Vangelo: figure e simboli.

[axeUgene]

Sei sulla strada di Axe. E non è un complimento.

detto da uno che si vanta della propria ignoranza è un complimento;

Tutto ciò che citi tu sono aggiustamenti fatti da uomini per chiudere gli occhi davanti alla realtà di un Dio che, benché buono, è obbligato a punire l'empietà.

vedi, tu vuoi ignorare la storia, la filosofia, la teologia, la logica e l'ermeneutica, e poi parli di un Dio "obbligato" a far qualcosa, senza nemmeno un brividino di esitazione nello scrivere una castroneria del genere;
da chi sarebbe obbligato Dio ?
forse il dio avventista, umano divinizzato, che risiede sul pianeta Kabob avrà un locatore che lo sfratta, o un funzionario di banca che gli minaccia la chiusura del fido e gli chiede di rientrare

quella di Dio obbligato a far qualcosa ancora ci mancava...

[esterno]

Vuoi dire che è unico e non esistono copie o riferimenti ?

In effetti Crepuscolo.. quell' Unico sembrerebbe alquanto azzardato.
In verita' è unico per il suo cupo pessimismo _ per quel suo ricorrente mantra di considerare l' esistenza come assurda.

Ma soprattutto perchè esalta come i "Piu' felici" in assoluto quelli NON nati.

E' pur vero che vi sono altri autori che riportano come maledetto fosse non solo il giorno della loro nascita - ma soprattutto quell' infausto momento del loro concepimento ( Gb. cap. 3 + Geremia cap. 20 ) o se vogliamo ancora aggiungere Tobia (colui che invocava la morte per via della sua cecita' e della sua perdurante sofferenza..
Sono in effetti espressioni che vengono date in momenti molto critici (come del resto succede a noi stessi...) - Ma mai nessuno aveva esaltato il NON nato come il "piu'" felice.

Quando invece la continuita' umana (cosi' come in natura) la si deve proprio con il ricambio generazionale.

Questo Libro è comunque (almeno per me _ altro non sono che un nulla vivente..) il piu' sublime - ti fa riflettere profondamente / e credimi / mi ha talmente "toccato" che ha estremamente modificato il mio "arrivismo" - quella smania di avanzare in carriera, salire scalini nella gerarchia aziendale.
Ho lasciato (volentieri !) ai colleghi.. il perseguimento dei "miraggi" - dei benefici, delle gratifiche... a sfoggiare la loro "vanita'" cosi' come le "invidie" e le critiche dietro la schiena.. ecc..eccc..
Mi accontento del traguardo "raggiunto".. e credimi ne ho guadagnato in "serenita' interiore - impagabile in termini monetari..

Ma preferisco commentare Qoelet - vero maestro e acuto osservatore del suo tempo. Ora perchè mai sono sorti questi Libri Sapienziali ? In particolare Giobbe e Qoelet ?

E' dovuto alla "critica" a quella famosa dottrina (detta) delle 2 vie ( conosciuta anche come Retributiva e/o tradizionale) - Vedi a tal proposito il Deuteronomio capitoli 11 - cap. 30 ..ecc.. cosi' come i vari Libri dei Profeti (sia maggiori che "minori") -

Ebbene cosa prospettavano tutti questi Sapienti ? La certezza della benevolenza divina SE il devoto avesse seguito e praticato la Torah (tradotto: la volonta' dell' Iddio biblico).

E dunque tale favore divino si concretizzava con:
- numerosa prole (continuita' generazionale!), abbondanti raccolti, possedimento di terre e "schiavi" (ma siamo in quel contesto storico..), lunga durata esistenziale, alta considerazione nella' ambito della comunita', assenza di malattie..ecc..eccc...

Ovviamente all' empio erano "certe" le piu' spaventose sciagura, lutti familiari, figli degenerati, poverta' crescente, malattie continue...

MA la realta' era del tutto diversa !! Ecco la distorsione, il discredito.. nel vedere tutto l' opposto rispetto alla tanto osannata dottrina retributiva !

