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Risultati da 376 a 390 di 503

Discussione: Cosa sta succedendo oggi...?

  1. #376
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    Penso che la storia dei vincotori non si realizzi in una pulizia conoscitiva, ma in una enfasi e deenfasi degli eventi che costruiscono una immagine diffusa mediamente accettata, senza che i fattacci vengano taciuti p negati, non gli si da gran risalto, o li si disperde nei fiumi di interpretazioni non contrarie.
    I fatti delle foibe troppo hanno resistito prima di divenire fatto rilevante in una epoca in cui l'impatto politico era limitato.

  2. #377
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    Citazione Originariamente Scritto da meogatto Visualizza Messaggio
    Penso che la storia dei vincotori non si realizzi in una pulizia conoscitiva, ma in una enfasi e deenfasi degli eventi che costruiscono una immagine diffusa mediamente accettata, senza che i fattacci vengano taciuti p negati, non gli si da gran risalto, o li si disperde nei fiumi di interpretazioni non contrarie.
    I fatti delle foibe troppo hanno resistito prima di divenire fatto rilevante in una epoca in cui l'impatto politico era limitato.
    i fatti delle foibe hanno resistito perché dalla parte nostra c'era l'analogo tabù di tutti i crimini di guerra passati in cavalleria che le foibe hanno preceduto e causato; ma le cose si sapevano, gli storici studiavano; quello che mancava era l'accesso agli armadi della vergogna, avvenuto solo nel 94; delle foibe si sapeva da subito, ma immediatamente dopo una guerra scatenata da noi, e nelle trattative sul confine giuliano, si ritenne di non svegliare il can che dorme;

    ma la propaganda è una fattispecie diversa dalla storia e non puntella quella dell'occultamento, che postula eventi rimasti segreti e che, se noti, cambierebbero il senso degli accadimenti, e pertanto non ci si dovrebbe fidare della storia perché di parte;

    le circostanze che seguono, sono note da decenni, ma la maggior parte dei foibici le ignora perché vuole ignorarle, così come i comunisti volevano ignorare i tanti segnali di comportamenti criminali da parte di sovietici e satelliti:

    Gli Italiani dal 1941 al 1943 in Jugoslavia applicarono come i nazisti la regola della rappresaglia contro le popolazioni civili, macchiandosi di gravissimi crimini; queste verità scomode emergono dalle indagini della Commissione parlamentare d’inchiesta presieduta da Luigi Gasparotto, Ministro della difesa nel III° Governo De Gasperi nel 1947, che aveva lavorato con impegno ed equilibrio tra il 1946 e il 1947 alla raccolta e al vaglio delle numerose denunce. Il generale Mario Roatta, comandante della II^ armata italiana in Jugoslavia, che nella circolare del 1° dicembre 1942 aveva disposto di fucilare non soltanto tutte le persone trovate con le armi ma anche chi imbrattava le sue ordinanze e chi sostava nei pressi di opere d’arte, aveva deciso di considerare corresponsabili degli atti di sabotaggio anche le persone abitanti nelle case vicine.

    Le conclusioni della Commissione Gasparotto chiamavano in corresponsabilità anche il generale Mario Robotti, comandante dell’XI° corpo d’armata, che aveva inasprito gli ordini del generale Roatta affermando che «qui si ammazza troppo poco», e il governatore del Montenegro, Alessandro Pirzio Biroli, che fece fucilare circa 200 ostaggi inermi. A macchiarsi di tali efferati crimini non furono soltanto i fascisti ma anche ufficiali e soldati normali; il prefetto del Carnaro Temistocle Testa per l’eccidio perpetrato al villaggio di Podhum, in cui il 12 luglio 1942 militari italiani, coadiuvati dai carabinieri e dalle camicie nere, fucilarono oltre cento uomini, si servì di normali reparti dell’esercito.

