniziava con "Cecco Beppe da ragazzo volea fare l'aviatore; mancanza di carburante, pisciava sul motore" e finiva con "Austriaci di razza maledetta, gente infame incivile e senza cuor". Il tutto mentre fra le due guerre alcuni miei parenti andavano tranquillamente a lavorare in Austria e viceversa; l'altra mia nonna faceva la cameriera a Tarvisio, diventata nel frattempo e rimasta tuttora zona italiana anche se abitata da gente di lingua tedesca e slovena, presso la locanda del signor Frühstück (un cognome, un destino). Lei e quella famiglia si volevano molto bene.

    Oppure una testimonianza più tarda, alla vigilia della guerra:

    Quello che ho veduto in quel periodo, sino al 1941 - poi sono stato trasferito a Verteneglio- ha dell’incredibile. La crudeltà dei fascisti italiani contro chi parlava il croato, invece che l’italiano, o chi si opponeva a cambiare il proprio cognome croato o sloveno, con altro, italiano, era tale che di notte prendevano di forza dalle loro abitazioni gli uomini, giovani e vecchi, e con sistemi incredibili li trascinavanno fino a Vignes, Chersano e altre località limitrofe, ove c’erano delle foibe, e lì, dopo un colpo di pistola alla nuca, li gettavano nel baratro.

    (Raffaele Camerini, 1940, riportato nel libro Foibe di Jože Pirjevec)
    Cioè, la testimonianza è del 1940 e riferisce di cose viste fino al 1941? Vabbè, sarà stata una confessione estorta sotto tortura, ma uno storico che pretenda di essere definito tale dovrebbe stare più attento alle fonti. Fra l'altro a Vignes (o forse Vines, presso Albona), c'è una delle foibe più famose, da cui alla fine del 1943 sono stati estratti un centinaio di cadaveri di italiani appena infoibati, e del fatto esistono foto e documenti, oltre che testimonianze.
    So per certo che qualche foto di esecuzioni è stata attribuita alla parte sbagliata per fini propagandistici; vuoi vedere che a Vines hanno scambiato per italiani anche cadaveri slavi risalenti a due anni prima?
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  12. #27
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    Premetto che è doveroso ricordare le vittime di ogni guerra e sistema repressivo, compreso quello di Tito.


    Però, e mi ripeto, perché forse sinora non sono stata sufficientemente chiara nella contestualizzazione: l’Italia fascista ha aggredito altri paesi, ha compiuto crimini per i quali non c’è mai stato un processo di Norimberga in modo che non solo gli aguzzini venissero puniti ma che anche il popolo avesse la consapevolezza e la memoria del male compiuto, però l’Italia, come se nulla fosse accaduto, come se non fosse stata la prima responsabile delle ritorsioni successive, ha la faccia tosta di istituire una giornata del ricordo delle foibe e dell’esodo di circa 300mila istriani estrapolandola dal contesto storico, senza sognarsi di fare un minimo esame di coscienza. E’ questo che accade il 10 febbraio ed è accaduto anche quest’anno, con maggior forza e veemenza ed incidenti internazionali.

    Per dire, la Germania, consapevole del male compiuto, non si è mai sognata di istituire una giornata del ricordo per le sue vittime e per i 16 milioni di Tedeschi cacciati solo dall’Europa orientale.

    Comunque capisci che dopo 70 anni e più potremmo pure condividere le nostre memorie? Non credi che siano maturati i tempi per leggere insieme la relazione della commissione mista degli storici italo-sloveni e condividerla, anche se il governo italiano ha fatto spallucce? Sarebbe ora che l’insegnassero nelle scuole.

    http://www.kozina.com/premik/indexita_porocilo.htm

    Quanto alle fonti che ti ho citato, il 1940 è una mia svista, ma non vedo perché per questo dovremmo inficiare tutta la sua testimonianza, pubblicata dall’italianissimo Il Piccolo appena nel 2001. Perché avrebbe testimoniato sotto tortura? Di chi?

    Comunque si tratta solo di due righe di complessive 375 pagine che ti invito a leggere (non penserai mica che io ti trascriva l’intero libro?), edito da Einaudi, di uno studioso che fu anche mio professore universitario: io ho riportato solo queste per rispondere a quello che mi sembrava un tuo dubbio su chi ha iniziato a gettare la gente nelle foibe.

