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Discussione: Creazione ed evoluzione:nessun contrasto

  1. #196
    Opinionista L'avatar di Arcobaleno
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    Axe, tu fai le tue affermazioni, prescindendo dalle spiegazioni che ha dato Dio. Prendi atto della realtà delle molte religioni e delle molte sette di una stessa religione, di fatto approvandole, senza tener conto delle spiegazioni.

    Il credente, invece, dovrebbe tener conto delle spiegazioni date da Dio. Cito il Corano:

    Già mandammo [altri] apostoli prima di te, ai quali demmo delle spose e della prole, però a nessun apostolo fu [possibile] produrre un segno, se non col permesso di Dio; ogni epoca ha un Libro. Dio cancella ciò che vuole o lo conferma e presso di lui è la madre del Libro. (13:38, 39)

    Questo l'avevo già postato, assieme ad altre citazioni di altri testi ritenuti sacri.

    Ma [essi] si frazionarono fra di loro in sette; ogni partito è contento di ciò che è suo proprio. (23:55)

    E qui c'è un'evidente critica del settarismo e della soddisfazione di ciò che è forzatamente incompleto, e quindi fonte di ignoranza, se non si accetta il successivo.

    Non accade [all'uomo] alcuna disgrazia, se non col permesso di Dio, e chi crede in Dio, [questi] dirige il suo cuore, e Dio ben conosce ogni cosa. (64:11)

    E anche di questa citazione bisogna tenere conto, anche se non c'entra nulla con quanto sopra, proprio per segnalarti che se Dio permette qualcosa, non significa che voglia quella cosa.
    Quando ti fa comodo, sei attento al significato delle parole; altre volte fai diventare sinonimi parole completamente diverse, per poter sostenere attraverso sofismi le tue concezioni errate.
    Tutto ciò conferma che la tua presenza sul forum ha un intento distruttivo e vorresti cancellare quel Dio personale in cui non credi, il quale vuol fare ritornare a sé tutta la creazione.
    Fate l'amore, non la guerra.
    Lavorare tutti, lavorare meno.

  2. #197
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da Arcobaleno Visualizza Messaggio
    Axe, tu fai le tue affermazioni, prescindendo dalle spiegazioni che ha dato Dio. Prendi atto della realtà delle molte religioni e delle molte sette di una stessa religione, di fatto approvandole, senza tener conto delle spiegazioni.

    Il credente, invece, dovrebbe tener conto delle spiegazioni date da Dio. Cito il Corano...
    appunto, per chi crede al Corano; per chi non ci crede, quello non è "Dio" che parla;
    ancora non entri nell'ordine di idee per cui quello che ti chiami spiegazioni di Dio è solo una tua convinzione, non condivisa da altri credenti - non dagli atei - che non puoi argomentare come "fatto", come invece cerchi di fare;
    è un po' come se tu chiedessi di all'agenzia di scommesse sportive di liquidarti la puntata vincente su una partita che si deve ancora giocare, solo perché tu sei convinto che la profezia di un giornalista sportivo si avvererà; chiamano la neuro e ti comminano un Trattamento Sanitario Obbligatorio;
    E anche di questa citazione bisogna tenere conto, anche se non c'entra nulla con quanto sopra, proprio per segnalarti che se Dio permette qualcosa, non significa che voglia quella cosa.

    la vuole in senso relativo, come male minore; potrebbe augurarsi di meglio, ma accetta quello sviluppo perché ritiene peggio impedirlo; sempre di esercizio di volontà si tratta; e questo senza addentrarmi su ulteriori implicazioni deterministiche delle prerogative di onnipotenza e prescienza, che vedo sei incapace di comprendere;

    Quando ti fa comodo, sei attento al significato delle parole; altre volte fai diventare sinonimi parole completamente diverse, per poter sostenere attraverso sofismi le tue concezioni errate.
    citami dove e come, e vediamo se hai ragione o stai bluffando;
    Tutto ciò conferma che la tua presenza sul forum ha un intento distruttivo e vorresti cancellare quel Dio personale in cui non credi, il quale vuol fare ritornare a sé tutta la creazione.
    affermazione disonesta, perché ti ho ribadito più volte che se mi si presenta una dottrina coerente, per esempio quella luterana del servo arbitrio, non ho nessun appunto da muovere a quella cosmogonia, al Dio-persona, ecc...