    Nel febbraio 1942 Lubiana (nella foto, le truppe italiane in città) fu circondata con reticolati di filo spinato, furono rastrellati 18.708 uomini e nel solo mese di marzo del 1942 gli italiani fucilarono 102 ostaggi. Nell’aprile del 1941 il Regno di Jugoslavia fu invaso e occupato dagli italiani e dai tedeschi; le truppe del Regio Esercito italiano furono impegnate in una dura lotta contro le formazioni partigiane jugoslave; in un incontro con gli alti comandi del Regio Esercito a Gorizia il 31 luglio 1942 Mussolini disse: “Sono convinto che al «terrore» dei partigiani si deve rispondere con il ferro e con il fuoco. Deve cessare il luogo comune che dipinge gli italiani come sentimentali incapaci di essere duri quando occorre. Questa tradizione di leggiadria e tenerezza soverchia va interrotta”.

    Dall’aprile 1942 al gennaio 1943 nella sola città di Lubiana, oltre ai «regolarmente processati», furono eliminati senza processo e senza prove di colpevolezza 145 uomini. Il 12 luglio 1942 nel villaggio di Podhum per rappresaglia furono fucilati dai militari italiani per ordine del Prefetto della Provincia di Fiume Temistocle Testa tutti gli uomini del villaggio, 91 vittime; il resto della popolazione fu deportata nei campi di internamento italiani e le abitazioni furono incendiate. Un comunicato del generale Lorenzo Bravarone documenta l’azione di intimidazione compiuta dai militari italiani il 6 giugno 1942 nei pressi di Abbazia, che comportò la fucilazione sommaria di 12 persone e la deportazione di 131 loro familiari. In 29 mesi di occupazione italiana della Provincia di Lubiana vennero fucilati circa 5.000 civili ai quali furono aggiunti 200 bruciati vivi o massacrati, 900 partigiani catturati e fucilati e oltre 7.000 persone (su 33.000 deportati), in buona parte anziani, donne e bambini, morti nei campi di concentramento, con circa 13.100 persone uccise su 339.751 abitanti.

    Nel luglio 1941 il Montenegro fu occupato dalla 18^ Divisione fanteria “Messina”e dai Reali Carabinieri ma il 13 luglio la popolazione insorse sconfiggendo l’esercito Italiano. Come reazione il Comando Supremo del Regio esercito trasferì in Montenegro sei divisioni sotto il comando del generale di corpo d’armata Alessandro Pirzio Biroli che attuò durissime repressioni e rappresaglie: la divisione “Alba” bruciò 6 villaggi nella zona di Čevo e ne massacrò gli abitanti. Il 2 dicembre 1941 i reparti del Regio Esercito irruppero nel villaggio di Pljevlja fucilando 74 civili; il 14 dicembre vennero fucilati 14 contadini nel villaggio di Drenovo mentre nei villaggi di Babina Vlaka, Jabuka e Mihailovici vennero uccise 120 persone, tra cui donne e bambini. Il 12 gennaio 1942 il generale Pirzio Biroli ordinò che per ogni soldato ucciso, o ufficiale ferito, la rappresaglia avrebbe comportato 50 ostaggi fucilati per ogni militare italiano e 10 ostaggi fucilati per ogni sottufficiale o soldato ferito. Tra il febbraio e l’aprile 1942 i battaglioni alpini “Ivrea” e “Aosta” operarono rastrellamenti nella zona delle Bocche di Cattaro, fucilando 20 contadini e distruggendo 11 villaggi; il 7 maggio 1942 a Cajnice il generale Esposito ordinò l’esecuzione di 70 ostaggi presi tra la popolazione civile e il 20 giugno 1942 Pirzio Biroli fece fucilare 95 militanti comunisti.