  13. #28
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    Non so se l'Italia faccia più bella figura oggi a ricordare le foibe o la facesse prima a tacerle, e francamente mi interessa poco, dato che entrambe le circostanze sono frutto di precise strumentalizzazioni politiche; ma almeno di questo almeno gli italiani si possono rendere conto, sempre che lo vogliano. La Germania, condannata a rivestire il ruolo del male assoluto nonostante il favoreggiamento dei suoi complici e non solo, è stata ridotta al silenzio; ma si può vendicare ruggendo in campo economico, come fa già dagli anni '50.
    Non ho problemi a condividere alcunché con chi mi sta simpatico, oltretutto da qualche parte ho letto che gli slavi rimasti a torto o a ragione in territorio italiano hanno goduto oltre confine della stessa simpatia riservata nel contempo agli italiani emigrati con l'idea di fare grande la Jugoslavia. E di certo ho letto volentieri la relazione della commissione mista che mi hai indicato e te ne ringrazio. Tuttavia mi tocca rilevare, e lo puoi verificare tu stessa, che stranamente vi si parla solo di foibe titine e non di foibe fasciste. Dico stranamente perché in realtà non faccio alcuna fatica a immaginarne l'esistenza, se non altro perché il paesaggio le offre gratis e invitano l'occhio smaliziato all'occultamento dei cadaveri, ma tant'è. Quindi chi ha iniziato a gettare la gente nelle foibe? Se è questo il documento che mi riporti per rispondere al mio dubbio, direi che la risposta è incontrovertibile e non indica affatto le camicie nere, che pure avevano altri metodi per rendersi odiose.
    Dubito che quella sulla data sia una svista partita da te, mi è più facile credere che tu abbia fatto copia e incolla e non te ne sia semplicemente accorta. Se questo è vero non se n'è accorto nemmeno chi ha raccolto la testimonianza, né chi l'ha pubblicata, e qui si aprirebbero degli scenari interessanti; non da ultimo quello di un doppio gioco voluto, data l'enormità dell'errore.
    Infine, vedo che sulle mie altre osservazioni non hai avuto nulla da eccepire, indi per cui posso ritenermi soddisfatto, e m'accingo senza indugio a restituire questo topic alla sua funzione naturale.
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  14. #29
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    Comincio dalla tua ultima affermazione: io avrei avuto da eccepire su tutto quello che avevi scritto, a partire da “il fascismo fu una tragedia per tutti” il che non è assolutamente vero, visto che la maggioranza degli italiani fu fascista, oppure sul significato personale che dai al mito “italiani brava gente”.
    Proprio su tutto. Ma non volevo fare di una piacevole conversazione un puntiglioso e pedante botta e risposta su questioni di poco conto, che annoierebbe a morte me e credo anche chi ci legge e non porterebbe alla comprensione reciproca.

    Noto che su questo argomento proprio non ci capiamo, nonostante io avessi più volte espresso e ripetuto il mio punto di vista, ma tu fai orecchie da mercante: non si tratta solo di bella figura per la giornata del ricordo, ma di cosa si ricorda a livello collettivo, come popolo: c’è una giornata per ricordare i crimini del fascismo? Qualcuno li ricorda? E’ o non è il fascismo corresponsabile anche delle ritorsioni successive, comprese le foibe?

    Ecco, a queste domande e riflessioni ti ho chiesto più volte di rispondere, ma tu hai sempre glissato facendo di tutta l’erba un fascio. In questo contesto, la polemica su chi abbia iniziato a gettare la gente nelle foibe è marginale, ma ti rispondo lo stesso: non ho fatto copia-incolla ed infatti il testo non si trova in rete, ho trascritto tutto a mano dal libro, ma ho sbagliato la data (1940) e te l’ho già scritto. Devo cospargermi il capo di cenere?

    Comunque sono lieta che tu abbia letto la relazione della commissione mista degli storici italo-sloveni: proprio l’altro ieri il presidente sloveno Borut Pahor, rivolgendosi a Tajani, che ha creato un incidente diplomatico in occasione dell’ultima giornata del ricordo, ha detto che sarebbe opportuno fare un libro di storia comune, da studiare nelle scuole italiane e slovene, basandosi proprio sul lavoro citato:

    https://www.rtvslo.si/capodistria/ra...slovene/480639

    Certo che a distanza di tanto tempo è il minimo che si possa fare: creare delle memorie collettive, non separate.

  15. #30
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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