Habemus Governo

[Yele]

allora, le storie sui presunti tribunali islamici in alcune aree abitate è stata molto gonfiata e poco spiegata; nasce dalla circostanza di fatto che quelli tanto li operavano lo stesso clandestinamente; così, le intelligenze dei rispettivi paese hanno ritenuto più utile far emergere i responsabili per tenerli d'occhio;

in Francia, invece, sono più rigidi sulle forme della legalità e questa linea è considerata poco ammissibile dalle prassi burocratiche e amministrative; ma si tratta solo di valutazioni di ordine pragmatico; cioè, non è un principio di abdicazione del diritto.

infatti sembrava anche a me di aver capito così, anche perché, diversamente, sarebbe un assurdo.
Già è assurdo che i preti cattolici si sottraggano alla giurisdizione italiana, ma lì ci sono di mezzo anche degli accordi bilaterali.. purtroppo

[Magiostrina]

in uno degli articoli che hai postato si parla di Tanzania, Zanzibar e tutti paesi che niente hanno a che fare con l'Europa.
Nell'altro si dice che di fatto non hanno alcun potere reale. Poi oh, magari ho letto male eh.

In uno dei due link si parla dei tribunali islamici britannici. Ok, allora, riavvolgiamo il nastro.

1. Che esistano tribunali islamici in alcuni paesi europei è un dato di fatto. Ora, per te che sei interessata agli altri paesi europei, dicevo, basta cercare su google. Per esempio in UK esistono dagli anni 80, https://www.corriere.it/cronache/08_...ba99c667.shtml, ma ce ne sono anche in Germania, dove addirittura pare ci siano stati dei casi che hanno sconfinato nel diritto penale, in Spagna, dove nel 2009 una donna è stata condannata alla lapidazione per adulterio, ecc. Penso tu sia in grado di fare una ricerca da sola.
Cioè in sostanza la sharia è già applicata in Europa attraverso queste forme di giustizia parallela più o meno riconosciuta dallo Stato ospite, a seconda dei casi.

2. I link che ho postato parlano di questi tribunali, visto che stavo dicendo che sui media non si trovano molte informazioni, nel caso qualcuno fosse interessato. Uno dei link spiega cosa sono e come funzionano in generale nei paesi islamici (ma mi pare si parli anche del Canada o dell'Australia), l'altro link evidenzia l'applicazione di principi diversi dai nostri, ad esempio nel caso del divorzio, parlando dei tribunali islamici britannici (sarebbe la Gran Bretagna o UK, com'è che dici che non c'erano riferimenti a paesi europei?). Bisogna leggere fino all'ultima riga...

"Una donna musulmana divorziata civilmente che non riesca a farsi concedere il divorzio religioso dal marito paga delle ripercussioni nella vita all’interno della sua comunità."

"Alcune inchieste hanno però sostenuto che nella prassi siano numerosi i casi di discriminazione della donna. Uno studio di una ricercatrice olandese, Machteld Zee, divenuto poi un libro (Choosing Sharia, pubblicato nel 2016), cita diversi casi in cui il divorzio religioso non è stato concesso nemmeno a fronte di provate violenze da parte del marito, o di decisioni sull’affidamento dei figli che tendono a privilegiare sistematicamente l’uomo.
Lo ribadiamo: non si tratta di decisioni che abbiano alcun valore giuridico sullo status della persona. Ma in comunità dove i valori tradizionali sono molto sentiti e rispettati, al di là della legge secolare, possono avere una enorme importanza."

[Magiostrina]

No, il mio punto era questo: non siamo capaci di creare un paese per gente laureata in generale, anche italiana.
Il motivo per cui non attiriamo immigrazione qualificata è perché siamo un paese che non è in grado di creare posti di lavoro per gente qualificata, infatti gli italiani qualificati EMIGRANO.
Dunque il problema siamo NOI, noi italiani, che eleggiamo gente che non è in grado di creare un paese per gente istruita. Che siano italiani o stranieri, se quei posti non ci sono, non ci sono per nessuno.

Finché i ricercatori li mettiamo precari a 1200 € al mese, è ovvio che saremo un paese sempre più di cacchina.
Ma se la vulgata imperante è "abbasso la cultura, viva l'ignoranza", è ovvio che vai sempre più giù per quella china.

