Cosa sta succedendo oggi...?

[axeUgene]

una volta eletti, liberi tutti di votare maggioranze diverse da quelle annunciate o cambiare casacca, se lo si ritiene politicamente giustificato o opportuno;

Bene, a quanto pare tu giustifichi il tradimento del popolo che vota. A questo punto allora è inutile pure andarci a votare, visto che le conseguenze del nostro voto saranno imprevedibili e andare decisamente contro quello che volevamo esprimendo il voto stesso. Ma del resto è quello che puntualmente accade, da qualche anno in qua. Per cui sto seriamente riflettendo di non perdere più tempo in futuro nel recarmi alle urne, a meno di non voler premiare chi si è mantenuto coerente con le proprie idee.

non io, ma la Costituzione, e non è un "tradimento", ma la tutela della libertà del parlamentare rispetto alle segreterie di partito, in un sistema che - sempre per scelta originaria - non regola la disciplina interna dei partiti;
prevedere un assoggettamento del parlamentare al gruppo politico implica una normativa con cui lo stato esercita un'ingerenza e un controllo nei meccanismi democratici interni ai partiti stessi; un partito-di-proprietà come Forza Italia, la cui leadership non è contendibile, o come il M5S, con quelle procedure di voto sulla rete, la piattaforma Rousseau, Casaleggio, ecc... sarebbe impresentabile, perché avresti parlamentari assoggettati per legge ad un dominus sottratto a qualsiasi vaglio democratico;

ripeto: io sono più che d'accordo nel cambiare il sistema; ma questo va fatto - appunto - come sistema, con una riforma, più o meno come quella che tu, invece, non hai voluto; il che è paradossale; ti lagni che la Costituzione - non io - consenta il cambio di partito o maggioranza, ma hai bocciato la riforma che avrebbe posto fine a questa prassi.

[sandor]

Bene, a quanto pare tu giustifichi il tradimento del popolo che vota.

se permetti. il popolo che vota, in un modo o nell'altro, per una sua parte maggiore o minore, vede sempre e comunque "in parte" disattese le proprie aspettative, per il semplice fatto che esiste un principio, quello maggioritario, per cui gli uomini che sostanziano le istituzioni, in ogni momento storico, in ogni legislatura, sono quelli che rispondono al voto di una "parte" dell'elettorato e non di tutti coloro che votano. questo è il sistema italiano. ora, se a urne "chiuse" si verifica un contesto tale per cui è necessario adottare scelte "tali" che non possono essere "adottate" da uomini di partito, a causa di un senso di responsabilità e di competenza che esclude sempre da parte dei politici, la possibilità di agire in quel senso, allora hai uno come conte, che è un tecnico, e che quindi possiede "competenze" che non hanno i politici di professione, ed anche un proprio senso di responsabilità, che è quello di un non/politico che, in quanto tale, non potrebbe temere di scontentare il proprio elettorato, perché quest'ultimo non c'è, per quello che riguarda sempre conte.

A questo punto allora è inutile pure andarci a votare, visto che le conseguenze del nostro voto saranno imprevedibili e andare decisamente contro quello che volevamo esprimendo il voto stesso.

si. ti sei chiesto perché?

Ma del resto è quello che puntualmente accade, da qualche anno in qua.

ecco. questo mi pare voglia dire l'espressione "pieni poteri".

Per cui sto seriamente riflettendo di non perdere più tempo in futuro nel recarmi alle urne, a meno di non voler premiare chi si è mantenuto coerente con le proprie idee.

ma esistono ancora "delle idee"?

[Turbociclo]

Mi rinfreschi la memoria sulla riforma di Renzi, io ricordo solo che voleva abolire il Senato e in qualche modo portare avanti la revisione di alcuni passi della Costituzione. Ti riferisci comunque al referendum che perse nel 2016, mi pare. Ma non ricordo affatto che trattasse di certi meccanismi da adottare nel funzionamento dei partiti politici.