    ma vale per qualsiasi altra esegesi religiosa che esprima una linearità coerente nel sistema di idee che propone;
    purtroppo tu non lo comprendi, perché sei qui a cercare adepti o nemici nei confronti dei quali sentirti missionario, per tuoi motivi personali;

    ma la cosa non mi crea grande difficoltà per l'esercizio di un minimo di pietà e, come vedi, non me la prendo per le tue malevole insinuazioni.
    Ultima modifica di axeUgene; 25-07-2018 alle 12:48
    c'� del lardo in Garfagnana

  3. #198
    Opinionista L'avatar di Arcobaleno
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    appunto, per chi crede al Corano; per chi non ci crede, quello non è "Dio" che parla;
    ancora non entri nell'ordine di idee per cui quello che ti chiami spiegazioni di Dio è solo una tua convinzione, non condivisa da altri credenti - non dagli atei - che non puoi argomentare come "fatto", come invece cerchi di fare;
    è un po' come se tu chiedessi di all'agenzia di scommesse sportive di liquidarti la puntata vincente su una partita che si deve ancora giocare, solo perché tu sei convinto che la profezia di un giornalista sportivo si avvererà; chiamano la neuro e ti comminano un Trattamento Sanitario Obbligatorio;
    Ma qui non si tratta di affermazioni fatte nel solo Corano, bensì pure nei testi bahà'ì, in quelli mormoni, in quelli avventisti, in quelli induisti e pure in quelli buddhisti, perché il buddhismo ha come base l'induismo, come il cristianesimo ha come base l'ebraismo. E anche i testi zoroastriani, quando i magi affermarono di avere testi più antichi di quelli ebraici, confermano la pluralità delle rivelazioni divine.
    E' chiaro che l'ateo non crede in nessuna di esse. Quanto ai credenti soddisfatti ciascuno di ciò che ha, sono tutti in errore perché pure nell'AT Dio affermò di avere sparso la verità un poco qua e un poco là. In Isaia (28:9 e seg.):

    A chi vuole insegnare la scienza? A chi vuole spiegare la rivelazione? Agli svezzati, appena staccati dal seno? Sì, precetto su precetto, precetto su precetto, riga su riga, riga su riga, un poco qua un poco là. Sì, con labbra balbuzienti e in altra lingua parlerà a questo popolo colui che disse già a loro: - Ora riposo! Fate riposare lo stanco. Ora sollievo! - Ma non vollero udire. Allora Jahve parla a loro così: - Precetto su precetto, precetto su precetto, riga su riga, riga su riga, un poco qua, un poco là. -, affinché camminino e cadano riversi, si spezzino, siano presi, irretiti.

    Di sicuro io non conosco l'ebraico. Quanto alle labbra balbuzienti, può significare che le citazioni dei testi vengono fatte poco alla volta e un po' da un testo e po' da altri.
    Con ciò voglio solo affermare che se ti ritieni credente, sei in errore.
    Fate l'amore, non la guerra.
    Lavorare tutti, lavorare meno.

  4. #199
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    questa è una tua valutazione personale, che non condivido; secondo me, il mondo di oggi è migliore di quello di 30 anni fa;

    ma se tu ritieni questo, e ritieni che la Chiesa sia argine, evidentemente questa crisi valoriale che individui significa che quell'argine tiene sempre meno, è in crisi grave; altrimenti, fosse così popolare, non avresti quella crisi; delle sue, l'una;

    sai, ci vanno anche i cantanti famosi a fare i testimonial; ovviamente, un papa, soprattutto se esprimi conflitti - e bene fa - incontra attenzione mediatica di per se stesso;


    qui non è questione delle "singole persone", ma dei valori sociali e morali delle società di tradizione cristiana, che nelle leggi, scritte, non nella mia personale opinione, esprimono quella che tu chiami "crisi di valori";
    tu non lo vuoi chiamare crollo, ma la circostanza per cui tutto quello che c'è nel Magistero da oramai 50 è progressivamente contraddetto dalle leggi di tutto l'Occidente, democratico, dove decidono gli elettori, dalla disciplina della famiglia a quella della "vita", avrà un senso in termini di valutazione dell'influenza della Chiesa, o no ?
    se persino un paese come l'Irlanda, fino a pochi anni fa una roccaforte dell'integralismo cattolico, vota per referendum a favore di aborto e matrimoni gay, vorrà pur dire qualcosa in termini di misurazione della potenza della Chiesa, o no ?
    No caro: Perchè per contraltare potrei allora parlarti dell'incredibile vitalità delle giovani Chiese africane e asiatiche, tanto per fare un esempio....
    La Chiesa si muove sempre a vasi-comunicanti. In un gioco d'insieme, Axe. E' in crisi da una parte? Segno che lo Spirito sta contemporaneamente rinvigorendone un'altra. E' sempre stato così, nella Chiesa. Tutto muove dalle Parole del suo divin Fondatore: "Le porte degli Inferi non prevarranno MAI su di essa"
    Se poi te pensi che la Chiesa non abbia radici divine, ma sia solamente una struttura umana fra le altre, sei libero di pensarlo e non ti resta che veder passare il suo cadavere sul fiume della Storia. Buona fortuna
    amate i vostri nemici

