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Discussione: Cosa sta succedendo oggi...?

  1. #751
    Opinionista L'avatar di xmanx
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    @Axe

    Fai lo gnorri....tanto per cambiare.
    Assoluzione "perchè il fatto non sussiste" significa che il PM e il GUP hanno imbastito un processo SENZA LO STRACCIO DI UNA PROVA.
    La funzione del GUP è proprio questa: valuta le PROVE portate dai PM a sostegno della tesi accusatoria per valutare se esistono gli estremi o meno per andare a processo.
    E' stranoto che il GUP è spesso colluso coi PM...e che i PM imbastiscono processi politici SENZA AVERE PROVE...questo porterà dopo 10 anni all'assoluzione perchè il fatto non sussite. Nel frattempo però, il politico avversario sarà stato distrutto ed estromesso dalla vita politica.

    Ti sfugge un concetto elementare. PEr imbastire un processo occorrono delle PROVE a sostegno della tesi occusatoria.
    Lo stagista.
    Apprendista stregone.

  2. #752
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da xmanx Visualizza Messaggio
    @Axe

    Fai lo gnorri....tanto per cambiare.
    Assoluzione "perchè il fatto non sussiste" significa che il PM e il GUP hanno imbastito un processo SENZA LO STRACCIO DI UNA PROVA.
    La funzione del GUP è proprio questa: valuta le PROVE portate dai PM a sostegno della tesi accusatoria per valutare se esistono gli estremi o meno per andare a processo.
    E' stranoto che il GUP è spesso colluso coi PM...e che i PM imbastiscono processi politici SENZA AVERE PROVE...questo porterà dopo 10 anni all'assoluzione perchè il fatto non sussite. Nel frattempo però, il politico avversario sarà stato distrutto ed estromesso dalla vita politica.

    Ti sfugge un concetto elementare. PEr imbastire un processo occorrono delle PROVE a sostegno della tesi occusatoria.
    quelle non sono prove ma, eventualmente, indizi;

    nel nostro ordinamento le prove si formano nel dibattimento, perché durante quello concorrono gli elementi addotti dalla difesa; es.: durante il tuo lavoro è accaduto un incidente e qualcuno ha avuto un danno; a livello indiziario tu potresti essere responsabile, per colpa o dolo, ecc...
    nel dibattimentale, oramai vigente da oltre un 20ennio, la prova si forma nel momento del tuo concorso; se la tua difesa prevale o solo "pareggia" - Favor Rei - tu vieni assolto per insufficienza di prove;
    se tu non eri presente, oppure il tuo comportamento non configura colpa o dolo, il fatto di reato ipotizzato - cioè la tua colpa o dolo - non sussiste;

    se in fase preliminare è evidente - ma deve essere evidente, secondo criteri tassonomici, oggettivi - che non sussistono motivi per imputarti, allora il magistrato è già soggetto a procedimento disciplinare;

    invece di fare lo sbruffone con ti sfugge che..., informati su come funzionano le cose di cui straparli; così eviti figure di palta.
    c'� del lardo in Garfagnana

  3. #753
    Opinionista L'avatar di Tiberio
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    Citazione Originariamente Scritto da xmanx Visualizza Messaggio
    @Axe

    Fai lo gnorri....tanto per cambiare.
    Assoluzione "perchè il fatto non sussiste" significa che il PM e il GUP hanno imbastito un processo SENZA LO STRACCIO DI UNA PROVA.
    La funzione del GUP è proprio questa: valuta le PROVE portate dai PM a sostegno della tesi accusatoria per valutare se esistono gli estremi o meno per andare a processo.
    E' stranoto che il GUP è spesso colluso coi PM...e che i PM imbastiscono processi politici SENZA AVERE PROVE...questo porterà dopo 10 anni all'assoluzione perchè il fatto non sussite. Nel frattempo però, il politico avversario sarà stato distrutto ed estromesso dalla vita politica.

    Ti sfugge un concetto elementare. PEr imbastire un processo occorrono delle PROVE a sostegno della tesi occusatoria.
    Ai comunisti basta il sospetto
    "Addio", disse la volpe. "Ecco il mio segreto. È molto semplice: non si vede bene che col cuore. L’essenziale è invisibile agli occhi".

