Creazione ed evoluzione:nessun contrasto

[axeUgene]

Cioè...fammi capire: Viene uno, che è Dio, il figlio di Dio, il Messìa che voi ancora attendete, a sconfiggere la Morte, a dirci che la nostra Vita non finirà due metri sottoterra.....e te dici che non c'è niente di nuovo sotto il sole? Ho capito bene, amico Esterno?

guarda che Esterno viene dalla parrocchia tua, è allievo dei salesiani e giudica la cosa da dietro le quinte, accanto ai registi della Chiesa, e sta indicando un plagio della commedia;
ovviamente, il nuovo c'è, oggettivamente; ma è un nuovo che, per logica, funziona come il bombardamento dell'uranio nella reazione a catena; il risultato conseguente è l'atomizzazione di tutto, cosa di cui i padri ovviamente non potevano rendersi più di tanto conto, ma che si è puntualmente verificata con tutti gli scismi;
che è il motivo dell'inquietudine cristiana per "l'ostinazione ebraica" che Esterno ti spiega, la testimonianza di qualcosa che permane e denuncia il potere disgregante del pluralismo;
perché il tentativo - storicamente parlando, non il giustificazionismo successivo - fu esattamente quello di sostituire;
ma ha funzionato come i condoni dei governi: se la legge è emendabile e c'è il precedente, il tributo è desacralizzato; oggi è obbligo, ma magari domani faranno un altro condono, e il rapporto psicologico col sacro viene immerso nel caos, che è quello in cui vivi tu, senza esserci peraltro preparato, con tutte le contraddizioni di sostanza che la cosa induce;

e guarda che non sto esprimendo un giudizio di merito o di valore; spero tu lo capisca; sto solo dicendo che se cristianesimo deve essere - a prescindere dalle personali inclinazioni di ognuno - può essere solo senza "Chiesa-una" e senza autorità, nel senso di istituzione; questo per il portato stesso della pluralità indotta inconsapevolmente dal cristianesimo stesso, il primo scisma;
e dici una cosa giusta quando affermi che il Cristianesimo non è una religione; solo che non ne comprendi il senso, che è quello della distruzione della religione come eteronomia, che invece vuoi conservare nella Chiesa, che ti precetta; continui a seguire un navigatore che ha perso il segnale, sei in un altro luogo dove devi fare da te;

per secoli, la politica ha ingessato la circostanza, illudendo i gerarchi; non appena la storia ha preso un'altra piega, la logica del sistema ha fatto crollare tutto e rimandato tutto alle coscienze dei singoli; stai lì come il giapponese dell'isola, che resiste; ma la guerra è finita da un pezzo, l'imperatore è sceso sulla terra e si è arreso.

[Arcobaleno]

Tu scrivi: Nulla di ciò che è scritto nei testi canonici attribuito a Gesù è stato falsamente inserito dagli autori di tali testi

Certo "lui" no - ma un certo SauloTarso..( e il tardivo autore.. un certo Giovanni). SI !

Contesti tutto il Vangelo di Giovanni o solo alcuni punti? Quali punti? Se eviti di sciorinare numeri come se stessimo parlando del gioco del lotto e tutti i forumisti conoscessero a memoria l'intera Bibbia con i relativi numeri di versetti, saresti più comprensibile. Vieni complimentato da alcuni, ma sbattere numeri in faccia, invece di citare i testi è maleducazione e non si viene capiti. Ma a te questo importa poco, evidentemente.
Anche tutti quegli ecc., senza spiegare meglio il tuo pensiero, non aiutano a capire.

[Tiberio]

Hai scritto bene "Axe" !!
- del resto basterebbe non solo "leggere" ( ma - poi - indagare, riflettere, ricercare il significato) quel particolarissimo Salmo che tratta proprio l' Onniveggenza-Onniscenza dell' Iddio biblico, quelle qualita'/attribuzioni (prettamente antropomorfe) conferite a quell' entita (del tutto Inconoscibile, trascendente, ineffabile..eccc...ecccc...eccc....)


Trattasi del salmo 139 ! Hai presente ?

Parole "sante"!