Il primo Libro sapienziale è Giobbe.. che sicuramente avrai letto - purtuttavia è un po' diverso - perchè mira piuttosto ad esaltare la granitica fede del personaggio, colui che non si abbandona allo sconforto e resiste ad oltranza le ingiustizie" subite, quelle stesse che proprio l' Iddio permise al Satan di eseguirle. Da qui tutta la tragedia del libro... ecc..eccc... Quest' opera e definita il Libro dei "perchè" - per vi delle perduranti domande ..ecc...ecc...

Qoelet invece e piu' "innovativo", piu' rivoluzionario, piu' crudo e purtuttavia piu' concreto !
Egli contesta, senza mezzi termini tutto quanto fa l' uomo.. sia nel campo "materiale" che intellettuale / in quanto il tutto sarebbe inutile perchè - POI - si resta con un pugno di mosche. E purtuttavia per tutti la sorte è la "stessa" - cosi' come per tutti vi sara' l' oblio !

E dunque perchè mai dannarsi, affaticarsi per inseguire un miraggio.. un traguardo pur sempre provvisorio, labile, effimero, instabile, Inconsistente.. con il pericolo di NON potersi godere quanto con fatica e sudore si è raggiunto e/o accumulato ?

Da qui lo sbeffeggiare lo stolto che dovra' lasciare TUTTO quaggiu' - Nulla si portera' con sè nelle certissima dimora (allora era vigente lo Sheol..) - Mentre chi ereditera' il patrimonio - se lo godra' con baldorie, orge, canti, bevute.. alla faccia dello stolto-defunto / colui che si è fatto il mazzo per chi? per cosa ?

Ma quello che è caratteristico di Qoelet è quel prologo - che appare alquanto incomprensibile.. confusionario, senza un logica - MA che da' la chave di lettura della "stabilita'" perenne degli errori, delle ricadute, dei vizi (ripetuti di generazione in generazione !) umani.

Questo prologo smentisce clamorosamente quel detto: la storia è maestra di vita ! Niente di piu' falso !!
E la storia recente e recentissima lo conferma .
Da qui quei primissimi passi riguardanti la (ripetuta!) variazione degli eventi della Natura - quella ricorrente serie (vento, fiumi, sole, generazioni che si susseguono..) di eventi - altro non sono che metafore atte ad identificare la ripetitivita' della azioni umane..

Altresi' sorprendente è la supponenza che da' l' uomo ai "Suoi" eventi - MA che lasciano la terra (la Natura) del tutto Insensibile/indifferente (!) a tutte le tragedie, i trionfi..ecc.. a tutto quanto avviene quaggiu' !!

E poi quel significativo Vanita' !!
Atto ad esprimere la futilita', l' Inconsistenza della azioni umane - paragonabile al: vapore, aria, alito, respiro, VENTO (tradotto: tutto labile, tutto "fumoso", tutto che "evapora" .. nel Nulla !!
...eccc...ecccc...eccc....

Se poi "ancora" si legge la dottrina di Siddarta Gautama /l' illuminato Budda - è il massimo !

Grande Siddarta - grande Qoelet !!

cordialita'

[Pazza_di_Acerra]

detto da uno che si vanta della propria ignoranza è un complimento;


vedi, tu vuoi ignorare la storia, la filosofia, la teologia, la logica e l'ermeneutica, e poi parli di un Dio "obbligato" a far qualcosa, senza nemmeno un brividino di esitazione nello scrivere una castroneria del genere;
da chi sarebbe obbligato Dio ?
forse il dio avventista, umano divinizzato, che risiede sul pianeta Kabob avrà un locatore che lo sfratta, o un funzionario di banca che gli minaccia la chiusura del fido e gli chiede di rientrare

quella di Dio obbligato a far qualcosa ancora ci mancava...

Noto che il livello si abbassa ogni giorno di più...
Io ormai ho rinunciato a dibattere (e ce ne sarebbero da dire!) perché avere a che fare con gente che si vanta della propria ignoranza e si affanna a palesarla in maniera via via più crassa è al di sopra delle mie esili forze.

[Arcobaleno]

detto da uno che si vanta della propria ignoranza è un complimento;


vedi, tu vuoi ignorare la storia, la filosofia, la teologia, la logica e l'ermeneutica, e poi parli di un Dio "obbligato" a far qualcosa, senza nemmeno un brividino di esitazione nello scrivere una castroneria del genere;
da chi sarebbe obbligato Dio ?
forse il dio avventista, umano divinizzato, che risiede sul pianeta Kabob avrà un locatore che lo sfratta, o un funzionario di banca che gli minaccia la chiusura del fido e gli chiede di rientrare

quella di Dio obbligato a far qualcosa ancora ci mancava...