  4. #754
    Opinionista L'avatar di Tommaso
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    se la tua difesa prevale o solo "pareggia" - Favor Rei - tu vieni assolto per insufficienza di prove;
    Solo perché sono pignolo: dal 1989, anno di entrata in vigore del nuovo Codice, l'assoluzione per insufficienza di prove in Italia non esiste più.

  5. #755
    la viaggiatrice L'avatar di dark lady
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    Citazione Originariamente Scritto da Tommaso Visualizza Messaggio
    Solo perché sono pignolo: dal 1989, anno di entrata in vigore del nuovo Codice, l'assoluzione per insufficienza di prove in Italia non esiste più.
    Vero, è stata eliminata per superare una certa ambiguità formale, tuttavia le "prove insufficienti” rimangono tra i presupposti possibili dell’assoluzione.
    “Io e il mio gatto... siamo due randagi senza nome che non appartengono a nessuno e a cui nessuno appartiene” [cit. Colazione da Tiffany]

    Noi vogliamo cantare l'amor del pericolo, l'abitudine all'energia e alla temerità [cit: Manifesto futurista] .

  6. #756
    la viaggiatrice L'avatar di dark lady
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    Comunque oggi non possiamo non citare un grande lutto nel mondo dello sport, ossia la morte di Kobe Briant.

    https://www.gazzetta.it/Nba/26-01-20...28396847.shtml
    “Io e il mio gatto... siamo due randagi senza nome che non appartengono a nessuno e a cui nessuno appartiene” [cit. Colazione da Tiffany]

    Noi vogliamo cantare l'amor del pericolo, l'abitudine all'energia e alla temerità [cit: Manifesto futurista] .

  7. #757
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da Tommaso Visualizza Messaggio
    Solo perché sono pignolo: dal 1989, anno di entrata in vigore del nuovo Codice, l'assoluzione per insufficienza di prove in Italia non esiste più.
    cercavo di spiegare a ics la concatenazione logica di una procedura, nel passaggio da processo istruttorio a dibattimentale, perché evidentemente il suo ragionamento mostra questa lacuna; cioè, non capisce che il processo è esattamente il luogo dove si valutano quegli elementi per i quali vorrebbe imputare il giudice con quegli automatismi;
    peraltro, la riforma c'è stata proprio per avere maggiore trasparenza, contro le possibilità manipolative della vecchia fase istruttoria;
    Citazione Originariamente Scritto da dark lady Visualizza Messaggio
    Comunque oggi non possiamo non citare un grande lutto nel mondo dello sport, ossia la morte di Kobe Briant.
    proprio un dispiacere, una persona simpatica e intelligente; cresciuto da italiano in diverse province, sembrava uno dei nostri che vivono all'estero; qualche giorno fa l'algoritmo mi ha postato una sua intervista al sito ufficiale del Milan, di cui era tifosissimo.
    c'� del lardo in Garfagnana

  8. #758
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    proprio un dispiacere, una persona simpatica e intelligente; cresciuto da italiano in diverse province, sembrava uno dei nostri che vivono all'estero; qualche giorno fa l'algoritmo mi ha postato una sua intervista al sito ufficiale del Milan, di cui era tifosissimo.
    io credevo tifasse brescia...mi dispiace cmq.

  9. #759
    Opinionista L'avatar di xmanx
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    cercavo di spiegare a ics la concatenazione logica di una procedura, nel passaggio da processo istruttorio a dibattimentale, perché evidentemente il suo ragionamento mostra questa lacuna; cioè, non capisce che il processo è esattamente il luogo dove si valutano quegli elementi per i quali vorrebbe imputare il giudice con quegli automatismi;
    peraltro, la riforma c'è stata proprio per avere maggiore trasparenza, contro le possibilità manipolative della vecchia fase istruttoria;