[esterno]

Se eviti di sciorinare numeri come se stessimo parlando del gioco del lotto - -

Caro "Regenbogen"

qui si scambiano opinioni.. quelle derivanti dalle letture _ nessuna supponenza e/o voglia di pavoneggiarsi.
E dunque essendo impossibile leggere "tutto", data la miriade dei testi _ sicuramente vi sono autori letti da altri / e viceversa. Dalle diverse valutazioni permette lo scambio delle stesse.
Sicuramente NON per ricevere complimenti "virtuali" // (proprio tu.. non dovresti parlare _ ma lasciamo perdere).

E comunque se ad un forumista, dopo avermi dato un consiglio, un ragguaglio, un arricchimento, un qualcosa che non conoscevo - perchè non dovrei ringraziarlo ?
E' la tua mente (contorta) che pensa male.

Quanto al fatto di citare (solo) passi e/o versetti Non è per magalomania - quanto piu' che altro per citare le fonti.
Se poi non trascrivo il contenuto è per non appensantire il post. E comunque chi è interessato a questo campo (senza per forza dover essere devoto) dovrebbe possedere almeno una bibbia.

Tempo fa mi iscrissi ad un forum catto-cristiano (fondamentalista.. alla Lefebvre) la prima loro esortazione era quella di munirmi di una bibbia - per via delle citazioni dei soli numeri/capitoli che quei forumisti erano solito fare.
Infatti avevano ragione, possedere una copia permette non solo una verifica di quanto posta il forumista, ma anche di leggere, con i propri occhi, il corrispondente passo/versetto e relativo commento esplicativo !

Quanto agli eccc..ecccc.. dovresti saperlo _ è per non dilugarsi troppo di quanto è ovvio !

E poi detto "francamente" (detto fra noi) - evita di rispondermi // Stai nel tuo brodo culturale.. e che la pace del "tuo" Iddio sia con te !!

[meogatto]

Non per scoraggiarti, ma voi in sostanza date il libretto delle istruzioni della volonta' di un dio ignoto.
Qua non ti leggi nemmeno le due pagine del forno a microonde.
Faccio dialisi, ogno macchina ha i suoi 10 fogli di uso e problem solving.
Intonsi, succede l'anomalia, chiami chi l'ha risolta, giammai ti leggi ti leggi le indicazioni di fabbrica.
Lavoravo nella gestione satelliti, lo steso.
Mo arrivate voi proponendo tomi di n mila pagine contraddittorie pensando che la gente lo faccia.

Preferisco chiedere protezione ai miei gatti morti per l'affetto che gli ho dato.

[Arcobaleno]

Hai scritto bene "Axe" !!
- del resto basterebbe non solo "leggere" ( ma - poi - indagare, riflettere, ricercare il significato) quel particolarissimo Salmo che tratta proprio l' Onniveggenza-Onniscenza dell' Iddio biblico, quelle qualita'/attribuzioni (prettamente antropomorfe) conferite a quell' entita (del tutto Inconoscibile, trascendente, ineffabile..eccc...ecccc...eccc....)


Trattasi del salmo 139 ! Hai presente ?

Parole "sante"!

E allora perché Dio chiede di essere conosciuto meglio? A tal proposito il versetto che ho citato di Osea, diventa importantissimo alla luce del "Vangelo di verità":

Preferisco che il mio popolo mi conosca piuttosto che mi offra sacrifici. Osea 6:6

La deficienza venne perché essi non conoscevano il Padre, ma dal momento in cui conoscono il Padre la deficienza non esisterà più.
Come l’ignoranza di una persona si dissolve da sola, nel momento in cui ella conosce. Come si dissolve l’oscurità nel momento in cui splende la luce, così la deficienza dispare nella perfezione. Da questo momento non appare più l’apparenza esterna: si dissolverà fondendosi nell’unità, mentre ora le loro opere sono disperse. In [quel] momento l’unità porterà alla perfezione degli spazi.
Nell’unità ognuno ritroverà se stesso. Nell’unità, per mezzo della conoscenza, egli purificherà se stesso dalla molteplicità; come una fiamma, divorerà in se stesso la materia: l’oscurità per mezzo della luce, la morte per mezzo della vita.
Se questo, dunque, avvenne a ognuno di noi, è anzitutto necessario che ognuno rifletta a che l’abitazione (il corpo) sia santa e tranquilla per l’unità. Vangelo di verità.