    L’11 luglio 1942 il generale Mario Robotti scrisse a Emilio Grazioli, dopo le operazioni di rastrellamento a Lubiana e nella provincia, che era stata attuata la deportazione nei campi di più di 5.000 uomini e agli ufficiali italiani vennero impartite disposizioni che contemplavano la distruzione di interi villaggi con la deportazione e la fucilazione degli ostaggi. In due riservatissime lettere personali del 30 luglio e del 31 agosto 1942 indirizzate a Emilio Grazioli il Commissario Civile del Distretto di Longanatico Umberto Rosin considerò che: “Si procede ad arresti, ad incendi, […] fucilazioni in massa fatte a casaccio e incendi dei paesi fatti per il solo gusto di distruggere […] La frase «gli italiani sono diventati peggiori dei tedeschi», che si sente mormorare dappertutto, compendia i sentimenti degli sloveni verso di noi”.

    Dal luglio 1942 le divisioni italiane, con grandi operazioni di rastrellamento, procedettero alla deportazione della popolazione dei villaggi in campi di concentramento, soprattutto di donne, di bambini e di anziani poiché gli uomini validi fuggivano per evitare la cattura. Tra l’estate del 1942 e quella del 1943 furono attivi sette campi di concentramento per civili sotto il controllo della II^ Armata; almeno 20.000 civili sloveni furono internati mentre un documento del Ministero dell’Interno italiano dell’agosto 1942 indica 50.000 persone circa, di cui la metà donne e bambini; la causa principale delle morti in tali campi era la fame, il freddo, gli stenti e le malattie. Nel 1942 gli italiani realizzarono sull’isola croata di Arbe, l’odierna Rab, un campo di concentramento per i civili sloveni in cui in seguito furono deportati anche ebrei croati; vi furono internati più di 10.000 civili, principalmente vecchi, donne e bambini. Secondo il Centro Simon Wiesenthal questo campo, gestito completamente dagli italiani, ricevette 15.000 prigionieri dei quali 4.000 morirono; soltanto nell’inverno del 1942-1943 morirono 1.500 persone a causa della denutrizione, del freddo, delle epidemie e dei maltrattamenti.
    c' del lardo in Garfagnana

  3. #378
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    Per i motivi detti tutto si sa, ma e' diverso se sono sporadiche affermazioni, o prove documentali disponibili e utilizzabili nelle sedi opportune in tempi utili.
    Anche per ustica ed altri misteri a questo punto il quadro di insieme e' definito e noto, ma vacci ad ottenere un risultato con quel quadro che ti si trasforma in semplici illazioni e congetture, magari pure ragionevoli

  4. #379
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    Perfino troppo facile ribattere che, se nell'URSS fosse prevalso dopo Stalin lo stalinismo ancora si crederebbe tuttora da molte parti alle magnifiche sorti e progressive del comunismo e non si sarebbe mai diffusa la notizia dei massacri sulla popolazione perpetrati ai danni degli stessi comunisti. In Italia solo da pochi anni è venuta fuori quella verità che era risaputa solo in ristretti ambiti eterodossi, il genocidio nelle foibe degli stessi italiani. Ed era una Storia a noi così vicina! Nei libri di scuola ancora viene esaltata la figura di eroe dei due mondi del mercenario Garibaldi al soldo degli Inglesi che appoggiarono l'intera spedizione dei Mille. Vai un po' a parlare dell'eroe Garibaldi ai miei amici siciliani che ancora mantengono la memoria storica... Le depredazioni e i massacri perpetrati dall'esercito piemontese nel sud, che era una terra ricca...vai a ricordare l'eccidio di Bronte che pure qualcosa dovrebbe far capire...Ma è chiaro che si potrebbe continuare all'infinito. Tu ti fidi dei libri di scuola per i bambini? Sinceramente non capisco. Questa è sul serio la storia adatta al bar dello sport! E io sono sempre stato un caprone perché ai libri di scuola ho creduto per una vita, QUELLA Storia l'ho pure insegnata...

