Cosa sta succedendo oggi...?

[sandor]

oddio, che confusione... è ovvio che l'AG per procedere debba avere notizia di reato e non se ne possa inventare uno di sana pianta;

grazie. ma non è così semplice: l'ag non può inventarsi un reato di sana pianta, ovviamente. ma neanche "incaricare" la p.g. di raccogliere prove su, mettiamo il reato di stupro, inviando la detta p.g. nei "consultori" frequentati dalle donne interessate. non so se è chiaro. ed è per questo, per questa insopprimibile "tendenza alla discrezionalità" di chiunque si trovi in posizioni di "responsabilità", come un p.m., che la giustizia in italia è diversa ad esempio da quella di altri paesi, come la russia, dove sai benissimo che nel passato, venivano ordinate dai magistrati, le cc.dd. "purghe", le quali erano motivate dal semplice fatto di voler eliminare le ambiguità del dettato legislativo per fare in modo che la giustizia fosse certa. e allora si perseguivano non "i singoli" reati, ma i soggetti interessati "per categoria" sociale, e in definitiva si condannava "a priori" qualcuno che, per appartenere ad una data categoria sociale, era considerato "colpevole" dei comportamenti tenuti "ordinariamente" dalla categoria sociale di appartenenza, se questa era "non accettata" a livello giuridico, cioè sulla base delle norme "rivoluzionarie".

ma la distinzione - come dovrebbe suggerirti la dicitura stessa - non riguarda la fonte della notizia, bensì è incentrata sull'apprezzamento del danno, il quale, fino ad una certa soglia è lasciato al soggetto offeso; oltre fa scattare la procedibilità d'ufficio;

no, direi di no. esiste la distinzione tra "soggetto passivo" del reato e "soggetto danneggiato" dal reato. e non sono necessariamente la stessa cosa. il danno rileva come "fonte" di prova, stricto sensu, oppure nel caso di costituzione di parte civile, come parametro per liquidare il risarcimento in denaro.

se un agente di PG assiste ad uno che tira un pugno all'altro, non procede d'ufficio se l'entità della lesione non supera la soglia; l'iniziativa non dipende da chi dia la notizia, perché in questo caso sarebbe l'autorità pubblica, ma - sotto la soglia di legge dell'entità del danno - dal soggetto offeso e per questo si chiama querela "di parte";

no, questo non mi pare. esistono tanti "danni", ad esempio oltre a quello strettamente fisico c'è il danno "morale". se poi c'è un "pugno", quindi una lesione da "violenza privata", il criterio dirimente non è il danno e la sua quantificabilità, ma semplicemente che l'aggressione fisica rientri nei parametri di configurabilità del reato. se ci sono gli estremi, il p.m. riconosce l'esistenza "di un reato" e procede, se ve ne è necessità, ad ulteriori indagini, oppure procede direttamente al giudizio. ovviamente la presenza del p.g. sul luogo del reato costituisce elemento di prova.

il motivo di economicità procedurale dovresti capirlo da te...

ma non mi pare tanto economico trarre il rilievo "in denaro" del danno a parametro di imputabilità, cosa che non potrebbe, anche in teoria, essere realizzata ad esempio in reati che provocano soltanto un danno "morale", ad es. la calunnia, l'ingiuria, ecc.

[axeUgene]

grazie. ma non è così semplice: l'ag non può inventarsi un reato di sana pianta, ovviamente. ma neanche "incaricare" la p.g. di raccogliere prove su, mettiamo il reato di stupro, inviando la detta p.g. nei "consultori" frequentati dalle donne interessate. non so se è chiaro.

embè ? chi ha detto il contrario ? è ovvio che per intervenire debba esserci una notizia di reato;

no, direi di no. esiste la distinzione tra "soggetto passivo" del reato e "soggetto danneggiato" dal reato. e non sono necessariamente la stessa cosa. il danno rileva come "fonte" di prova, stricto sensu, oppure nel caso di costituzione di parte civile, come parametro per liquidare il risarcimento in denaro.

no, questo non mi pare. esistono tanti "danni", ad esempio oltre a quello strettamente fisico c'è il danno "morale". se poi c'è un "pugno", quindi una lesione da "violenza privata", il criterio dirimente non è il danno e la sua quantificabilità, ma semplicemente che l'aggressione fisica rientri nei parametri di configurabilità del reato. se ci sono gli estremi, il p.m. riconosce l'esistenza "di un reato" e procede, se ve ne è necessità, ad ulteriori indagini, oppure procede direttamente al giudizio. ovviamente la presenza del p.g. sul luogo del reato costituisce elemento di prova.

sei partito per una tangente che non c'entra nulla con la questione; se io ti do un pugno, non scatta un procedimento automatico se le lesioni sono lievi; ma tu mi puoi querelare; se non sei tu a querelarmi, nessuno si può sostituire a te;

ma se le lesioni sono gravi oltre la soglia stabilita, e il magistrato ne viene a conoscenza, magari perché ha denunciato la cosa un tuo famigliare, anche contro la tua volontà, il magistrato ha l'obbligo di aprire un fascicolo;

ma non mi pare tanto economico trarre il rilievo "in denaro" del danno a parametro di imputabilità...

non stavo parlando di economia pecuniaria, ma amministrativa; pensavo che un cultore della materia lo capisse; cioè, le procure non possono essere incaricate di giudicare penalmente anche casi di lieve entità, se non sollecitate da querela di parte.