Il problema non sono gli italiani laureati che emigrano, perchè la circolazione di cervelli è un segnale di progresso e di forte integrazione nella comunità internazionale, se no che l'abbiamo fatto a fa' l'Erasmus?
Tutti i paesi avanzati hanno un'emigrazione di studenti e cervelli, ma riescono anche ad attirare altrettanti cervelli dall'estero. E' su questo punto che l'Italia è carente.

[axeUgene]

"Alcune inchieste hanno però sostenuto che nella prassi siano numerosi i casi di discriminazione della donna. Uno studio di una ricercatrice olandese, Machteld Zee, divenuto poi un libro (Choosing Sharia, pubblicato nel 2016), cita diversi casi in cui il divorzio religioso non è stato concesso nemmeno a fronte di provate violenze da parte del marito, o di decisioni sull’affidamento dei figli che tendono a privilegiare sistematicamente l’uomo.
Lo ribadiamo: non si tratta di decisioni che abbiano alcun valore giuridico sullo status della persona. Ma in comunità dove i valori tradizionali sono molto sentiti e rispettati, al di là della legge secolare, possono avere una enorme importanza."[/I]

perché, secondo te la Chiesa cattolica concede il divorzio, in quelle stesse circostanze ?

se non parti dalla comprensione del dato giuridico non puoi comprendere nemmeno il senso di una cosa così; che io, personalmente, non condivido; ma ha un fondamento nella norma generale di rispettare l'autodeterminazione delle comunità religiose, purché senza alcuna efficacia in termini giuridici;
ti rammento che la dottrina cattolica è da decenni impegolata sulla questione di amministrare o meno la comunione ai coniugi abbandonati, nemmeno quelli che abbandonano
per non parlare di altre categorie, la cui eventuale penalizzazione sociale dipende unicamente da fattori esogeni di secolarizzazione dell'ambiente, non da una qualità diversa del principio; cioè, nella piccola comunità bigotta lo stigma sociale è lo stesso;
del resto, io ero già maggiorenne quando è stata abolita l'attenuante del delitto d'onore dal c.p. e questa cosa sì che produceva effetti concreti sugli statu giuridici.

[Magiostrina]

perché, secondo te la Chiesa cattolica concede il divorzio, in quelle stesse circostanze ?

se non parti dalla comprensione del dato giuridico non puoi comprendere nemmeno il senso di una cosa così; che io, personalmente, non condivido; ma ha un fondamento nella norma generale di rispettare l'autodeterminazione delle comunità religiose, purché senza alcuna efficacia in termini giuridici;
ti rammento che la dottrina cattolica è da decenni impegolata sulla questione di amministrare o meno la comunione ai coniugi abbandonati, nemmeno quelli che abbandonano
per non parlare di altre categorie, la cui eventuale penalizzazione sociale dipende unicamente da fattori esogeni di secolarizzazione dell'ambiente, non da una qualità diversa del principio; cioè, nella piccola comunità bigotta lo stigma sociale è lo stesso;
del resto, io ero già maggiorenne quando è stata abolita l'attenuante del delitto d'onore dal c.p. e questa cosa sì che produceva effetti concreti sugli statu giuridici.

Non esistono tribunali cattolici e non c'è bisogno di rivolgersi a un'autorità religiosa per far approvare la sentenza di divorzio del tribunale civile laico in Italia. Oggi come oggi non si subisce neanche più la riprovazione sociale. Ormai l'eccezione è rimanere sposati e non divorziare
Comunque, i casi che preoccupano sono quelli che vanno contro le leggi civili, ma anche questi che interessano la condizione delle donne.
E' di poco tempo fa il caso di cronaca di una ragazza mandata in Pakistan a sposarsi contro la sua volontà e finita strangolata...

[axeUgene]

Non esistono tribunali cattolici

eehhh ???
la Sacra Rota che è, una bocciofila ?

e non c'è bisogno di rivolgersi a un'autorità religiosa per far approvare la sentenza di divorzio del tribunale civile laico in Italia.

appunto, esattamente come in quei paesi dell'inchiesta che citi; non è che se una cittadina britannica che appartiene ad una comunità musulmana vuole divorziare la sentenza basata sulla sharia determina un qualsiasi impedimento; qual è la differenza ?