    proprio un dispiacere, una persona simpatica e intelligente; cresciuto da italiano in diverse province, sembrava uno dei nostri che vivono all'estero; qualche giorno fa l'algoritmo mi ha postato una sua intervista al sito ufficiale del Milan, di cui era tifosissimo.
    Stai dicendo l'ennesima sciocchezza.
    Quello che dici tu è quello che avviene in Italia, dove un PM o un GUP può trasformare in "prova" un semplice indizio e su questi "indizi" può imbastire un processo.
    In tutti gli altri paesi civili questo non esiste. Negli altri paesi civili ci vogliono delle PROVE per imbastire un processo.
    Caso eclatante è l'omicidio Meredith, dove i due ragazzotti sono stati portati a processo e condannnati SENZA PROVE.
    Ha detto infatti la Cassazione: "Mancano prove oltre ogni ragionevole dubbio".
    Il semplice fatto che i due ragazzotti fossero nella casa di Meredith è stato l' "indizio" su cui in Italia si è imbastito un processo ed il motivo per cui i due ragazzotti sono stati condannati.
    Dopo non so quanti anni, la Cassazione ha annullato il verdetto dicendo: "Mancano prove oltre ogni ragionevole dubbio".

    MANCAVANO LE PROVE per poter imbastire un processo contro Knox e Sollecito.
    E quindi PM e GUP ANDREBBERO RADIATI E SOTTOPOSTI A PROCESSO PENALE PER NEGLIGENZA, oltre a pagare qualche milione di euro di danni.

    Se non ti è chiaro ti faccio un disegnino.
    Lo stagista.
    Apprendista stregone.

  10. #760
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    Su questo sono d'accordo.
    E dico di più: se il verdetto di un processo è "assoluzione perchè il fatto non sussiste o per insufficienza di prove", il PM, il GUP e il procuratore devono essere RADIATI dalla magistratura, pagare i danni e essere sottoposti a indagine penale per negligenza con pene severissime.
    BASTA coi processi politici imbastiti SOLO per colpire un avversario politico.
    x, abbi pazienza (e scusa il gioco di parole): se tu pensi di poter cambiare, magari pure attraverso un provvedimento di "legge", tutto ciò che la magistratura rappresenta e i criteri con cui opera, allora mi sa che caschi male. l'opposizione "fase istruttoria" contro "fase dibattimentale" è una costante della teoria e della prassi giurisdizionale, almeno dai tempi di napoleone. ora, mi pare chiaro che la fase istruttoria sia, come dire, più "rilevante" di quella dibattimentale, almeno qui da noi in italia. questo perché ovviamente il p.m. non è un sessantottino che ha perso qualche riunione, ma un servitore dello stato (e non dei padroni). ora, la legge prescrive che il p.m. abbia il "dovere", suscettibile di sanzione, di "iniziare" un procedimento, attraverso l'esercizio della "azione penale", ogni qualvolta vi sia anche solo una "notizia" di reato, indipendentemente dalla qualità del "denunciante", che può essere sia un privato che un militare delle forze armate. la necessarietà della "azione penale" è ovviamente principio inderogabile e per tanti motivi: primo fra tutti, quello di adottare tutte le misure, anche di p.s., per evitare la commissione, insieme al reato di cui si ha notizia, anche di altri "reati" che potrebbero essere al primo legati, come ad es. tutti quei reati che sono finalizzati a ottenere l'impunità, oppure che servono al soggetto attivo per trarre "profitto" sempre dal primo reato. se tu pretendi di "assoggettare" la magistratura alla legge, quindi al parlamento, quindi ad un "altro" potere dello stato, allora dici una cretinata. e questo perché sono almeno tre secoli che il principio montesquiano della separazione dei poteri, è condiviso e accettato nelle maggiori democrazie del mondo. sai benissimo che esiste un organo chiamato c.s.m., che è per l'appunto "preposto" a garantire la assenza di scelte "politiche" da parte dei magistrati. e sai anche che coloro che hanno delle rivendicazioni "politiche" da difendere, fanno per l'appunto i "politici" e non "i giudici". cerchiamo di non cazzeggiare, please.