[sandor]

embè ? chi ha detto il contrario ? è ovvio che per intervenire debba esserci una notizia di reato;

ed è proprio quello che volevo dire. la notizia di reato può provenire o dalle forze dell'ordine che, amministrativamente, lo rilevano, oppure da un privato che abbia subito il reato stesso, a prescindere però dall'entità del danno, il quale va rilevato "in giudizio" e ivi valutato. solo questo.

sei partito per una tangente che non c'entra nulla con la questione; se io ti do un pugno, non scatta un procedimento automatico se le lesioni sono lievi; ma tu mi puoi querelare; se non sei tu a querelarmi, nessuno si può sostituire a te;

la "querela" come concetto, in penale è diversamente definita rispetto al civile. in penale "querela" vuol dire iniziativa di chi si ritiene soggetto passivo di un reato, e non c'entra alcuna valutazione economica. ecco perché ti dicevo che "notizia di reato" può voler dire due cose: o rilevazione da parte delle forze dell'ordine, oppure "denuncia" cioè "querela" da parte di chi si ritiene soggetto passivo del reato o di chi ha assistito al fatto. non è che ci sia molto altro...

ma se le lesioni sono gravi oltre la soglia stabilita, e il magistrato ne viene a conoscenza, magari perché ha denunciato la cosa un tuo famigliare, anche contro la tua volontà, il magistrato ha l'obbligo di aprire un fascicolo;

si. questo senz'altro...

non stavo parlando di economia pecuniaria, ma amministrativa; pensavo che un cultore della materia lo capisse; cioè, le procure non possono essere incaricate di giudicare penalmente anche casi di lieve entità, se non sollecitate da querela di parte.

si. mi verrebbe da dire che per i casi "di lieve entità" c'è la figura dell'accordo "stragiudiziale", il quale ovviamente viene "favorito" dai vari "assistenti sociali", "conciliatore", "psicologo", ecc. e a cui contribuisce ovviamente la figura dell'avvocato...

[axeUgene]

la "querela" come concetto, in penale è diversamente definita rispetto al civile. in penale "querela" vuol dire iniziativa di chi si ritiene soggetto passivo di un reato, e non c'entra alcuna valutazione economica.

a'ro èsc mò 'a valutazione economica ?

l'economia di cui ho parlato è quella dell'attività giudiziaria, l'impiego delle risorse amministrative; per cui, se due fanno a pugni non è detto che ci debba essere un processo; anzi, di solito non avviene;
lo stesso principio "economico" opera nel civile, come conservatività dei rapporti di obbligazione e contrattuali eventualmente difettosi, che sono sanabili, oppure annullabili per iniziativa di parte, ma vigenti finche questa non sia intervenuta, se non nulli all'origine.

[sandor]

a'ro èsc mò 'a valutazione economica ?

l'economia di cui ho parlato è quella dell'attività giudiziaria, l'impiego delle risorse amministrative; per cui, se due fanno a pugni non è detto che ci debba essere un processo; anzi, di solito non avviene;

ma certo. i criteri di "economicità" che debbono "informare" l'attività delle pp.aa. sono presenti anche in costituzione. questo mi pare chiaro. se c'è una rissa tra due persone, ovviamente entrano in gioco altri parametri, e ovviamente se i due litiganti avessero consapevolezza di dover rendere conto, a causa dell'iniziativa di uno dei due, alla giustizia, probabilmente non arriverebbero a usare le mani. se però ci scappa il morto allora capisci che la "rissa" diviene di "pubblico interesse", perché le forze dell'ordine, allertate da chi di dovere, intervengono sul posto e prendono "notizia" del reato, che poi trasmettono ai magistrati competenti.

lo stesso principio "economico" opera nel civile, come conservatività dei rapporti di obbligazione e contrattuali eventualmente difettosi, che sono sanabili, oppure annullabili per iniziativa di parte, ma vigenti finche questa non sia intervenuta, se non nulli all'origine.

si. sono sanabili si dice, per "novazione", la quale può riguardare l'oggetto, il titolo, o le parti. e grazie a dio il principio di economicità è un salvavita...

[BiO-dEiStA]

Notizia fresca fresca: l'Italia, prima in Europa (ma non nel mondo), ha isolato il coronavirus. Il ministro Speranza (un cognome, un destino) si affretta a dichiarare che questo aumenterà la credibilità del paese a livello internazionale, come se fosse un bambino colto con le mani nella marmellata che deve riguadagnare la fiducia dei propri genitori. Già che ci siamo, perché non ringraziare anche la coppia di cinesi che ci ha portato il virus risparmiandoci la fatica di andarcelo a cercare altrove, senza la quale questo risultato non sarebbe mai stato possibile?