[sandor]

Mi rinfreschi la memoria sulla riforma di Renzi, io ricordo solo che voleva abolire il Senato e in qualche modo portare avanti la revisione di alcuni passi della Costituzione.

si. allora su renzi mi permetterei di dire che, pur essendo stato presidente, tra leopolda, nazareno e progetti di "riforma" ovviamente "condivisi" con l'allora pdl, lo stesso renzi non abbia guadagnato molto seguito ma che anzi, al contrario, abbia portato il pd ai livelli dell'udc e dell'udeur di allora. cioè mi pare che, se oggi il pd è quello che è, lo si debba proprio ad una assenza sostanziale di contenuti. poi della riforma costituzionale mi pare di capire che, se non è passata, allora vuol dire che non era necessaria. e questo perché il mezzo, peraltro "collaudato", per rimediare a quella che alcuni, nei decenni passati, definivano "lentocrazia", cioè "pastoie", "farraginosità", lentezze nell'adottare deliberazioni, mi pare sia sempre il c.d. "governo tecnico", che al momento mi pare che si dica "pieni poteri".

Ti riferisci comunque al referendum che perse nel 2016, mi pare. Ma non ricordo affatto che trattasse di certi meccanismi da adottare nel funzionamento dei partiti politici.

il referendum non lo ricordo, e neanche so bene se fosse sul sistema elettorale o proprio su parte della costituzione. me la rinfreschi adesso tu la memoria?

[Turbociclo]

Veramente stavo chiedendo ad Axe, che mi parlava della riforma di Renzi, la quale avrebbe trattato su certi meccanismi nelle coalizioni di governo, cosa che assolutamente non ricordo né ho ritrovato adesso. Di certo, Sandor, i governi "tecnici" da noi non sono stati mai puramente "tecnici"...

[axeUgene]

Mi rinfreschi la memoria sulla riforma di Renzi, io ricordo solo che voleva abolire il Senato e in qualche modo portare avanti la revisione di alcuni passi della Costituzione. Ti riferisci comunque al referendum che perse nel 2016, mi pare. Ma non ricordo affatto che trattasse di certi meccanismi da adottare nel funzionamento dei partiti politici.

allora, nella riforma c'era esattamente un meccanismo per bloccare le coalizioni pre-elettorali, con un premio di maggioranza a quelle, ovviamente vincolato alla tenuta della coalizione stessa, con l'idea: la sera delle elezioni si sa chi governerà per i prossimi 5 anni, punto; maggioritario ed esecutivo "forte";

poi, c'era il recupero di alcune attribuzioni allo stato centrale in materia di sanità, scuola e PA, in contrasto a poteri regionali, per via degli sprechi generati dalla moltiplicazione dei centri di spesa;

poi c'era la fine del bicameralismo perfetto, con l'abolizione del Senato, da trasformare in camera delle regioni, con attribuzioni distinte; l'intento era la fine delle ambiguità nel rimbalzo della doppia lettura e di maggioranze diverse, rallentamenti nelle procedure, ecc...

la questione vincolo di mandato e disciplina dei partiti è una cosa a parte, una vera riforma di principi fondamentali, che avrebbe richiesto un dibattito più approfondito;
ma la disposizione di "esecutivo forte" implicava necessariamente anche una risoluzione di quel punto, perché nel momento in cui si fosse attribuito un rango costituzionale alla nozione di "coalizione", bloccata, quindi con un rapporto gerarchico più strutturato tra segreterie dei relativi partiti e rappresentanti eletti, inibiti all'esercizio pieno di alcune libertà/facoltà - votare in modo difforme, magari alla fiducia, far cadere il governo, ecc... - il problema di come si originano le scelte di partito sarebbe divenuto essenziale;

poniamo il caso che tu abbia una capacità di consenso nella tua area, e ti candidi con un partito "nazionale" di tipo personale, come Forza Italia, dominato da un miliardario proprietario, che ti ha candidato di sua iniziativa e che delinea un programma non sottoposto a voto congressuale, dove c'è una semplice acclamazione del leader; questo è avvenuto nel caso di FI, e, nella sostanza, col M5S;
ad un certo punto, spinto da suoi interessi o da pressioni della società civile, il leader decide una svolta federalista accentuata, fiscale, amministrativa, che contrasta con la tua visione "nazionale", che è stata il presupposto politico della tua adesione a quel partito;