  5. #200
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Citazione Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio
    E io cosa ho detto? Che tanti altri son schifati, perseguitati, ammazzati per motivi religiosi, di razza o etnia ecc...
    Cosa vuoi che si avveri se tutti schifano tutti?
    Via cono, scendi sulla Terra.
    Ma scusa eh...sennò un ci si capisce: Te, quando cammini per strada o guardi la tv, non le noti le differenze?
    Se uno parla di Dio, di Matrimonio, di Fedeltà, di Sessualità come Dono, di Figli, di apertura alla Vita, di difesa della Vita....viene applaudito o sbeffeggiato? Lodato o deriso?
    Se invece parla di coppie aperte, coppie arcobaleno, famiglie allargate, uteri in affitto, commercio dello sperma, della "dolce" morte, della "libertà" sessuale, dell'aborto come mezzo di controllo delle nascite eccetera....viene definito progressista, aperto, moderno, pluralista, al passo coi tempi o no?
    amate i vostri nemici

  6. #201
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    No caro: Perchè per contraltare potrei allora parlarti dell'incredibile vitalità delle giovani Chiese africane e asiatiche, tanto per fare un esempio....
    in Africa l'Islam la fa da padrone, con guerre terribili, dove purtroppo si distinguono per atrocità anche milizie "cristiane"; l'incredibile vitalità è una tua opinione;

    La Chiesa si muove sempre a vasi-comunicanti. In un gioco d'insieme, Axe. E' in crisi da una parte? Segno che lo Spirito sta contemporaneamente rinvigorendone un'altra. E' sempre stato così, nella Chiesa.
    va bene, se a te piace così, nessuna obiezione;

    Se poi te pensi che la Chiesa non abbia radici divine, ma sia solamente una struttura umana fra le altre, sei libero di pensarlo e non ti resta che veder passare il suo cadavere sul fiume della Storia. Buona fortuna
    guarda, a me non interessa il cadavere della Chiesa, né auspico di vederlo passare;
    visto che non credo alle radici divine, nemmeno l'eventuale crollo o permanenza - di una chiesa, della monarchia britannica, dell'astrologia... - per me è indizio di qualsiasi cosa; questo è quello che credi tu;

    io mi limito ad osservare i fatti, documentati, che si studiano a scuola: fino a 200 anni fa, nell'Occidente, quasi nulla si poteva fare se non previo assenso delle autorità religiose; oggi le nostre leggi - cui siamo tutti assoggettati - hanno espunto quella presenza in modo radicale e per statuizione di principio; fai un po' te...
    c'� del lardo in Garfagnana