  5. #380
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    C'e' anche il fatto che, escluse ragioni polemiche, tante cose saperle, intuirle, o immaginarle non ha impatto nelle vicissitudini proprie reali e contingenti.
    Es. Nacque una polemica sullo sbarco sulla luna, in definitiva che ti cambia se fatto, o non fatto?
    La gente normale non deve prendere decisioni irrevocabili su elementi incerti e frammentari, al che non necessita di una indagine dai risultati utilizzabili, per altro non ha nemmeno i mezzi per farla, se non affidarsi a critici a suo giudizio credibili, solo per il gusto di leggerselo e metterlo da parte...come l'arte, tanto bella, ma che non si mangia

  6. #381
    Vabbè tutta l'Italia di ieri e di oggi si appoggia sul bastone di Garibaldi e sul Risorgimento italiano... come certi film Western in cui gli indiani sono i cosiddetti "cattivi" trucidatori di visi pallidi i quali, poverini, si trovavano nelle riserve indiane per puro caso...

    No. La verità è che la storia d'Italia ha le mani sporche come qualsiasi storia di ogni altra nazione... ed è una verità quella che se i tanti staterelli italiani avessero voluto l'unità d'Italia, ebbene l'avrebbero fatto di comune accordo, non senza l'intervento dello stato, all'epoca più forte, come quello piemontese. Detto ciò a Bronte accadde ciò che accade quando ad un popolo viene fatta assaporare l'idea di libertà. Libertà intesa per i piemontesi, quella di passare ad altro padrone... mentre la povera gente, bastonata e oppressa, pensava di liberarsi "du Patruni"!!!

    Non si parla mai chiaro al popolo... non gli si dice mai la verità... si cambia affinché tutto rimanga, sostanzialmente... lo stesso.
    Bambol utente of the decade

  7. #382
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    Citazione Originariamente Scritto da meogatto Visualizza Messaggio
    Per i motivi detti tutto si sa, ma e' diverso se sono sporadiche affermazioni, o prove documentali disponibili e utilizzabili nelle sedi opportune in tempi utili.
    Anche per ustica ed altri misteri a questo punto il quadro di insieme e' definito e noto, ma vacci ad ottenere un risultato con quel quadro che ti si trasforma in semplici illazioni e congetture, magari pure ragionevoli
    eco, ma appunto devi parlare di Ustica, cioè un frammento di storia peculiarmente coperto; peraltro, ci è voluto pochissimo, persino in quella circostanza segretissima, a far immaginare cosa fosse accaduto, col Mig libico caduto sulla Sila la sera stessa, ma raccontato due settimane dopo; ma la gente in Calabria lo schianto lo ha sentito e non puoi zittire tutti;

    Citazione Originariamente Scritto da Turbociclo Visualizza Messaggio
    Perfino troppo facile ribattere che, se nell'URSS fosse prevalso dopo Stalin lo stalinismo ancora si crederebbe tuttora da molte parti alle magnifiche sorti e progressive del comunismo e non si sarebbe mai diffusa la notizia dei massacri sulla popolazione perpetrati ai danni degli stessi comunisti.
    beh, ma proprio no; non vorrei ripetermi, ho spiegato sopra, ma non ha alcuna logica quello che scrivi:
    non è che Krushev fosse un liberal filo-americano messo a capo da una rivoluzione, eh... quello era un regime in piena continuità; e tra il 53 e il 62 si è avuto il periodo più "caldo" della Guerra fredda;

    se avessero davvero potuto occultare quei crimini, non si spiega il perché non lo abbiano fatto, visto che è comunque costato loro tantissimo sul piano della presa sui comunisti occidentali;

    In Italia solo da pochi anni è venuta fuori quella verità che era risaputa solo in ristretti ambiti eterodossi, il genocidio nelle foibe degli stessi italiani. Ed era una Storia a noi così vicina!
    ma che dici ? con decine di migliaia di profughi istriani si sapeva da subito; solo che nessuno ne parlava in termini di rivendicazione politica perché quella parte che avrebbe avuto interesse a farlo era fermata dai loro referenti, occupatissimi a occultare l'eco interno dei crimini che hanno generato quella reazione, di cui al post sopra;