[esterno]

Cioè...fammi capire: Viene uno, che è Dio, il figlio di Dio, il Messìa che voi ancora attendete, a sconfiggere la Morte, a dirci che la nostra Vita non finirà due metri sottoterra.....e te dici che non c'è niente di nuovo sotto il sole?

L' amico "Axe" - ha gia' risposto (in modo egregio).

Ma vorrei aggiungere quello che (probabilmente) non sarebbe chiaro il significato (originale) di Messia/Unto - completamente diverso da quello presentato dal cristianesimo.

Il sublime passo di Qoelet _ vuol evidenziare proprio come tutto quanto avviene quaggiu' ha avuto GIA', nel tempo passato, un "precedente" - da qui quella sua sublime espressione di non meravigliarsi piu' di tanto, proprio perchè è corta la memoria dell' uomo !

Premesso comunque che non sono ebreo (ovvero a seguito del tuo: che "voi" ancora attendete _ che comunque non ho nulla contro di essi - semmai "comprensione" per le loro persecuzioni subite e patite nel corso dei secoli _ da parte dei fratelli "minori" (sic !).

Tu hai menzionato "il Messia "ancora" atteso.
Allora bisognerebbe discutere "Come/quando" veniva intesa questa figura - peculiarita' propria dell' ebraismo).
E dunque: come è sorto / perchè è sorto / CHI per primo prospetto' questa figura -
E ancora: Perchè mai ogni profeta dava la sua "personale" interpretazione su questa figura ?
Tutto questo ha dato avvio a quel movimento (pur sempre nell' ambito di quel filone detto: "Profetico") e conosciuto come messianesimo (o messianismo). Esso lo si poteva intendere come:
- a ) regale
- b ) sacerdotale
- c ) profetico - -
Il tanto atteso Messia era da intendere come: Un Solo soggetto - oppure Tutto il popolo dell' Iddiobiblico. E ancora:
- Quale la sua funzione/missione / ruolo ?
- IN quale veste sarebbe apparso quaggiu' ? Come un vittorioso Liberatore del popolo oppresso (pur sempre castigato dal divinGeloso per il tradimento del Patto) oppure come servo umile e sofferente (come lo prospetta invece Isaia / vedi a tal proposito i celebri e sempre citati 4 canti del servo:
ovvero i capitoli 42 + 49 + 52 + 53).
Che poi a "Regenbogen" (tradotto: arcobaleno) non piaccia questo modo di esporre /poco importa !)

L' aspetto, la specificita' tipica di questa figura, secondo le rispettive interpretazioni dei vari autori biblici aveva comunque un elemento "Unificante" (!) - ovvero:
che mai e poi mai avrebbe:
- "Oscurato" la Gloria (!) - la Regalita' (!) e ovviamente la piu' sublime: la Signoria (!) del divinAbba' !! L' Unto (e/o suoi termini equivalenti: Messia / Consacrato/Inviato/Chiamato) seppur figura eccelsa _ era pur sempre un "mortale" !!
E proprio questa (!) è la particolarita' che distingue la figura (originale) di Messia/Unto rispetto a quello del cristianesimo / quello che, secondo i suoi "ideatori", lo hanno divinizzato /ponendolo nientemeno sullo stesso piano dell' Iddiobiblico.. ma Non solo /addirittura sarebbe a "Lui" consustanziale e - poi - facente parte di una triade divina !
Era il colmo per gli incorruttibili credenti dell' Iddioisraelita !!

Orbene DOPO aver liberato il popolo "eletto" - quale "altra" missione avrebbe dovuto assolvere l' Unto/Consacrato ??
Costituire il celeberrimo e sempre prospettato Regno teocratico / regno eccelso governato direttamente dal divinAbba' oppure dal Suo Legato _ Si "sarebbe" dovuto cosi' concretizzare il trionfo (definitivo) della "Giustizia" + la fratellanza + la concordia + la sincera amizia.. cosi' come sarebbero state debellate (definitivamente) le malattie, la sofferenza universale (il famoso "male" nel mondo) e - ovviamente - la "morte".
Tutto questo (secondo i gestori del sacro) altro non erano che le funeste conseguenze di quel "fantasioso" fattaccio dell' Eden _ e che il nefasto Primo(!) Adam avrebbe causato (alla sua discendenza) per via di quella "tragi-comica storiella dell' Eden..eccc...ecccc....eccc...