ora, col vincolo di mandato, e senza una procedura di contendibilità della leadership - un congresso in cui si discute e decide un programma - il leader potrebbe semplicemente far valere il suo diritto ad esautorarti e far subentrare il primo dei non eletti al tuo posto, che si suppone fedele;

ma i voti li hai presi tu, da elettori che hanno espresso fiducia alla tua persona e alle tue posizioni, non a quelle del Pincopalla primo dei non eletti;

il punto è che a coalizioni bloccate deve necessariamente corrispondere una garanzia di processo decisionale democratico - congresso di iscritti, discussione del programma, voto, leadership contendibile, ecc... - e programma anch'esso in qualche modo vincolato;

questa è la questione che Mattarella ha sollevato - non in modo imperativo, ma come moral suasion - sulla questione Savona all'economia;

cioè, nella sostanza, l'inedita alleanza giallo-verde - non dichiarata, anzi, negata in campagna elettorale - ha creato una maggioranza propensa a rotture con l'UE che non figurava nei programmi, esattamente come l'alleanza eterogenea che si è formata; col che, si sarebbe offerta la capacità alle segreterie di Lega e M5S la capacità di un vero e proprio mutamento di equilibri storici, non discusso e presentato all'elettorato;

perché il M5S non programmava di andare al governo, quindi non aveva proposto un piano operativo, e la Lega aveva chiesto voti in un quadro di centro-destra moderato, vincolato all'europeismo di Forza Italia, senza rotture su questo punto;

correttamente, Mattarella ha eccepito: se si vuole uscire dall'euro o dall'UE, e/o cambiare in modo radicale la collocazione internazionale dell'Italia è legittimo; ma si dichiara in campagna elettorale, si chiedono i voti per quella politica, e se si vince poi si procede.

[sandor]

Di certo, Sandor, i governi "tecnici" da noi non sono stati mai puramente "tecnici"...

ti posso chiedere cosa intendi per "governo tecnico"?

[axeUgene]

ti posso chiedere cosa intendi per "governo tecnico"?

sarà un governo guidato da un soggetto non appartenente a formazioni politiche, che non ha ricevuto un mandato elettorale, bensì un incarico dal PdR in ragione di circostanze eccezionali di necessità e stallo politico;

correttamente, Turbo considera che ogni tecnico adotta comunque scelte di tipo politico;

andrebbe anche rammentato che ogni governo "tecnico" deve pur sempre ottenere la fiducia parlamentare, e quindi della politica; non è un colpo di stato del PdR;
per dire, Monti è stato votato da tutti, tranne la Lega, che però a quell'epoca era al 3%, quindi ininfluente, e perciò anche non-responsabile;

cioè, per capirci, la sua opposizione non implicava farsi carico delle conseguenze di una mancata maggioranza.

[Turbociclo]

ti posso chiedere cosa intendi per "governo tecnico"?

Se non erro, in mancanza di un accordo fra partiti per poter formare un nuovo governo, se si vogliono evitare elezioni anticipate, si cerca un accordo per un governo transitorio NON POLITICO in attesa di trovare un accordo o eventualmente per avere tempo al fine di preparare il voto. Di fatto questo governo "tecnico" che dovrebbe essere formato da esperti nei vari campi non iscritti ai partiti, non risulta mai neutrale ma riflette comunque le tendenze in campo.

[sandor]

per rispondere sia ad axe che a turbo.
governo tecnico non è propriamente come dire "governo balneare". cioè si parla di circostanze "eccezionali" e non di "ordinaria amministrazione". questo vuol dire che i "tempi" di un governo tecnico sono, quasi "per definizione", da "definire". ad esempio nel caso dell'emergenza che si vive oggi, governo tecnico sta per governo che esiste per provvedere ad una situazione che non si sa quanto durerà e che impone l'adozione di provvedimenti eccezionali, i quali possono riguardare o la situazione economica oppure come oggi, la situazione "sanitaria". ricordo relativamente al primo aspetto i governi dini, amato, ciampi. con riferimento alla seconda oltre al governo conte, cioè quello attuale, mi viene da fare un paragone con la situazione del '92/'93, che era quella che era, cioè a dir poco "critica", anche se non a causa di motivi di "salute", ma a causa di motivi di ordine pubblico, comunque simili negli effetti agli attuali motivi. cioè in entrambi i casi si parla di "pericolo per la sopravvivenza" dell'ordine democratico, cioè del nostro "ordine pubblico", a causa di situazioni che lo mettono in qualche modo in "pericolo".