    Citazione Originariamente Scritto da xmanx Visualizza Messaggio
    E va anche fatta la separazione delle carriere tra magistratura inquirente e magistratura giudicante.
    Episodi come il caso Lotti-Palamara dovrebbero portare a pene di 20 anni di reclusione e allo scioglimento del partito politico (vedi PD).
    qualcuno diceva: se entri nel "gioco" dello sciogli sciogli, allora non ti fermi "al partito", ma arrivi al colpo grosso. ecco: non è "costituzionalmente" possibile, ti ripeto, alcuna ingerenza, né da parte del legislativo nell'ambito giudiziale, né il contrario. e per evidenti motivi.
    Ultima modifica di sandor; 27-01-2020 alle 12:35

  11. #761
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    Stai dicendo l'ennesima sciocchezza.
    Quello che dici tu è quello che avviene in Italia, dove un PM o un GUP può trasformare in "prova" un semplice indizio e su questi "indizi" può imbastire un processo.
    In tutti gli altri paesi civili questo non esiste. Negli altri paesi civili ci vogliono delle PROVE per imbastire un processo.
    Caso eclatante è l'omicidio Meredith, dove i due ragazzotti sono stati portati a processo e condannnati SENZA PROVE.
    Ha detto infatti la Cassazione: "Mancano prove oltre ogni ragionevole dubbio".
    Il semplice fatto che i due ragazzotti fossero nella casa di Meredith è stato l' "indizio" su cui in Italia si è imbastito un processo ed il motivo per cui i due ragazzotti sono stati condannati.
    Dopo non so quanti anni, la Cassazione ha annullato il verdetto dicendo: "Mancano prove oltre ogni ragionevole dubbio".

    MANCAVANO LE PROVE per poter imbastire un processo contro Knox e Sollecito.
    E quindi PM e GUP ANDREBBERO RADIATI E SOTTOPOSTI A PROCESSO PENALE PER NEGLIGENZA, oltre a pagare qualche milione di euro di danni.

    Se non ti è chiaro ti faccio un disegnino.
    ti dico solo questo: solo i processi dei "fancazzisti" vanno in tv. gli altri rimangono, grazie a dio, "nell'alveo" delle leggi che tutelano la "intimità" del presunto "innocente". tutto il resto serve a fare soldi...e lo sai...

  12. #762
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    Citazione Originariamente Scritto da xmanx Visualizza Messaggio
    Stai dicendo l'ennesima sciocchezza.
    Quello che dici tu è quello che avviene in Italia, dove un PM o un GUP può trasformare in "prova" un semplice indizio e su questi "indizi" può imbastire un processo.
    In tutti gli altri paesi civili questo non esiste. Negli altri paesi civili ci vogliono delle PROVE per imbastire un processo.
    Caso eclatante è l'omicidio Meredith, dove i due ragazzotti sono stati portati a processo e condannnati SENZA PROVE.
    Ha detto infatti la Cassazione: "Mancano prove oltre ogni ragionevole dubbio".
    Il semplice fatto che i due ragazzotti fossero nella casa di Meredith è stato l' "indizio" su cui in Italia si è imbastito un processo ed il motivo per cui i due ragazzotti sono stati condannati.
    Dopo non so quanti anni, la Cassazione ha annullato il verdetto dicendo: "Mancano prove oltre ogni ragionevole dubbio".

    MANCAVANO LE PROVE per poter imbastire un processo contro Knox e Sollecito.
    E quindi PM e GUP ANDREBBERO RADIATI E SOTTOPOSTI A PROCESSO PENALE PER NEGLIGENZA, oltre a pagare qualche milione di euro di danni.

    Se non ti è chiaro ti faccio un disegnino.
    sei proprio uno stupidello;
    facendola in breve; le prove, procedimento dibattimentale, si formano in aula; in determinati casi, è il codice stesso che contempla la possibilità che una quantità di indizi convergenti vada a costituire una prova, ove manchi la "prova regina" e salvo revisione; il tutto è disciplinato in modo molto tassativo;

    ora, come spesso ti accade, hai fatto la tua sparata senza sapere di che parli, e insisti con toppe peggiori del buco:

    la magistratura inquirente ha esattamente il compio di portare a dibattimento casi incerti, perché il dibattimento serve esattamente a stabilire cosa sia accaduto, verificando se gli elementi indiziari possano essere definiti prove;
    accusare un magistrato perché ha compiuto questo, che è il suo lavoro istituzionale, è un'idiozia;

    soprattutto se l'ordinamento già prevede che il CSM giudichi e sanzioni eventuali condotte strumentali, forzature, ecc...