Altro aspetto (ma che riguarda piu' che altro l' aspetto Formale) da non trascurare - era la sua Ufficialita' /ovvero il Pre-scelto, l' Unto /Consacrato - doveva essere sottoposto al rito dell' Unzione - cosi' infatti "comandava" l' IddioBiblico (a Mose'), e cio' permetteva al popolo di conoscerlo e riconoscerlo (!) in quanto dotato dell' autorevolezza atta a svolgere la sua "delicata" missione. (le relative regole sono contemplate nel Pentateuco (Esodo cap. 29 + Es. cap. 30 + Levitico cap. 8 ).

E ancora...

QUANTI sono stati gli Unti/Messia/Consacrati nella pur lunga storia del popolo israelitico ? Ben 39/40 ! (da ricordare questo particolare..)

Questo movimento profetico-messianico, dopo l' ultimo esilio babilonese, subi' un arresto / un "standby" / una pausa - ma che si RI-accese dopo secoli / allorquando compare quel AntiocoIV...eccc..eccc....

Quindi ecco l' avvento del Gesu' somatico (quello storico)..eccc..ecc.. e tutta quella storia che ci hanno inculcato nella nostra adolescenza, quel catechismo da recitare (!) a mo' di poesia / e presentata come Assoluta Verita' !

Fin quando si "scopre" /leggendo i "sacri" testi del Tanak , per proprio conto, (dunque senza l' opprimente presenza del mediatore della santa ekklesia _ seppur deteneva (a suo parere) la sublime conoscenza degli occulti misteri..) che quello che "avrebbe dovuto" essere perpetuo (!) per secoli e secoli - in verita', per il Nuovo, era invece tutto effimero, obsoleto.. e/o preparatorio a quello che sarebbe dovuto avvenire alla famosa; Pienezza del tempo !
Infatti proprio con il Nuovo si sarebbe effettivamente realizzato quel fantastico regno teocratico con tutto quell' esaltante corollario sopra citato.
Ma nella realta': cosa è successo ??

Nulla delle stupefacenti prospettive enunciate per secoli e secoli _ anzi proprio il contrario. Il mondo è peggiorato - mai infatti prima dell' avvento di "questo" Messia/Cristo Pneumatico il mondo aveva conosciuto le guerre di religione / creando di fatto: piu' dolore.

Quel tanto esaltato "Nuovo" non ha per niente sostituito il vecchio / seppur pretende "ancora" di essere il solo Vero !
Dunque se un tempo era tabu' discutere su queste (presunte)verita' dogmatiche / e si era "costretti" ad ingoiare il tutto con occhi chiusi e naso/bocca tappati - ora - ognuno ha la facolta'/possibilita' di ricercare semmai ritiene di essere stato "infinocchiato" _ raggirato dai sapienti ministri della santa ekklesia.

"Scavando" si scopre che qualcosa Non quadrava - non era poi come è stata presentata ed introiettata da quei furbacchioni del clero.
Ed ecco che sorge la perplessita', il dubbio, lo scetticismo.. quanto ci hanno "incantato" con quelle storie: queste non sono credibili, sono svalutate, prive di valore.

Semmai tutto questo va bene per il (solo) credente ( e giusto che sia cosi' ) -

Ora leggendo, Ri-leggendo a fondo la dottrina di SauloTarso si riesce a comprendere quanto fu feconda la sua "vulcanica" fantasia nel forgiare quei primissimi pilastri dottrinali fondanti della nuova religione.. e che ben poco hanno in comune (!) con il ripetitivo messaggio del Gesu' della storia, colui che NON si presento' come divinfiglio dell' Abba' celeste _ e a lui consustanziale !

Per non citare le altre stramberie (queste le critiche degli irriducibili devoti dell' Abba'celeste), coloro che a giudizio dell' autore Spirituale commetterebbero il piu' grave dei peccati: non riconoscendo ed NON accettando il "vero" Unto/Messia (che comunque NESSUNO Unse ..) e soprattutto rifiutando decisamente quel divinfiglio, quello stesso che (secondo il grande fondatore dottrinario) era quanto mai necessario:

- porre IN lui la fede, per accedere alla (sospirata e agognata) salvezza (salvezza di/da che cosa ?)
- perchè imminente (!) egli sarebbe disceso dalle nubi.. in qualita' di giudice e "Salvatore" -

e poi altre "perle" implementate, dai suoi continuatori, con altre Verita' inoppugnabili:
- sarebbe l' incarnazione della Parola divina -
- membro di una (insolita) triade divina,
- fosse dotato di 2 nature e 2 volonta',
- fosse figlio di una madre vergine,
- essa stessa madre "divina" + Immacolata e - poi - assunta...eccc...eccc....eccc.....