Oggi come oggi non si subisce neanche più la riprovazione sociale. Ormai l'eccezione è rimanere sposati e non divorziare

questa è meramente una circostanza ambientale e culturale, variabile a seconda del potere effettivo del clero;

nel ragionamento dei "tribunali" c'è l'idea che l'esposizione pubblica agisca in modo da depotenziare i messaggi a fronte dell'etica prevalente; se parti così, lancia in resta, tanto per abbracciare un'argomentazione indignata ti consegni ad un'interpretazione ingenua, in cui gli amministratori di quei paesi sono tutti pecoroni stupidi e desiderosi di farsi colonizzare, mentre il ragionamento è esattamente l'opposto:

Comunque, i casi che preoccupano sono quelli che vanno contro le leggi civili, ma anche questi che interessano la condizione delle donne.
E' di poco tempo fa il caso di cronaca di una ragazza mandata in Pakistan a sposarsi contro la sua volontà e finita strangolata...

se riconosci alle comunità di esprimere giudizi di principio, le costringi ad assumersi la responsabilità ideologica alla luce del sole, anziché in segreto;

dopo un po' di tempo, anche gli imam più radicali sono costretti dalla pressione ambientale a moderare le proprie posizioni, ma esponendosi e stabilendo quella moderazione come principio esplicito; la lapidazione non c'è comunque, ma hai ottenuto che l'imam prima o poi esprima di fronte a tutta la comunità contenuti diversi, esattamente come hanno fatto i sacerdoti cattolici nel processo di secolarizzazione;

ma ci saresti potuta arrivare da sola, se non fossi affetta dalla sindrome "bar dello sport", per cui la formazione della nazionale la sai fare meglio dell'allenatore, che è scemo, anche se fa quel lavoro da professionista da decenni.

[Yele]

Cioè in sostanza la sharia è già applicata in Europa attraverso queste forme di giustizia parallela più o meno riconosciuta dallo Stato ospite, a seconda dei casi.
....
"Una donna musulmana divorziata civilmente che non riesca a farsi concedere il divorzio religioso dal marito paga delle ripercussioni nella vita all’interno della sua comunità."

"(...)
Lo ribadiamo: non si tratta di decisioni che abbiano alcun valore giuridico sullo status della persona. Ma in comunità dove i valori tradizionali sono molto sentiti e rispettati, al di là della legge secolare, possono avere una enorme importanza."

Ho tolto il resto semplicemente per farti notare che in sostanza quello che pensi e quello che riporti si contraddicono e che, di fatto non c'è alcun riconoscimento ufficiale pubblico. E cmq questo tipo di cose già avveniva per le comunità ebraiche, solo che, non si sa perchè se lo fanno gli ebrei tutto bene, se invece lo fanno i musulmani allora scandalo.

[Yele]

Il problema non sono gli italiani laureati che emigrano, perchè la circolazione di cervelli è un segnale di progresso e di forte integrazione nella comunità internazionale, se no che l'abbiamo fatto a fa' l'Erasmus?
Tutti i paesi avanzati hanno un'emigrazione di studenti e cervelli, ma riescono anche ad attirare altrettanti cervelli dall'estero. E' su questo punto che l'Italia è carente.

Tutti i paesi no. Gli americani non esportano più di quanto importino.

[Yele]

eehhh ???
la Sacra Rota che è, una bocciofila ?

[Magiostrina]

eehhh ???
la Sacra Rota che è, una bocciofila ?


appunto, esattamente come in quei paesi dell'inchiesta che citi; non è che se una cittadina britannica che appartiene ad una comunità musulmana vuole divorziare la sentenza basata sulla sharia determina un qualsiasi impedimento; qual è la differenza ?


questa è meramente una circostanza ambientale e culturale, variabile a seconda del potere effettivo del clero;

nel ragionamento dei "tribunali" c'è l'idea che l'esposizione pubblica agisca in modo da depotenziare i messaggi a fronte dell'etica prevalente; se parti così, lancia in resta, tanto per abbracciare un'argomentazione indignata ti consegni ad un'interpretazione ingenua, in cui gli amministratori di quei paesi sono tutti pecoroni stupidi e desiderosi di farsi colonizzare, mentre il ragionamento è esattamente l'opposto:


se riconosci alle comunità di esprimere giudizi di principio, le costringi ad assumersi la responsabilità ideologica alla luce del sole, anziché in segreto;