    a fronte, la tua "proposta" da invasato forcaiolo, avrebbe l'effetto di inibire il lavoro della magistratura nei confronti di soggetti e interessi potenti, oltre ad applicare in modo paradossale quella stessa sproporzione inquisitoria che vorrebbe combattere, proprio sull'individuo che ricopre la carica di magistrato, contraddicendo il principio fondante di uguaglianza di fronte alla legge;
    perché vuoi sembrare stupido, quando non lo sei ?
    almeno evita la sbruffonata, no ?
    c'� del lardo in Garfagnana

  13. #763
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    sei proprio uno stupidello;
    facendola in breve; le prove, procedimento dibattimentale, si formano in aula; in determinati casi, è il codice stesso che contempla la possibilità che una quantità di indizi convergenti vada a costituire una prova, ove manchi la "prova regina" e salvo revisione; il tutto è disciplinato in modo molto tassativo;

    caro axe, giustamente anche tu mi richiami alla disciplina. tra indizi e prove c'è una bella differenza. le prove, come certo saprai, sono quei dati "di fatto" che vengono sottoposti al p.m. dai militari che si occupano della rilevazione degli stessi. c'è differenza tra "polizia giudiziaria" e forze dell'ordine, le quali ultime si occupano infatti della "prevenzione" dei reati, e non, come la prima, di effettuare le "indagini" a raccolta degli elementi di prova, sulla base di una notizia di reato. se ci sono solo "indizi" e non prove il processo non può accedere alla fase "dibattimentale", la quale serve "soltanto", ove sia attivata, a sottoporre le "prove acquisite" al giudizio della corte, e non a discutere "la legittimità" o "la forza probante" delle stesse. ciò vuol dire che il ruolo dell'avvocato, nella fase dibattimentale, è soltanto quello di "temperare" le conseguenze che deriverebbero dall'imputazione in caso di condanna, e non di contestare "le prove".

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    ora, come spesso ti accade, hai fatto la tua sparata senza sapere di che parli, e insisti con toppe peggiori del buco:

    la magistratura inquirente ha esattamente il compio di portare a dibattimento casi incerti, perché il dibattimento serve esattamente a stabilire cosa sia accaduto, verificando se gli elementi indiziari possano essere definiti prove;
    accusare un magistrato perché ha compiuto questo, che è il suo lavoro istituzionale, è un'idiozia;

    si parla sempre di "elementi di prova". gli indizi possono "corroborare" una prova. non sostituirla.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    soprattutto se l'ordinamento già prevede che il CSM giudichi e sanzioni eventuali condotte strumentali, forzature, ecc...

    a fronte, la tua "proposta" da invasato forcaiolo, avrebbe l'effetto di inibire il lavoro della magistratura nei confronti di soggetti e interessi potenti, oltre ad applicare in modo paradossale quella stessa sproporzione inquisitoria che vorrebbe combattere, proprio sull'individuo che ricopre la carica di magistrato, contraddicendo il principio fondante di uguaglianza di fronte alla legge;
    perché vuoi sembrare stupido, quando non lo sei ?
    almeno evita la sbruffonata, no ?
    non si parla di interessi "potenti" ma di reati. se c'è "la notizia di reato" allora il p.m. deve agire. se no, no. questo vuol dire che il "giudizio di valore", tipo "interesse potente=reato" non ci può essere, come non ci può essere il "teorema", cioè "condannare qualcuno" prima di sottoporlo a processo.