  7. #202
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    la vuole in senso relativo, come male minore; potrebbe augurarsi di meglio, ma accetta quello sviluppo perché ritiene peggio impedirlo; sempre di esercizio di volontà si tratta; e questo senza addentrarmi su ulteriori implicazioni deterministiche delle prerogative di onnipotenza e prescienza, che vedo sei incapace di comprendere;
    Beh, quando Dio permette qualcosa, si possono verificare almeno 3 casi:
    1 Dio vuole effettivamente quell'accadimento, come nel caso delle rivelazioni, nella citazione che ho fatta, o nel caso di un male come punizione, o nel caso di provare la fede con qualche evento negativo;
    2 Dio non vuole quell'accadimento, come nel caso della ribellione di Lucifero o della disubbidienza di Adamo ed Eva, ma lascia che avvenga per rispettare il libero arbitrio delle sue creature o per altri motivi;
    3 Dio permette quell'accadimento come male minore, come hai ipotizzato tu.
    Fate l'amore, non la guerra.
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  8. #203
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    citami dove e come, e vediamo se hai ragione o stai bluffando;
    Non puoi pretendere che io ricopi tutti i tuoi interventi, per poi ripresentarteli a sostegno delle mie affermazioni. Quel lavoro lo faccio solo con i testi sacri.
    Comunque, permettere non significa volere. Prevedere non significa predeterminare. Ci possono essere anche altri casi che al momento non ricordo.
    Fate l'amore, non la guerra.
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  9. #204
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    guarda, a me non interessa il cadavere della Chiesa, né auspico di vederlo passare;
    visto che non credo alle radici divine, nemmeno l'eventuale crollo o permanenza - di una chiesa, della monarchia britannica, dell'astrologia... - per me è indizio di qualsiasi cosa; questo è quello che credi tu;
    Qui volevo arrivare: tu non credi alle radici divine delle religioni. Ti ci ha fatto arrivare Cono, ma non cambia nulla.
    Fate l'amore, non la guerra.
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  10. #205
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    Citazione Originariamente Scritto da Arcobaleno Visualizza Messaggio
    Beh, quando Dio permette qualcosa, si possono verificare almeno 3 casi:
    1 Dio vuole effettivamente quell'accadimento, come nel caso delle rivelazioni, nella citazione che ho fatta, o nel caso di un male come punizione, o nel caso di provare la fede con qualche evento negativo;
    2 Dio non vuole quell'accadimento, come nel caso della ribellione di Lucifero o della disubbidienza di Adamo ed Eva, ma lascia che avvenga per rispettare il libero arbitrio delle sue creature o per altri motivi;
    3 Dio permette quell'accadimento come male minore, come hai ipotizzato tu.
    certo; ma sempre di manifestazioni di volontà si tratta, espresse da una condizione di onniscienza e onnipotenza;

    ergo, si tratta effettivamente di predeterminazione, poiché tutti sono creati da Dio, e di tutti Dio era presciente della loro ribellione, sin dal primo istante; se neghi questo, automaticamente determini una circostanza, un momento, in cu Dio sarebbe stato ignaro di quella ribellione, quindi neghi l'onniscienza;

    Citazione Originariamente Scritto da Arcobaleno Visualizza Messaggio
    Non puoi pretendere che io ricopi tutti i tuoi interventi, per poi ripresentarteli a sostegno delle mie affermazioni. Quel lavoro lo faccio solo con i testi sacri.
    allora evita le calunnie, e di attribuirmi cose che non ho scritto;
    Comunque, permettere non significa volere. Prevedere non significa predeterminare. Ci possono essere anche altri casi che al momento non ricordo.
    forse per le persone, non per un dio onnipotente e onnisciente; fai sempre questo errore, forse perché nei testi avventisti quel dio è umanizzato; io, infatti, mi riferisco alla tradizione teologica testamentaria tradizionale;

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    Qui volevo arrivare: tu non credi alle radici divine delle religioni. Ti ci ha fatto arrivare Cono, ma non cambia nulla.
    guarda che c'eri già sin dal punto di partenza, eh...
    non credere alle radici divine delle religioni, ad ogni modo, non significa "negare Dio", ma solo che chi si pretende suo rappresentante o interprete è abusivo; esattamente ciò che tu rinfacci alla Chiesa cattolica e ad altri perché no adottano i tuoi testi; embè ?
    c'� del lardo in Garfagnana

  11. #206
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    forse per le persone, non per un dio onnipotente e onnisciente; fai sempre questo errore, forse perché nei testi avventisti quel dio è umanizzato; io, infatti, mi riferisco alla tradizione teologica testamentaria tradizionale;
    Intanto, Dio non è umanizzato da nessuno, bensì ha creato l'uomo a sua immagine e somiglianza, e quindi l'uomo è divino. E' scritto che gli uomini sono dèi. La tradizione, in questo caso, puoi buttarla nel cesso.
    Come ti ho ripetuto cento volte, Dio non è obbligato a far uso sempre e comunque di onnipotenza e onniscienza, solo perché lo dici tu o qualche altro Pinco Pallino.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    guarda che c'eri già sin dal punto di partenza, eh...
    non credere alle radici divine delle religioni, ad ogni modo, non significa "negare Dio", ma solo che chi si pretende suo rappresentante o interprete è abusivo; esattamente ciò che tu rinfacci alla Chiesa cattolica e ad altri perché no adottano i tuoi testi; embè ?
    Io non ho mai affermato che cercare di interpretare i messaggi divini sia un esercizio abusivo. Quando, però, in base alle stesse Scritture, quelle interpretazioni sono negate o corrette, bisogna adeguarsi.
    Quindi non c'è un abusivismo aprioristico e nemmeno un abusivismo iniziale, ma un abusivismo successivo alla conoscenza dell'interpretazione corretta.
    Fate l'amore, non la guerra.
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  12. #207
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    Citazione Originariamente Scritto da Arcobaleno Visualizza Messaggio
    Intanto, Dio non è umanizzato da nessuno, bensì ha creato l'uomo a sua immagine e somiglianza, e quindi l'uomo è divino. E' scritto che gli uomini sono dèi. La tradizione, in questo caso, puoi buttarla nel cesso.
    a somiglianza ma non nel fisico o nelle azioni o nel pensare come intendi tu , ma nella parte spirituale e solamente quella , la materia di cui è costuito l'uomo è solamente uno stadio che non ha niente a che fare con la struttura Divina , leggi alla lettera e non riesci nemmeno a capirne il senso