Quindi ? Uno dei tanti grandiosi RI-mescolamenti della minestra.
Altro che Novita' !

[crepuscolo]

Non solo c'è qualcosa sotto il sole ma si addirittura abbronzato.

[Pazza_di_Acerra]

L' amico "Axe" - ha gia' risposto (in modo egregio).

Ma vorrei aggiungere quello che (probabilmente) non sarebbe chiaro il significato (originale) di Messia/Unto - completamente diverso da quello presentato dal cristianesimo.

Il sublime passo di Qoelet _ vuol evidenziare proprio come tutto quanto avviene quaggiu' ha avuto GIA', nel tempo passato, un "precedente" - da qui quella sua sublime espressione di non meravigliarsi piu' di tanto, proprio perchè è corta la memoria dell' uomo !

Premesso comunque che non sono ebreo (ovvero a seguito del tuo: che "voi" ancora attendete _ che comunque non ho nulla contro di essi - semmai "comprensione" per le loro persecuzioni subite e patite nel corso dei secoli _ da parte dei fratelli "minori" (sic !).

Tu hai menzionato "il Messia "ancora" atteso.
Allora bisognerebbe discutere "Come/quando" veniva intesa questa figura - peculiarita' propria dell' ebraismo).
E dunque: come è sorto / perchè è sorto / CHI per primo prospetto' questa figura -
E ancora: Perchè mai ogni profeta dava la sua "personale" interpretazione su questa figura ?
Tutto questo ha dato avvio a quel movimento (pur sempre nell' ambito di quel filone detto: "Profetico") e conosciuto come messianesimo (o messianismo). Esso lo si poteva intendere come:
- a ) regale
- b ) sacerdotale
- c ) profetico - -
Il tanto atteso Messia era da intendere come: Un Solo soggetto - oppure Tutto il popolo dell' Iddiobiblico. E ancora:
- Quale la sua funzione/missione / ruolo ?
- IN quale veste sarebbe apparso quaggiu' ? Come un vittorioso Liberatore del popolo oppresso (pur sempre castigato dal divinGeloso per il tradimento del Patto) oppure come servo umile e sofferente (come lo prospetta invece Isaia / vedi a tal proposito i celebri e sempre citati 4 canti del servo:
ovvero i capitoli 42 + 49 + 52 + 53).
Che poi a "Regenbogen" (tradotto: arcobaleno) non piaccia questo modo di esporre /poco importa !)

L' aspetto, la specificita' tipica di questa figura, secondo le rispettive interpretazioni dei vari autori biblici aveva comunque un elemento "Unificante" (!) - ovvero:
che mai e poi mai avrebbe:
- "Oscurato" la Gloria (!) - la Regalita' (!) e ovviamente la piu' sublime: la Signoria (!) del divinAbba' !! L' Unto (e/o suoi termini equivalenti: Messia / Consacrato/Inviato/Chiamato) seppur figura eccelsa _ era pur sempre un "mortale" !!
E proprio questa (!) è la particolarita' che distingue la figura (originale) di Messia/Unto rispetto a quello del cristianesimo / quello che, secondo i suoi "ideatori", lo hanno divinizzato /ponendolo nientemeno sullo stesso piano dell' Iddiobiblico.. ma Non solo /addirittura sarebbe a "Lui" consustanziale e - poi - facente parte di una triade divina !
Era il colmo per gli incorruttibili credenti dell' Iddioisraelita !!