[Turbociclo]

Va bene tutto, ma esistono degli spropositi che indicano chiaramente come nel sistema ci sia qualcosa che non va (eufemismo). Metti caso che io sia un elettore pentastellato. Il segretario del mio partito (non un esponente qualsiasi) parla del PD come "il partito di Bibbiano". Capisci cosa significa un'affermazione del genere? Neanche Salvini e Meloni si sono spinti a tanto. Io condivido l'affermazione per cui nego ogni possibilità di accordo col PD. Poco tempo dopo mi ritrovo l'alleanza di governo coi bibbianesi.
Allora, non è che tu, segretario di partito, possa affermare tutto e il contrario di tutto. Altrimenti è finita la democrazia, mi pare evidente. Altra cosa è quando esistono delle questioni di principio, per cui la libertà di espressione nel partito dovrebbe essere sacra. Metti caso che io, deputato di FDI, debba votare su alcune restrizioni sul diritto d'aborto. Il mio partito è favorevole alle restrizioni, io no. Lì devo avere libertà di scelta, perché entrano in ballo problematiche al di fuori della politica. Ma si tratta di questioni circoscritte.

[sandor]

Va bene tutto, ma esistono degli spropositi che indicano chiaramente come nel sistema ci sia qualcosa che non va (eufemismo). Metti caso che io sia un elettore pentastellato. Il segretario del mio partito (non un esponente qualsiasi) parla del PD come "il partito di Bibbiano". Capisci cosa significa un'affermazione del genere? Neanche Salvini e Meloni si sono spinti a tanto. Io condivido l'affermazione per cui nego ogni possibilità di accordo col PD. Poco tempo dopo mi ritrovo l'alleanza di governo coi bibbianesi.

non ho capito la storia di bibbiano, ma mi pare che come c'è il pd bibbianese, o fiorentino, o senese, c'era anche il pdl arcorese, milanese, sanbabilino, ecc. poi la lega ha anche essa i suoi comuni. non ho capito perché bibbiano rappresenterebbe un "problema". sarà perché non sto seguendo le presenti vicende. ma penso che se ne possa "fare a meno", arrivati a un certo punto. e grazie a dio non vivo "peggio" perché non mi interessa la "politica".

Allora, non è che tu, segretario di partito, possa affermare tutto e il contrario di tutto. Altrimenti è finita la democrazia, mi pare evidente. Altra cosa è quando esistono delle questioni di principio, per cui la libertà di espressione nel partito dovrebbe essere sacra. Metti caso che io, deputato di FDI, debba votare su alcune restrizioni sul diritto d'aborto. Il mio partito è favorevole alle restrizioni, io no. Lì devo avere libertà di scelta, perché entrano in ballo problematiche al di fuori della politica. Ma si tratta di questioni circoscritte.

si. allora sull'aborto, se combini le disposizioni che, da un lato tutelano la madre che abortisce, e dall'altro l'obiezione di coscienza del medico, hai come risultato che in definitiva non cambia la situazione rispetto al 1970. e questo perché le donne che hanno una certa "vita sessuale", che le porta ad abortire, continuano a farlo senza per questo rivolgersi ad un medico, che comunque non realizzerebbe l'aborto, e quindi non solo non vengono assistite in strutture pubbliche a termini di legge, ma continuano o a farlo da "sole", oppure a rivolgersi a medici che però nel privato possono fare qualunque cosa, perché non "soggetti" a controlli. e siamo sempre là. poi le questioni come l'aborto sono ovviamente già abbondantemente disciplinate. sui segretari di partito mi pare che il linguaggio comune sia già abbastanza demenziale (coglionate tipo "atrejiu" o le già ricordate "leopolda" o "nazareno") per consentire al segretario di partito in questione di non preoccuparsi troppo delle "conseguenze" di quello che "dice".