    Nei libri di scuola ancora viene esaltata la figura di eroe dei due mondi del mercenario Garibaldi al soldo degli Inglesi che appoggiarono l'intera spedizione dei Mille. Vai un po' a parlare dell'eroe Garibaldi ai miei amici siciliani che ancora mantengono la memoria storica... Le depredazioni e i massacri perpetrati dall'esercito piemontese nel sud, che era una terra ricca...vai a ricordare l'eccidio di Bronte che pure qualcosa dovrebbe far capire...Ma è chiaro che si potrebbe continuare all'infinito. Tu ti fidi dei libri di scuola per i bambini? Sinceramente non capisco. Questa è sul serio la storia adatta al bar dello sport! E io sono sempre stato un caprone perché ai libri di scuola ho creduto per una vita, QUELLA Storia l'ho pure insegnata...
    terra ricca una ceppa; le casse dei Borbone erano ricche; peraltro, Franceschiello era un Savoia da parte di madre;

    è ovvio che quella è stata una guerra di conquista, e il "brigantaggio" - successivo - una resistenza; ma poi devi spiegare perché - non solo come - quel regno "ricco" si sia afflosciato su se stesso di fronte a pochissimi combattenti; tu mi citi la memoria storica di Bronte da parte dei tuoi amici siciliani, un secolo e mezzo dopo; ma ometti di citare la memoria freschissima dei siciliani di allora della repressione dell'indipendentismo nel 48, coi bombardamenti di Messina e tanto altro da parte di Ferdinando, detto, per l'appunto, il "re bomba", che, assieme a tante altre cose, spiegano perché da quelle parti hanno accolto volentieri Garibaldi, come anche in Calabria, per motivi analoghi;

    insomma, i vincitori e gli sconfitti fanno le loro rispettive propagande per gli ignari, i pigri, gli stupidi e quelli che vogliono sentirsi raccontare quello che piace loro;

    la storia è altra roba, molto più seria e anche molto più difficile da manipolare, almeno da diversi secoli; se ci fossero letture innovative di qualsiasi evento, avresti comunque una letteratura sterminata e citazioni altrettanto sterminate di fonti iper-ridondanti; è proprio una questione di metodo scientifico.
    c' del lardo in Garfagnana

  8. #383
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    Citazione Originariamente Scritto da bumble-bee Visualizza Messaggio
    Vabbè tutta l'Italia di ieri e di oggi si appoggia sul bastone di Garibaldi e sul Risorgimento italiano... come certi film Western in cui gli indiani sono i cosiddetti "cattivi" trucidatori di visi pallidi i quali, poverini, si trovavano nelle riserve indiane per puro caso...

    No. La verità è che la storia d'Italia ha le mani sporche come qualsiasi storia di ogni altra nazione... ed è una verità quella che se i tanti staterelli italiani avessero voluto l'unità d'Italia, ebbene l'avrebbero fatto di comune accordo, non senza l'intervento dello stato, all'epoca più forte, come quello piemontese. Detto ciò a Bronte accadde ciò che accade quando ad un popolo viene fatta assaporare l'idea di libertà. Libertà intesa per i piemontesi, quella di passare ad altro padrone... mentre la povera gente, bastonata e oppressa, pensava di liberarsi "du Patruni"!!!

    Non si parla mai chiaro al popolo... non gli si dice mai la verità... si cambia affinché tutto rimanga, sostanzialmente... lo stesso.
    Pienamente d'accordo. Oggi la Storia per come viene "studiata" nelle scuole si trascina come un inutile e ingombrante fardello trascurato dai ragazzi i quali, seppure volessero interessarsi di certi argomenti, verrebbero male indirizzati da testi saccenti e male indirizzati per visioni di parte. Questo riguarda in special modo la Storia più vicina a noi, che anni fa Berlinguer fratello volle rivolta in primo luogo alla Storia del secolo ventesimo. Non ci sarebbe necessità di testi farraginosi di 400 pagine destinati a bambini di 12 anni al massimo. Basterebbero libri stringati, scritti in modo semplice ma documentato, adatti a catturare un interesse latitante non solo da oggi...