  14. #764
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    Citazione Originariamente Scritto da sandor Visualizza Messaggio
    caro axe, giustamente anche tu mi richiami alla disciplina. tra indizi e prove c'è una bella differenza. le prove, come certo saprai, sono quei dati "di fatto" che vengono sottoposti al p.m. ...
    si parla sempre di "elementi di prova". gli indizi possono "corroborare" una prova. non sostituirla.
    nell'accezione dilettantesca di ics, immagino che lui faccia riferimento al costrutto della notizia di reato come verosimile, dato che non posso immaginare che sia all'oscuro persino dell'obbligatorietà dell'esercizio dell'azione penale; altrimenti, sarebbe da mettersi le mano nei capelli e ci si potrebbe aspettare che si lamenti perché nessuno abbia eletto quel giudice

    non si parla di interessi "potenti" ma di reati. se c'è "la notizia di reato" allora il p.m. deve agire. se no, no. questo vuol dire che il "giudizio di valore", tipo "interesse potente=reato" non ci può essere, come non ci può essere il "teorema", cioè "condannare qualcuno" prima di sottoporlo a processo.
    la questione l'ho evocata perché una legislazione che investa il magistrato di una responsabilità personale - oltre a quella attualmente prevista - pone alla dottrina il problema della libertà dell'esercizio dell'azione;
    se un magistrato fosse esposto a conseguenze personali non in relazione a tassative negligenze, oggettivamente riscontrabili, ma per il semplice esito assolutorio di un procedimento - quello che auspica ics - avremmo un'inibizione commisurata alla potenza dell'imputato, capacità di avvalersi di una difesa esperta, ecc...

    oltre che una tutela diminuita dello stesso diritto soggettivo del magistrato-individuo, paradossalmente menomato dalla stessa norma che dovrebbe essere pensata come garantista.
    c'� del lardo in Garfagnana

  15. #765
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    nell'accezione dilettantesca di ics, immagino che lui faccia riferimento al costrutto della notizia di reato come verosimile, dato che non posso immaginare che sia all'oscuro persino dell'obbligatorietà dell'esercizio dell'azione penale; altrimenti, sarebbe da mettersi le mano nei capelli e ci si potrebbe aspettare che si lamenti perché nessuno abbia eletto quel giudice

    si. so di essere pedante, ma sulla elezione dei giudici costituzionali, o meglio di 1/3, da parte del parlamento, la ragione mi pare essere quella di una sorta di "diritto di rappresentanza" da parte di tutti i "poteri" dello stato, cioè p.d.c., c.s.m. e per l'appunto parlamento, che si realizza con lo scegliere ciascuno una propria rappresentanza in quell'unico "organismo" che è preposto ad assicurare il corretto esercizio da parte di quei tre poteri, ciascuno delle proprie attribuzioni, cioè la corte costituzionale.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    la questione l'ho evocata perché una legislazione che investa il magistrato di una responsabilità personale - oltre a quella attualmente prevista - pone alla dottrina il problema della libertà dell'esercizio dell'azione;

    a quanto ho modo di ricordare, e posto che l'azione penale è obbligatoria "solo" in presenza di una notizia di reato, e quindi non è ammissibile "d'ufficio", le sanzioni "disciplinari" ai magistrati sono "sempre" prerogativa del c.s.m. e consistono il più delle volte in "risarcimenti pecuniari", e nei casi estremi in "trasferimenti" territoriali o a livello di "funzione".

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    se un magistrato fosse esposto a conseguenze personali non in relazione a tassative negligenze, oggettivamente riscontrabili, ma per il semplice esito assolutorio di un procedimento - quello che auspica ics - avremmo un'inibizione commisurata alla potenza dell'imputato, capacità di avvalersi di una difesa esperta, ecc...

    direi che il problema è sempre il limite tra le attribuzioni dei magistrati e quelle di altri poteri dello stato. il magistrato "che si monta la testa" viene "adeguatamente messo a posto" e non perché c'è corruzione o altro. solo perché "lo stato" ha un forte bisogno di giudici "imparziali", e agisce di conseguenza.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    oltre che una tutela diminuita dello stesso diritto soggettivo del magistrato-individuo, paradossalmente menomato dalla stessa norma che dovrebbe essere pensata come garantista.
    si. se si pensa all'avviso di garanzia e a come è stato travisato "dai media politicizzati", passando così dall'essere provvedimento "garantista" a provvedimento "giustizialista", è tutto dire...

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