[axeUgene]

Va bene tutto, ma esistono degli spropositi che indicano chiaramente come nel sistema ci sia qualcosa che non va (eufemismo). Metti caso che io sia un elettore pentastellato. Il segretario del mio partito (non un esponente qualsiasi) parla del PD come "il partito di Bibbiano". Capisci cosa significa un'affermazione del genere? Neanche Salvini e Meloni si sono spinti a tanto. Io condivido l'affermazione per cui nego ogni possibilità di accordo col PD. Poco tempo dopo mi ritrovo l'alleanza di governo coi bibbianesi.

sai, una polemica verbale ad iniziativa personale non è un atto di indirizzo politico; soprattutto in un quadro in cui tali atti non sono istituzionalizzati, per scelta, come non lo sono gli stessi partiti; nel senso che il loro funzionamento interno non è disciplinato;
molto peggio di "Bibbiano" fu il proposito di mettere in stato di accusa lo stesso Mattarella, immediatamente seguito dal dietro-front;

se poi pensiamo a tutte le diatribe nord-sud, con una parte essenziale del leghismo che attacca frontalmente e quotidianamente le prospettive politiche dell'elettorato 5S, quasi tutto meridionale, e buona parte di quello FdI, sulla questione delle autonomie,ti ritrovi su questioni di robusta sostanza politica, ben diversa dalla polemica su Bibbiano, che riguarda solo l'iniziativa del leader Di Maio, anche se fa scena;

non è che gli elettori 5S siano stati chiamati a votare su quel tema, col sottinteso di considerare il PD un partito di ladri di bambini;

Allora, non è che tu, segretario di partito, possa affermare tutto e il contrario di tutto. Altrimenti è finita la democrazia, mi pare evidente.

beh, no; a me non pare affatto evidente;
la democrazia si valuta nel momento in cui scegli - o non scegli, ma voti - quel segretario, che è un incarico intuitu personae; è in quella fase che ti dovresti domandare: chi lo ha scelto questo, e come ?
un cittadino deve necessariamente valutare la differenza tra meccanismi di selezione delle leadership sulla base di una contendibilità, programmi, ecc...
se tu voti Berlusconi, o voti Fini, contando in quella alleanza, poi ti ritrovi la rottura e il secondo che dice: che fai, mi cacci ? ponendo la questione della contendibilità;

cioè, torna il punto:
o tu vuoi una disciplina, e allora la devi organizzare come sistema costituzionale, con tutte le garanzie e i contrappesi;
oppure mantieni un sistema di auto-determinazione del soggetto politico, col caveat prudenziale per il cittadino che aderisce e vota;
se oggi un meridionale votasse FdI, sul presupposto di un'alleanza con la Lega, starebbe alla sua personale valutazione di prudenza l'ipotesi che una Lega forte potrebbe essere in grado di forzare su questioni di autonomia fiscale e apprezzare in che effettiva misura Meloni sarebbe capace di comprendere le circostanze e far valere il suo peso; se non altro, in quel partito si fanno congressi e ci dovrebbero essere esponenti in grado di vigilare e suggerire;

ce n'era uno che apprezzavo in particolare, per moderazione, intelligenza e collocazione, un imprenditore piemontese, Crosetto, a lungo il n. 2; lui capiva certamente la politica e tutte le insidie, conosce perfettamente il sentiment del nord; purtroppo, si è dimesso ed è tornato a farsi i fatti suoi; brutto segnale...