  9. #384
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    eco, ma appunto devi parlare di Ustica, cioè un frammento di storia peculiarmente coperto; peraltro, ci è voluto pochissimo, persino in quella circostanza segretissima, a far immaginare cosa fosse accaduto, col Mig libico caduto sulla Sila la sera stessa, ma raccontato due settimane dopo; ma la gente in Calabria lo schianto lo ha sentito e non puoi zittire tutti;
    E dopo che lo hai saputo che ci hanno fatto con tal sapere?
    E, per nascondere, spesso, meglio di secretare e' inflazionare il campo delle informazioni, poi vacci a fare una linea solida su tale guazzabuglio che polarizzi e muova le masse.
    Perche', se le masse non vibrano e ardono, non e' successo niente.

  10. #385
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    @ bumble -bee

    ma se ci fecero pure un film su Bronte secoli fa...

  11. #386
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    @ bumble -bee

    ma se ci fecero pure un film su Bronte secoli fa...

  12. #387
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    Ma tanti di piu' ne hanno fatti su garibaldi, per non dire di statue e viali.
    Pure le esibizioni dei marocchini durante la risalita a nord furono descritte come complemento dei liberatori in generale e dei francesi in particolare, ma certo non ha intaccato l'immagine epica del d-day.
    Pure per gli indiani ci fu il film denuncia soldato blu, che non offusco' il mito del vii cavalleria e dell'eroe john wayne in soldati a cavallo.

  13. #388
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    Citazione Originariamente Scritto da meogatto Visualizza Messaggio
    E dopo che lo hai saputo che ci hanno fatto con tal sapere?
    E, per nascondere, spesso, meglio di secretare e' inflazionare il campo delle informazioni, poi vacci a fare una linea solida su tale guazzabuglio che polarizzi e muova le masse.
    Perche', se le masse non vibrano e ardono, non e' successo niente.
    continui a mischiare storia e propaganda;

    la seconda la fanno tutti, vincitori e vinti, e si fa beffe della prima, che è una cosa seria, fatta dagli studiosi sui documenti, che difficilmente consentono riletture rivoluzionarie; un esempio:
    Citazione Originariamente Scritto da meogatto Visualizza Messaggio
    Ma tanti di piu' ne hanno fatti su garibaldi, per non dire di statue e viali.
    Pure le esibizioni dei marocchini durante la risalita a nord furono descritte come complemento dei liberatori in generale e dei francesi in particolare, ma certo non ha intaccato l'immagine epica del d-day.
    non sono eventi di proporzioni e senso comparabile, soprattutto se ometti il piccolo dettaglio che siamo stati noi a dichiarare guerra alla Francia, e lo abbiamo fatto nel modo più odioso possibile, la pugnalata quando era in ginocchio per mettere qualche migliaio di morti sul tavolo della pace, e spartirsi il bottino;
    quei marocchini sono stati un regalino, tra gli altri, del sagace condottiero del balcone;

    solo che chi si lamenta della storia scritta dai vincitori, i trascurabili dettagli della storia vera li dimentica sempre
    c' del lardo in Garfagnana

  14. #389
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    Per gli uni anonimi i dettagli e i dettagli di dettagli sono importanti perche' costituiscono la propria realta'.

  15. #390
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    Citazione Originariamente Scritto da meogatto Visualizza Messaggio
    Per gli uni anonimi i dettagli e i dettagli di dettagli sono importanti perche' costituiscono la propria realta'.
    beh, certo; è così che l'umanità si seleziona; chi è tardo a capire il nesso tra il generale che avalla oggi, spezzare reni a destra e manca, e il dettaglio che quello gli regala in tempi differiti - una ritirata a - 40° con gli anfibi di cartone, un bombardamento, i tedeschi prima e i marocchini poi in casa - è destinato a perire;

    è così che ci siamo evoluti, per capacità di apprendere rapidamente dall'esperienza e distinguere i funghi buoni da quelli velenosi; la persona saggia, quando ha a disposizione i libri, si studia quelli; il cojione pensa di esse' nato imparato, e avvelena tutta la famiglia.
    c' del lardo in Garfagnana

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