Orbene DOPO aver liberato il popolo "eletto" - quale "altra" missione avrebbe dovuto assolvere l' Unto/Consacrato ??
Costituire il celeberrimo e sempre prospettato Regno teocratico / regno eccelso governato direttamente dal divinAbba' oppure dal Suo Legato _ Si "sarebbe" dovuto cosi' concretizzare il trionfo (definitivo) della "Giustizia" + la fratellanza + la concordia + la sincera amizia.. cosi' come sarebbero state debellate (definitivamente) le malattie, la sofferenza universale (il famoso "male" nel mondo) e - ovviamente - la "morte".
Tutto questo (secondo i gestori del sacro) altro non erano che le funeste conseguenze di quel "fantasioso" fattaccio dell' Eden _ e che il nefasto Primo(!) Adam avrebbe causato (alla sua discendenza) per via di quella "tragi-comica storiella dell' Eden..eccc...ecccc....eccc...

Altro aspetto (ma che riguarda piu' che altro l' aspetto Formale) da non trascurare - era la sua Ufficialita' /ovvero il Pre-scelto, l' Unto /Consacrato - doveva essere sottoposto al rito dell' Unzione - cosi' infatti "comandava" l' IddioBiblico (a Mose'), e cio' permetteva al popolo di conoscerlo e riconoscerlo (!) in quanto dotato dell' autorevolezza atta a svolgere la sua "delicata" missione. (le relative regole sono contemplate nel Pentateuco (Esodo cap. 29 + Es. cap. 30 + Levitico cap. 8 ).

E ancora...

QUANTI sono stati gli Unti/Messia/Consacrati nella pur lunga storia del popolo israelitico ? Ben 39/40 ! (da ricordare questo particolare..)

Questo movimento profetico-messianico, dopo l' ultimo esilio babilonese, subi' un arresto / un "standby" / una pausa - ma che si RI-accese dopo secoli / allorquando compare quel AntiocoIV...eccc..eccc....

Quindi ecco l' avvento del Gesu' somatico (quello storico)..eccc..ecc.. e tutta quella storia che ci hanno inculcato nella nostra adolescenza, quel catechismo da recitare (!) a mo' di poesia / e presentata come Assoluta Verita' !

Fin quando si "scopre" /leggendo i "sacri" testi del Tanak , per proprio conto, (dunque senza l' opprimente presenza del mediatore della santa ekklesia _ seppur deteneva (a suo parere) la sublime conoscenza degli occulti misteri..) che quello che "avrebbe dovuto" essere perpetuo (!) per secoli e secoli - in verita', per il Nuovo, era invece tutto effimero, obsoleto.. e/o preparatorio a quello che sarebbe dovuto avvenire alla famosa; Pienezza del tempo !
Infatti proprio con il Nuovo si sarebbe effettivamente realizzato quel fantastico regno teocratico con tutto quell' esaltante corollario sopra citato.
Ma nella realta': cosa è successo ??

Nulla delle stupefacenti prospettive enunciate per secoli e secoli _ anzi proprio il contrario. Il mondo è peggiorato - mai infatti prima dell' avvento di "questo" Messia/Cristo Pneumatico il mondo aveva conosciuto le guerre di religione / creando di fatto: piu' dolore.

Quel tanto esaltato "Nuovo" non ha per niente sostituito il vecchio / seppur pretende "ancora" di essere il solo Vero !
Dunque se un tempo era tabu' discutere su queste (presunte)verita' dogmatiche / e si era "costretti" ad ingoiare il tutto con occhi chiusi e naso/bocca tappati - ora - ognuno ha la facolta'/possibilita' di ricercare semmai ritiene di essere stato "infinocchiato" _ raggirato dai sapienti ministri della santa ekklesia.

"Scavando" si scopre che qualcosa Non quadrava - non era poi come è stata presentata ed introiettata da quei furbacchioni del clero.
Ed ecco che sorge la perplessita', il dubbio, lo scetticismo.. quanto ci hanno "incantato" con quelle storie: queste non sono credibili, sono svalutate, prive di valore.

Semmai tutto questo va bene per il (solo) credente ( e giusto che sia cosi' ) -

Ora leggendo, Ri-leggendo a fondo la dottrina di SauloTarso si riesce a comprendere quanto fu feconda la sua "vulcanica" fantasia nel forgiare quei primissimi pilastri dottrinali fondanti della nuova religione.. e che ben poco hanno in comune (!) con il ripetitivo messaggio del Gesu' della storia, colui che NON si presento' come divinfiglio dell' Abba' celeste _ e a lui consustanziale !