[sandor]

non credo che i cinesi "portatori sani" fossero "solo" un paio. e l'ho detta grossa...

[Tommaso]

perché non ringraziare anche la coppia di cinesi che ci ha portato il virus risparmiandoci la fatica di andarcelo a cercare altrove, senza la quale questo risultato non sarebbe mai stato possibile?

Che proponevi, allora?... Allungare la Grande Muraglia per rinchiudere il miliardo e mezzo di cinesi ( quasi un quarto dell'Umanità ) per impedire che questo virus si diffondesse altrove?...
Questo coronavirus è un virus respiratorio, come quello dell'influenza: non esiste la possibilità di impedire che un virus respiratorio si diffonda, anche rapidamente, in modo quasi ubiquitario.
Comunque, a bocce ferme, vedrai, quando si tireranno le somme, si vedrà che questa epidemia avrà fatto molti meno morti della comune influenza stagionale ( in media mezzo milione ogni anno ).

[dark lady]

La mia mattinata è iniziata dovendomi occupare di questa cosa.

https://milano.corriere.it/notizie/c...d36e4cb6.shtml

E la mia mente torna a due anni fa, quando un incidente analogo si verificò a Pioltello. Grande tristezza per le vittime.

[BiO-dEiStA]

Che proponevi, allora?...[...]

Esattamente ciò che ho scritto. A te invece potrei proporre di leggere con attenzione ciò che quoti prima di rispondere, in modo da comprenderne il significato.

[Tommaso]

Esattamente ciò che ho scritto. A te invece potrei proporre di leggere con attenzione ciò che quoti prima di rispondere, in modo da comprenderne il significato.

Ciò che hai scritto non mi pareva potesse dare adito a molte interpretazioni: mi sembrava una Presa per i fondelli del governo italiano... Che, per carità, si merita questo ed altro, ma nello specifico mi chiedo cosa dovesse fare nei confronti della Cina per ostacolare il contagio.
Qualora tu, invece, volessi DAVVERO ringraziare i due cinesi... mah... ritratto tutto.

[BiO-dEiStA]

Ciò che hai scritto non mi pareva potesse dare adito a molte interpretazioni: mi sembrava una Presa per i fondelli del governo italiano...

Già, con la P maiuscola.

Che, per carità, si merita questo ed altro, ma nello specifico mi chiedo cosa dovesse fare nei confronti della Cina per ostacolare il contagio.

Te lo chiederai tu, perché io non ero nemmeno entrato nel merito.

Qualora tu, invece, volessi DAVVERO ringraziare i due cinesi... mah... ritratto tutto.

Se un ministro della salute trova serio e doveroso pavoneggiarsi davanti alle telecamere sulla credibilità dell'Italia perché qualche suo compatriota, senz'altro più competente e capace di lui, ha isolato il virus, allora da parte sua mi parrebbe altrettanto serio e doveroso ringraziare i due cinesi che ce l'hanno portato. Non mi sembrava così difficile da capire, forse il tuo inconscio si rifiuta di riconoscere il livello di avanspettacolo a cui siamo giunti.

[Turbociclo]

Salvini glissa sul licenziamento di Toscani da parte di Benetton. Del resto il fotografo magliaro aveva ampiamente superato quota cento... Certo che avrei voluto vedere sto Toscani se sotto quel ponte maledetto fosse precipitato qualcuno tra i suoi cari...che infame...
https://www.liberoquotidiano.it/news...nsino-lui.html

[Tommaso]

forse il tuo inconscio si rifiuta di riconoscere il livello di avanspettacolo a cui siamo giunti.

Il mio inconscio, di solito, è impegnato in faccende un po' più serie, e spesso anche piacevoli, di queste.
Forse il tuo, invece, si dovrebbe un pochino impegnare maggiormente nell'usare un tono meno supponente con chi, semplicemente, stava tentando di stabilire un pacifico scambio di idee con te.
E, comunque, il senso del tuo primo post era chiarissimo e correttamente lo avevo interpretato, è stata la tua replica inutilmente aggressiva ad essere fuori posto e fuori contesto.

[BiO-dEiStA]

E, comunque, il senso del tuo primo post era chiarissimo e correttamente lo avevo interpretato, è stata la tua replica inutilmente aggressiva ad essere fuori posto e fuori contesto.

La questione potrebbe essere tranquillamente ribaltata, dal momento che:
1. Se avevi capito il senso del mio primo post, come ora affermi, il tuo intervento in merito era fuori luogo;
2. Se non l'avevi capito, come il tuo intervento lasciava intendere, aveva perfettamente senso il mio successivo.
Fatta questa per me doverosa precisazione, non credo ci sia altro da aggiungere e lascio senz'altro quest'argomento al destino che merita.