Ho già spiegato anche questo, perfino ai pazzi di tutto il mondo, Acerra compresa.
Dio non agisce a capriccio e nemmeno ingiustamente, altrimenti tutti avrebbero il diritto di sputargli in faccia. E' obbligato a seguire una via di giustizia per avere il rispetto delle sue creature. Volendo, nessuno potrebbe impedirgli di comportarsi male, ma poi non potrebbe affermare di essere buono e di fare cose buone.
Anche questo non mi sembra difficile da capire.

[axeUgene]

Ho già spiegato anche questo, perfino ai pazzi di tutto il mondo, Acerra compresa.
Dio non agisce a capriccio e nemmeno ingiustamente, altrimenti tutti avrebbero il diritto di sputargli in faccia. E' obbligato a seguire una via di giustizia per avere il rispetto delle sue creature. Volendo, nessuno potrebbe impedirgli di comportarsi male, ma poi non potrebbe affermare di essere buono e di fare cose buone.
Anche questo non mi sembra difficile da capire.

vedi che succede con la cupidigia di ignoranza ? che la toppa è peggio del buco, e ti avviti come un marito fedifrago di fronte alla moglie, che trova spiegazioni sempre più assurde alla contraddizione iniziale;
così, per giustificare l'idea assurda di un dio obbligato, lo tratteggi in modo tale che - da creatore perfetto, onnipotente e onnisciente - avrebbe creato soggetti liberi, ma fuori dal suo controllo, costringendolo a "rettificare" un "errore"; come se Egli potesse essere inconsapevole degli esiti di quella libertà, quindi non presciente e onnipotente.

[esterno]

Sei sulla strada di Axe.

Non ho mai avuto da dire contro AxeUgene. E' questo il "modo" di Discutere (?!?)

Non comprendo quel voler offendere... come se avessi denigrato la tua fede / ma .. non desidero scendere allo stesso livello (porgo l' altra guancia ..)

Ora da quanto leggo nel tuo post - si evince che NON conosci (!) la storia dell' ebraismo - dalle cui viscere è sorto proprio quel Gesu' della storia (poi elevato a rango divino..ecc.ecc...) e - come scriveva il defunto card. Martini - il credente cristiano dovrebbe conoscere (il contrario di "ignorare ) la religione del Rabbi storico..
Dalla tua risposta conferma - eccome - quanto ti ha gia' postato il forumista axeUgene !

Orbene perchè mai gli autori si sono espressi in quel modo cosi' insolito pe un Libro sacro !

Quello che hai scritto:
- la verità è che quei testi erano indirizzati a popolazioni barbare che erano circondate da popolazioni ancora più barbare e degenerate.
è del tutta FALSA !

Infatti tu NON sai che la Bibbia (che ora si legge) altro non è che una RI-elaborazione, RI-visitazione avvenuta durante e DOPO il IV esilio Babilonese !!
Mai letto Esdra + Neemia ??

Quello che hai scritto tu semmai si riferisce al periodo PRE-esilico (!!) - ovvero prima ancora delle precedenti deportazioni subite dal popolo ebraico !

Inoltre dovresti sapere che proprio a seguito del contatto con i Paesi mesopotanici (come per esempio durante il lungo periodo trascorso dell' Ultima deportazione a Babilonia) - MOLTO PIU' evoluti del rozzo popolo nomade _ il giudaismo si "raffino'".. essendo MOLTO piu' arretrato (culturalmente) rispetto ai babilonesi, agli egizi..ecc..eccc...

Lo stesso avverra' - poi - quando una volta estinto il filone Profetico (sai ovviamente a cosa mi riferisco..?) il - rozzo - ebraismo venne a contatto con l' ellenismo (Maccabei..) - e SOLO da allora in poi il giudaismo elaboro' la dottrina dell' aldila' - quella stessa che era, a loro, del tutto "Sconosciuta" !