Per non citare le altre stramberie (queste le critiche degli irriducibili devoti dell' Abba'celeste), coloro che a giudizio dell' autore Spirituale commetterebbero il piu' grave dei peccati: non riconoscendo ed NON accettando il "vero" Unto/Messia (che comunque NESSUNO Unse ..) e soprattutto rifiutando decisamente quel divinfiglio, quello stesso che (secondo il grande fondatore dottrinario) era quanto mai necessario:

- porre IN lui la fede, per accedere alla (sospirata e agognata) salvezza (salvezza di/da che cosa ?)
- perchè imminente (!) egli sarebbe disceso dalle nubi.. in qualita' di giudice e "Salvatore" -

e poi altre "perle" implementate, dai suoi continuatori, con altre Verita' inoppugnabili:
- sarebbe l' incarnazione della Parola divina -
- membro di una (insolita) triade divina,
- fosse dotato di 2 nature e 2 volonta',
- fosse figlio di una madre vergine,
- essa stessa madre "divina" + Immacolata e - poi - assunta...eccc...eccc....eccc.....

Quindi ? Uno dei tanti grandiosi RI-mescolamenti della minestra.
Altro che Novita' !

Povero Cono, gli hai distrutto il giocattolo! Peccato che non capirà (o fingerà di non capire) una sola parola di quanto hai scritto. Del resto, è notoriamente tetragono alla storia.
Un esempio, esilarante, tra i tanti che potrei citare è questio:

https://discutere.it/showthread.php?...i-Ges%EF%BF%BD

[crepuscolo]

Rimane comunque un grosso dubbio, se Gesù fosse stato solamente un uomo: perché avrebbe detto e fatto tutto quello che ha detto e fatto, ed anche a quello che è andato incontro, se non si fosse sentito investito di un ruolo divino? A me personalmente non quadra.
Tu axeUgene lo hai identificato come uno zelota altrimenti il cerchio non si sarebbe unito; se non c'è in Gesù qualcosa di speciale che oltrepassa la semplice umanità credo che il discorso possa essere interrotto; un Gesù solo umano, per quanto grande non credo che interessi a qualcuno se non per una migliore conoscenza di se stessi, ma in un mondo senza valori per l'ineluttabilità della distruzione davanti a tutti noi, neanche la conoscenza di se stessi avrebbe valore.

[axeUgene]

Rimane comunque un grosso dubbio, se Gesù fosse stato solamente un uomo: perché avrebbe detto e fatto tutto quello che ha detto e fatto, ed anche a quello che è andato incontro, se non si fosse sentito investito di un ruolo divino? A me personalmente non quadra.
Tu axeUgene lo hai identificato come uno zelota altrimenti il cerchio non si sarebbe unito;

è la storia che indica questa come ipotesi più verosimile, non io o la Pazza, che ci limitiamo a citare gli studi ufficiali;

se non c'è in Gesù qualcosa di speciale che oltrepassa la semplice umanità credo che il discorso possa essere interrotto; un Gesù solo umano, per quanto grande non credo che interessi a qualcuno se non per una migliore conoscenza di se stessi, ma in un mondo senza valori per l'ineluttabilità della distruzione davanti a tutti noi, neanche la conoscenza di se stessi avrebbe valore.

beh, esiste il fenomeno storico del Cristianesimo, interessante ed importante di per sé, a prescindere sia dalla natura di Gesù, sia dal fatto che egli abbia effettivamente detto o fatto quanto gli viene attribuito; mica poca cosa, eh...
tanto, è comunque esclusivamente questione di fede; non è che puoi "sapere" se Gesù è risorto o ha compiuto miracoli, quindi la questione non si pone; ci credi ? benissimo, basta quello; purché non si abbia la pretesa di includere quella nozione tra i "fatti";

che poi, sarebbe curioso poter computare quanto viene citato ciascun passo dei rispettivi personal Jesus, ovunque; per sapere se si cita più il nessuno separi... o il chi abbandona moglie e figli..., chi l'altra guancia, e chi sono venuto a separare...