dopo un po' di tempo, anche gli imam più radicali sono costretti dalla pressione ambientale a moderare le proprie posizioni, ma esponendosi e stabilendo quella moderazione come principio esplicito; la lapidazione non c'è comunque, ma hai ottenuto che l'imam prima o poi esprima di fronte a tutta la comunità contenuti diversi, esattamente come hanno fatto i sacerdoti cattolici nel processo di secolarizzazione;

ma ci saresti potuta arrivare da sola, se non fossi affetta dalla sindrome "bar dello sport", per cui la formazione della nazionale la sai fare meglio dell'allenatore, che è scemo, anche se fa quel lavoro da professionista da decenni.

Ah, ma la Sacra Rota ancora esiste...neanche me ne ero accorta e infatti la differenza sta nel fatto che i tribunali islamici hanno molta più presa e sono ancora molto autorevoli nelle comunità islamiche, per cui, come si diceva prima riguardo al divorzio, se una donna divorzia in sede civile, magari poi non viene accettata dalla sua comunità. Noi questa fase qua l'abbiamo superata da decenni.
Ah...il bar dello sport. Va beh, ti lascio al tuo cicchetto.

[Magiostrina]

Tutti i paesi no. Gli americani non esportano più di quanto importino.

Mi pareva che dicessi che l'unica è l'Italia. La fuga dei cervelli!!

[Magiostrina]

Ho tolto il resto semplicemente per farti notare che in sostanza quello che pensi e quello che riporti si contraddicono e che, di fatto non c'è alcun riconoscimento ufficiale pubblico. E cmq questo tipo di cose già avveniva per le comunità ebraiche, solo che, non si sa perchè se lo fanno gli ebrei tutto bene, se invece lo fanno i musulmani allora scandalo.

Eh?

[axeUgene]

Ah, ma la Sacra Rota ancora esiste...neanche me ne ero accorta e infatti la differenza sta nel fatto che i tribunali islamici hanno molta più presa e sono ancora molto autorevoli nelle comunità islamiche, per cui, come si diceva prima riguardo al divorzio, se una donna divorzia in sede civile, magari poi non viene accettata dalla sua comunità. Noi questa fase qua l'abbiamo superata da decenni.

e quindi ?
le comunità, più o meno chiuse, includono o emarginano a prescindere dalle leggi civili;

io ho cercato di spiegare la ratio di una prassi che a prima vista può sembrare scandalosa, quando invece ha un fondamento razionale, e anche di sicurezza, se contempli la necessità di individuare i leader influenti e valutare in chiaro le relative posizioni; puoi stare tranquilla che tutti i documenti di un tribunale islamico di un borough londinese vengono analizzati al microscopio dall'Mi5 per capire dalle sfumature se si tratta di leader potenzialmente pericolosi, semplicemente conservatori, cripto-estremisti o genuini aperturisti; tutte informazioni sulle dinamiche interne di quella comunità che altrimenti non si avrebbero;

la circostanza come emerge da un approccio superficiale invece è quella: oddio, ci stiamo impecoriti e sottomessi alle barbe, al punto tale da consentire loro di dettare legge a casa nostra; dove andremo a finire ? così gli ingenui si eccitano e come atomi di plutonio colpiti, perché finalmente hanno trovato un nemico chiaro ed identificabile, scuro di pelle, altra lingua, altra religione, che ci assedia e minaccia.

[Yele]

Mi pareva che dicessi che l'unica è l'Italia. La fuga dei cervelli!!

cos'avràvvolutodire?

[Yele]

Ah, ma la Sacra Rota ancora esiste...neanche me ne ero accorta e infatti la differenza sta nel fatto che i tribunali islamici hanno molta più presa e sono ancora molto autorevoli nelle comunità islamiche, per cui, come si diceva prima riguardo al divorzio, se una donna divorzia in sede civile, magari poi non viene accettata dalla sua comunità. Noi questa fase qua l'abbiamo superata da decenni.

Ti ricordo che il divorzio in Italia c'è dal '70 (e tentarono pure di abolirlo nel '74!) e la legge sul delitto d'onore è stata abolita nell'81.
Decenni... pochi.

E cmq, ripeto, le comunità ebraiche fanno lo stesso. Ma perchè nessuno si scandalizza di quelle ?