Nasceva infatti il filone detto: Apocalittico !! - il cui modello (seconda parte del Libro di Daniele ) sara' fatto proprio dal tardivo autore del N.T.

Concludo evidenziandoti che, oltre all' autore dell' universita' di Losanna citato.. potresti almeno leggere l' opera analoga dello scomparso Barbaglio - o meglio ancora (in quanto MOLTO piu' autorevole !) la bolla pontificia emessa dal regnante Leone XIII (la Providentissimus Deus) ove la suprema autorita' catto-cristiana .. argomenta proprio sul testo sacro e sui quei terrificanti passi che sconcerta qualsiasi lettore !

Sei cosi' supponente da contestare anche "questa" ??


http://w2.vatican.va/content/leo-xii...imus-deus.html

[Arcobaleno]

Sapientone da quattro soldi, l'errore l'hanno fatto coloro che si sono ribellati e quelli che hanno disubbidito, non Dio che ha lasciato la libertà alle sue creature. Dio conserva la sua onnipotenza e onniscienza, nonostante te.

[dietrologo]

ma... fate l'amore e non la guerra Cit.

[Arcobaleno]

Non ho mai avuto da dire contro AxeUgene. E' questo il "modo" di Discutere (?!?)

Non comprendo quel voler offendere... come se avessi denigrato la tua fede / ma .. non desidero scendere allo stesso livello (porgo l' altra guancia ..)

Ora da quanto leggo nel tuo post - si evince che NON conosci (!) la storia dell' ebraismo - dalle cui viscere è sorto proprio quel Gesu' della storia (poi elevato a rango divino..ecc.ecc...) e - come scriveva il defunto card. Martini - il credente cristiano dovrebbe conoscere (il contrario di "ignorare ) la religione del Rabbi storico..
Dalla tua risposta conferma - eccome - quanto ti ha gia' postato il forumista axeUgene !

Orbene perchè mai gli autori si sono espressi in quel modo cosi' insolito pe un Libro sacro !

Quello che hai scritto:
- la verità è che quei testi erano indirizzati a popolazioni barbare che erano circondate da popolazioni ancora più barbare e degenerate.
è del tutta FALSA !

Infatti tu NON sai che la Bibbia (che ora si legge) altro non è che una RI-elaborazione, RI-visitazione avvenuta durante e DOPO il IV esilio Babilonese !!
Mai letto Esdra + Neemia ??

Quello che hai scritto tu semmai si riferisce al periodo PRE-esilico (!!) - ovvero prima ancora delle precedenti deportazioni subite dal popolo ebraico !

Inoltre dovresti sapere che proprio a seguito del contatto con i Paesi mesopotanici (come per esempio durante il lungo periodo trascorso dell' Ultima deportazione a Babilonia) - MOLTO PIU' evoluti del rozzo popolo nomade _ il giudaismo si "raffino'".. essendo MOLTO piu' arretrato (culturalmente) rispetto ai babilonesi, agli egizi..ecc..eccc...

Lo stesso avverra' - poi - quando una volta estinto il filone Profetico (sai ovviamente a cosa mi riferisco..?) il - rozzo - ebraismo venne a contatto con l' ellenismo (Maccabei..) - e SOLO da allora in poi il giudaismo elaboro' la dottrina dell' aldila' - quella stessa che era, a loro, del tutto "Sconosciuta" !

Nasceva infatti il filone detto: Apocalittico !! - il cui modello (seconda parte del Libro di Daniele ) sara' fatto proprio dal tardivo autore del N.T.

Concludo evidenziandoti che, oltre all' autore dell' universita' di Losanna citato.. potresti almeno leggere l' opera analoga dello scomparso Barbaglio - o meglio ancora (in quanto MOLTO piu' autorevole !) la bolla pontificia emessa dal regnante Leone XIII (la Providentissimus Deus) ove la suprema autorita' catto-cristiana .. argomenta proprio sul testo sacro e sui quei terrificanti passi che sconcerta qualsiasi lettore !