[crepuscolo]

è la storia che indica questa come ipotesi più verosimile, non io o la Pazza, che ci limitiamo a citare gli studi ufficiali;


[/I]

......umana, a storia devi aggiungere umana.
Ma anche qui sorge il dubbio di capire quale sia il meccanismo per cui arrivino certe notizie e non altre, che in fondo sono quelle che determinano la storia. Incorriamo poi nei limiti della classe dirigente che scrive e del popolo che esegue, di cui raramente si trova descritto, ma che fa effettivamente la storia. Ogni scrivente tramanda ciò che ha a disposizione ma è come se tramandasse se stesso, e, soprattutto, chi scrive nel relativo non vuol fare brutta figura con i suoi tempi.
Questo a dimostrazione che i metodi di ricerca storici sono ormai sorpassati, ma si scoprono continuamente metodi nuovi per avere una più ampia visuale storica e per stendere quindi un giudizio disinteressato sul passato.

[crepuscolo]

beh, esiste il fenomeno storico del Cristianesimo, interessante ed importante di per sé, a prescindere sia dalla natura di Gesù, sia dal fatto che egli abbia effettivamente detto o fatto quanto gli viene attribuito; mica poca cosa, eh...
[/I]

Si ma non basta per "puntare su di lui", senza prolungarmi sul significato di "puntare".

[axeUgene]

[QUOTE=crepuscolo;1607334]......umana, a storia devi aggiungere umana.[/quote+
perché, ne esiste un'altra che sia storia, cioè documentata e confutabile ?

Ma anche qui sorge il dubbio di capire quale sia il meccanismo per cui arrivino certe notizie e non altre, che in fondo sono quelle che determinano la storia.

non c'è meccanismo; ci sono le fonti, di tutti i tipi, che sono materiali, come le prove di un processo, che vengono esaminate e dibattute dalle parti;

Incorriamo poi nei limiti della classe dirigente che scrive e del popolo che esegue, di cui raramente si trova descritto, ma che fa effettivamente la storia. Ogni scrivente tramanda ciò che ha a disposizione ma è come se tramandasse se stesso, e, soprattutto, chi scrive nel relativo non vuol fare brutta figura con i suoi tempi.
Questo a dimostrazione che i metodi di ricerca storici sono ormai sorpassati, ma si scoprono continuamente metodi nuovi per avere una più ampia visuale storica e per stendere quindi un giudizio disinteressato sul passato.

ma quando mai ?
il metodo storico è sempre lo stesso, e non è che si considera testimonianza autentica quella di parte; tutto deve avere un riscontro e tutto viene esaminato da centinaia di migliaia di professionisti, mossi dal desiderio di correggere i predecessori, se è possibile; e questo porta all'interpretazione più razionale in base agli elementi disponibili;

non so a quali "metodi nuovi" tu ti riferisca, ma il giudizio "interessato" può essere del singolo; se le fonti descrivono un percorso concludente, questo incontra la convergenza di tutto l'ambiente allargato, o quasi;

semmai, nel caso che interessa te, varrebbe il discorso opposto, e cioè la fortissima pressione culturale a sfumare i giudizi per non urtare suscettibilità dei fedeli;
ma se la storicità di certe vicende confortasse la narrazione religiosa, con tutte le istituzioni, università, ambienti coinvolti, non sentiresti parlare d'altro e ci sarebbe un articolo al giorno nelle prime pagine dei giornali.

Si ma non basta per "puntare su di lui", senza prolungarmi sul significato di "puntare".

questa è una ragione tua, di credente;

ma non ti autorizza a dire a me che senza contemplare prerogative divine il discorso sul cristianesimo non debba interessare; anche perché, come dire, ci sarebbe anche qualche rilievo storico

sembra quasi tu dica: se parliamo di Gesù devi partire dal presupposto che egli sia divino; in sostanza, puoi discutere con me solo se mi dai ragione in partenza; capisci che è chiedere un po' troppo...

[crepuscolo]

[QUOTE=axeUgene;1607336]

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non c'è meccanismo; ci sono le fonti, di tutti i tipi, che sono materiali, come le prove di un processo, che vengono esaminate e dibattute dalle parti;


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Cerco di esprimermi meglio con un esempio: immagina un orologio dove ogni ruota dentata prende movimento dalle precedenti o dalle parallele, insomma è sempre la precedente o contigua ruota dentata a determinare il movimento di una supposta ruota che si chiama redattore, e che lo aiuta nel pensare ed nello scrivere ciò che ha in mente, ma è pur sempre una ruota o meccanismo, come il redattore.
La domanda è: chi ha caricato l'orologio?