  13. #208
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    Dio esisteva , poi l'esplosione ha generato la materia e l'uomo è composto di materia , non è nato Dio come l'uomo a immagine a somiglianza , Dio è punto e stop , mille libri letti ma non te nè entrato in zucca nemmeno uno

  14. #209
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Intanto, Dio non è umanizzato da nessuno, bensì ha creato l'uomo a sua immagine e somiglianza, e quindi l'uomo è divino. E' scritto che gli uomini sono dèi. La tradizione, in questo caso, puoi buttarla nel cesso.
    Come ti ho ripetuto cento volte, Dio non è obbligato a far uso sempre e comunque di onnipotenza e onniscienza, solo perché lo dici tu o qualche altro Pinco Pallino.
    dici questo perché ignori il significato delle parole;
    onniscienza e onnipotenza non sono strumenti, come evidentemente pensi, ma attributi essenziali della divinità testamentaria;
    se un dio può tutto e sa tutto, queste prerogative sono assolute; l'auto-limitazione che implichi sarebbe pur sempre la manifestazione di una condizione assoluta, in atto da sempre;
    altrimenti avresti un dio che si auto-confina nella non-onnipotenza e non-onniscienza, che verrebbero negate;
    al momento della creazione, Dio non sapeva della ribellione di Adamo ? se non sapeva, non è onnisciente; se sapeva, così lo ha creato, perché si ribellasse, sapendo che lo avrebbe fatto; l'ipotesi assurda che implichi è che sapendo in origine, Dio si sarebbe auto-procurato un'amnesia per dimenticare se stesso come creatore e farsi giudice di quanto creato;

    Io non ho mai affermato che cercare di interpretare i messaggi divini sia un esercizio abusivo. Quando, però, in base alle stesse Scritture, quelle interpretazioni sono negate o corrette, bisogna adeguarsi.
    Quindi non c'è un abusivismo aprioristico e nemmeno un abusivismo iniziale, ma un abusivismo successivo alla conoscenza dell'interpretazione corretta.
    appunto, decisione di cui tu ti fai arbitro; ci segue te non è abusivo, gli altri lo sono; quello che hanno fanno tutti i religiosi con infedeli e miscredenti;

    oggi non più, e la cosa è parecchio più complessa, ma dovresti conoscere la Nostra Aetate e leggere quello che è scritto sui frontespizi delle chiese luterane, in Germania per esempio; ma sarebbe chiedere troppo...
    c'� del lardo in Garfagnana

  15. #210
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Ma scusa eh...sennò un ci si capisce: Te, quando cammini per strada o guardi la tv, non le noti le differenze?
    Se uno parla di Dio, di Matrimonio, di Fedeltà, di Sessualità come Dono, di Figli, di apertura alla Vita, di difesa della Vita....viene applaudito o sbeffeggiato? Lodato o deriso?
    Se invece parla di coppie aperte, coppie arcobaleno, famiglie allargate, uteri in affitto, commercio dello sperma, della "dolce" morte, della "libertà" sessuale, dell'aborto come mezzo di controllo delle nascite eccetera....viene definito progressista, aperto, moderno, pluralista, al passo coi tempi o no?
    Voi verrete schifati per essere retrogradi, altri per la pelle, idee politiche e così via. Dove sta la profezia se è da sempre che Tizio ce l'ha con Caio, Caio con Sempronio, Sempronio con Pinco Pallino?
    Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple

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