Sei cosi' supponente da contestare anche "questa" ??


http://w2.vatican.va/content/leo-xii...imus-deus.html

Perché non vai tu a leggerti il Libro di Mormon, Dottrina e Alleanze, i testi avventisti di sorella White, i testi di Bahà'u'llàh?
Le conclusioni alle quali giungi tu, col tuo supporto di teologi, sono eretiche. Gli scritti sacri, tali si chiamano perché si considerano ispirati da Dio, altrimenti sarebbero fantasie umane, romanzi, poemi indegni di essere alla base di qualsiasi culto divino.

[esterno]

Le conclusioni alle quali giungi tu, col tuo supporto di teologi, sono eretiche.

Ugh ! Ho capito (un po' tardi..) il tuo brodo culturale.

Mi aggrego a PazzadiAcerra.. e mi approprio del suo post:

( Rinuncio a dibattere (e ce ne sarebbero da dire!) perché avere a che fare con gente che si vanta della propria IGNORANZA e si "affanna" a palesarla in maniera via via più CRASSA è al di sopra delle mie esili forze).

E' stato (comunque) un piacere !

[axeUgene]

E' stato (comunque) un piacere !

e per me è un piacere - finalmente - leggere qualcuno che sa ciò di cui scrive e da cui c'è molto da apprendere; grazie

[Arcobaleno]

C'è chi prende a maestri gli autori di testi sacri e chi prende a maestri i teologi o i cattedratici: non è la stessa cosa, evidentemente.
I primi accettano tutto ciò che viene da Dio così com'è e cercano di spiegarlo, se ci riescono.
I secondi mettono in discussione i testi sacri fino a cercare di demolirli, inventandosi incompatibilità o relazioni di necessità inesistenti.

[crepuscolo]

In effetti Crepuscolo.. quell' Unico sembrerebbe alquanto azzardato.
In verita' è unico per il suo cupo pessimismo _

cordialita'

Forse scritta o tramandata da chi sapeva di aver abbandonato Dio.
Lo scontro di due intrinseche entità di cui l'ultima rimpiangeva la prima.
Notte.

[crepuscolo]

Noto che il livello si abbassa ogni giorno di più...
Io ormai ho rinunciato a dibattere (e ce ne sarebbero da dire!) perché avere a che fare con gente che si vanta della propria ignoranza e si affanna a palesarla in maniera via via più crassa è al di sopra delle mie esili forze.

In effetti a me sembra che Dio sia obbligato quando axeUgene lo vorrebbe fattoin un certo modo, il suo.
Invece attraverso lo spirito o l'energia dell'universo, Dio vorrebbe essere chi gli pare.
Saluti e pace.

[Arcobaleno]

Infatti tu NON sai che la Bibbia (che ora si legge) altro non è che una RI-elaborazione, RI-visitazione avvenuta durante e DOPO il IV esilio Babilonese !!
Mai letto Esdra + Neemia ??

Io dal Quarto libro di Esdra so questo:

E così in quaranta giorni furono scritti novantaquattro libri.
Quando infine i quaranta giorni furono trascorsi, l’Altissimo mi parlò così: - I ventiquattro libri che hai scritti per primi, li renderai pubblici, perché si leggano sia chi è degno sia chi non è degno; gli ultimi settanta invece li conserverai da parte e li affiderai solo ai saggi del tuo popolo. Infatti in essi scorre la fonte dell’intelligenza, la sorgente della sapienza, il fiume della scienza. -
Questo io feci nel settimo anno della sesta settimana, cinquemila anni tre mesi e dodici giorni dopo la creazione del mondo.
Allora, dopo che aveva scritto tutto questo, Esdra fu rapito in cielo e fu accolto nel luogo ove stanno i suoi pari1. Egli viene chiamato in eterno lo scriba della scienza dell’Altissimo. (14:44-50)

I 24 libri sono quelli della Bibbia canonica, che erano andati perduti, secondo gli studi dei Testimoni di Geova.
Quindi non ci fu nessuna ri-ri-rielaborazione, ma Dio fece riscrivere a Esdra la Bibbia canonica.
Gli altri 70 libri, evidentemente, sono quelli considerati apocrifi dell'AT, ma che sono invece importantissimi.
Ho voluto rispondere a una delle tue affermazioni solo per dimostrarti che l'ignorante qui non sono io, ma chi rinnega i libri di Dio e fa congetture, elabora teorie e si inventa le cose.
Non sono io a dire falsità.