Altra cosa è quando esistono delle questioni di principio, per cui la libertà di espressione nel partito dovrebbe essere sacra. Metti caso che io, deputato di FDI, debba votare su alcune restrizioni sul diritto d'aborto. Il mio partito è favorevole alle restrizioni, io no. Lì devo avere libertà di scelta, perché entrano in ballo problematiche al di fuori della politica. Ma si tratta di questioni circoscritte.

esatto; infatti ogni riforma della disciplina di partito avrebbe escluso determinate questioni;

ma, fatta la legge, trovato l'inganno; se la sostanza del potere chiama altro, è impossibile arginare una defezione motivata; l'altro ieri, un amico che lavora col comune di Roma, in spiaggia mi raccontava degli accordi sottobanco tra PD e FdI, mozioni fatte presentare da un gruppo perché le votino altri e scritte assieme, al bar...

e io ridevo di fronte alla sua ingenuità nel raccontarmi di prassi che ho osservato di persona per decenni

l'ingenuità di questa classe politica pentastellata e affine sta nel pensare che la politica consista nell'essere eletti e acquisire un potere d'imperio, quando si tratta semplicemente di suggellare quanto si è stati capaci di negoziare preventivamente;

cioè, tu non fai il giudice monocratico in un processo, come credono i pentastellati e la maggior parte della ggente, per cui arrivi e comandi;

ma sei un avvocato che negozia una transazione in mezzo ad un bordello; se una ditta che dovrebbe farti un lavoro si mette in mezzo con un pretesto burocratico qualsiasi, magari suggerito da un terzo, non puoi fare nulla, ma la "colpa" è tua;

in effetti, la colpa è proprio tua, che ti sei avventurato a pilotare un 737 pensando che fosse facile come guidare una Punto; se non capisci gli equilibri economici e di potere sui quali vai ad intervenire, duri quanto un gatto sull'Aurelia;
puoi essere Marino, Raggi, Meloni o Zingaretti, chi ti pare, ma se arrivi e dici spacco tutto ! precetto tutti, Atac, Ama, municipale, ma hai contro il funzionariato comunale, i sindacati, gli interessi dei commercianti, ecc... tutti d'accordo da decenni, farai la fine proprio di Marino; una brava persona fatta fuori per due scontrini, poi rivelatisi legittimi;
puoi immaginare esproprio peggiore della democrazia ?

[xmanx]

Quindicenne stuprata in spiaggia.
Fermati tre immigrati clandestini.

Sorpresa a Lignano mentre aspettava i suoi amici. A causa degli abusi prognosi di 15 giorni.
Ennesimo episodio di stupro compiuto da immigrati clandestini. Gli abusi sessuali ed episodi di violenza contro le donne - e non - avvengono ormai quotidianamente da quando questo governo ha aperto i porti all'invasione.

A coloro che parlano di "complottismo" dimostrando di non avere cervello, auguro vivamente di vivere esperienze edificanti.
Glielo auguro di tutto cuore. Magari gli piace.

[xmanx]

La rabbia degli agenti di polizia: «I migranti ci prendono a sassate e noi dobbiamo stare zitti»

La situazione all’ex Caserma Serena di Treviso è incandescente. Prosegue il duro sfogo degli agenti di Polizia. Presi a botte e a sassate dai migranti, insultati e irrisi continuamente. Sono allo stremo. E avviliti, esasperati. Dopo settimane di continue ronde, insulti, minacce, botte e sassaiole, i poliziotti in servizio nel centro migranti si ribellano: la situazione è ormai fuori controllo nella città veneta, dove i migranti ospitati da settimane tempestano gli agenti. Il Sap, sindacato autonomo di polizia, che ha già levato la sua voce, torna di nuovo a ventilare una possibile clamorosa protesta “incisiva”. Perché così non può andare avanti: “Il livello di guardia è superato”. E da un pezzo.

L’ex Caserma Serena di Treviso è ormai diventato il più grande focolaio di Covid del Paese: con 260 contagi su 300 ospiti. Quasi quotidianamente si accendono risse e rivolte all’interno del centro di accoglienza. Il sindacato autonomo di polizia ha prodotto una nota ufficiale per far sentire la rabbia dei poliziotti di Treviso. Ma che poi è quella dei poliziotti tutti, che in varie parti del Paese sono in prima linea nel fronteggiare situazioni limite. “Siamo sfiniti dall’essere usati come guardiani di una struttura di richiedenti asilo che dall’interno tira sassi mentre sei di vigilanza. E tutto passa in sordina per non agitare gli animi”, alza la voce.