Creazione ed evoluzione:nessun contrasto

[axeUgene]

Beh, per una volta hai preso le mie difese. Ti ringrazio.

forse ti è sfuggito, ma l'ho fatto già in altre occasioni, quando eri arrivato da poco;

ma io non vedo queste discussioni come una lotta - tranne il caso in cui si passi alla ragion pratica, dove possono esserci motivi di dissenso - quindi nemmeno la necessità di difendere qualcuno; ho solo scritto una cosa che mi sembra ovvia, scremati certi spigolo polemici francamente non necessari;

nella ragion pratica, è evidente come la maggior parte delle "chiese" finiscano per intervenire in modo caratteristico su argomenti su cui ho chiesto il tuo parere; libertà civiche, sessualità e famiglia, solidarietà sociale;
ora, se la tua concezione religiosa ti porta a conclusioni sostanzialmente identiche a quelle dei miei imperativi categorici, ma molto divergenti da quelle di una gran parte dei "credenti", trovo piuttosto curiose certe punte polemiche; queste sarebbero comprensibili se le mia argomentazioni inducessero o forzassero logicamente a qualcosa che ritieni immorale; ma non puoi certamente dire che sia questo il caso, no ?

[Arcobaleno]

La questione è che abbiamo concezioni opposte sui testi sacri. Per me questa concezione è fondamentale. La tua, critica, porta come conclusione allo sviamento dei credenti, se ti seguissero. Siamo su due sponde opposte del fiume. Io sto lavorando per l'unità dei credenti, che vorrei riportare a Dio, secondo il suo piano e le sue profezie, sottraendoli ai padroni capi religiosi.

[axeUgene]

La questione è che abbiamo concezioni opposte sui testi sacri. Per me questa concezione è fondamentale.

è fondamentale perché, se in concreto la disciplina che ti guida è analoga alla mia, ma molto diversa da quella di una maggioranza dei "credenti" ?
se la tua guida non si sostanzia in concrete leggi morali, a cosa serve ? è un esercizio di stile o la recita esibizionistica di devozione ?

La tua, critica, porta come conclusione allo sviamento dei credenti, se ti seguissero.

il bue che dà del cornuto all'asino: guarda che sei tu a voler indurre credenti diversi a considerare i tuoi "testi successivi", che ora rifiutano;

io, se non si parla di politica, mi limito a commentare uno storico del dibattito, ricorrendo alle stesse fonti dell'interlocutore; per esempio, sul male e il libero arbitrio, cito il Catechismo che conclude col "mistero" del male, cioè ammette di non poterlo spiegare; non è che lo invento io per sobillare;
è come far presente ad uno che prende l'aspirina quello che è già scritto dal produttore sul bugiardino a proposito delle proprietà anti-coagulanti di quel farmaco; non è che lo invento io;
se io avverto una persona che vuol dimagrire che la nutella col "cacao magro" non è dietetica, perché la quasi totalità delle calorie viene dall'olio di palma, e la scrematura del burro di cacao la rende solo non-cioccolata, non sto deprimendo la tensione dietetica di quella persona, ma la sto solo avvertendo che certamente non otterrà il risultato desiderato;
i costrutti religiosi sono efficaci in misura della loro coerenza e struttura; se sono sballati, non funzionano e prima o poi chi vi fa riferimento si troverà di fronte tutti i problemi che nasconde sotto il tappeto;

Siamo su due sponde opposte del fiume. Io sto lavorando per l'unità dei credenti, che vorrei riportare a Dio, secondo il suo piano e le sue profezie, sottraendoli ai padroni capi religiosi.

tradotto: li vuoi convertire alla tua religione, diversa dalla loro, istillando dubbi sulla loro scelta di fondo; mentre io faccio solo loro presente la congruenza tra fini _ scelti da loro - e mezzi logici per perseguirli;
io non attento alle loro scelte e offro loro strumenti per esercitare in modo concreto la loro libertà di valutarle; mentre sei proprio tu a volerli sviare.

[Arcobaleno]

è fondamentale perché, se in concreto la disciplina che ti guida è analoga alla mia, ma molto diversa da quella di una maggioranza dei "credenti" ?
se la tua guida non si sostanzia in concrete leggi morali, a cosa serve ? è un esercizio di stile o la recita esibizionistica di devozione ?

Il riferimento ai testi sacri consente di restare legati a un prima, un adesso e un poi elaborati in quei testi.
Il tuo credo ha un altro passato - storico, ma svincolato dai racconti dei testi sacri -, un altro presente, che ignora le influenze divine attuali che potrebbero essere rilevanti anche sull'oggi oppure no (dipende dall'accoglimento dei messaggi divini soprattutto da parte di chi detiene dei poteri) , e altre prospettive, anche a lungo termine, che non hai enunciate.

tradotto: li vuoi convertire alla tua religione, diversa dalla loro, istillando dubbi sulla loro scelta di fondo; mentre io faccio solo loro presente la congruenza tra fini _ scelti da loro - e mezzi logici per perseguirli;
io non attento alle loro scelte e offro loro strumenti per esercitare in modo concreto la loro libertà di valutarle; mentre sei proprio tu a volerli sviare.

Qui confermi, partendo da un punto di vista diverso, che siamo su sponde opposte. Sono i credenti, poi, che valutano se sono io a volerli sviare, tu o entrambi.

[axeUgene]

Il riferimento ai testi sacri consente di restare legati a un prima, un adesso e un poi elaborati in quei testi.
Il tuo credo ha un altro passato - storico, ma svincolato dai racconti dei testi sacri

lo stesso appunto che ti muove l'appartenente ad altra confessione;
Non chi invoca... ma chi compie la Volontà...

se tu consenti, e ti consenti il divorzio, per chi non lo ammette ti sei svincolato dai testi sacri; siamo allo stesso punto;

e questo perché, evidentemente, gli stessi credenti non si accordano su quale si debba evincere la Volontà del Padre, che sarebbe la questione dirimente; e non è certo colpa mia se faccio notare la circostanza;

se non discutiamo di questo, si riduce tutto ad un vano - e perciò blasfemo - invocare "Dio" per la sola vanità di sentirsi autorevoli, potenti, per ammonire o minacciare gli altri;
poi, ci sta anche che una persona abbia bisogno di questo modo di affermarsi per suoi personali motivi, e ci vuole un po' di pietà anche in questi casi; ma non è che questo illustri in modo pregevole la questione della fede, eh...

[esterno]

Io ho preso atto del tuo modo di intendere i testi sacri, contestandoli - -

Certo - come secondo il tuo modo di pensare (e di questo sei convinto) cosi' sono i testi _ cosi' "Devono" esserlo - per Tutti !!
Ma quel nefasto tempo è finito da un pezzo.

Ora ci si è resi conto delle NON veridicita' di quanto - per secoli e secoli - veniva introiettato nella mente dei semplici, degli ingenui, degli incolti, degli analfabeti.


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Tu scrivi: Forse anche tu dovresti prendere atto che altri li intendono in altro modo, credendoci.



Infatti.. cosi' è !

TU invece non ammetti la pluralita' delle opinioni _ da vero pasdaran /zelante quanto ottuso fanatico millenarista, non fai altro che scaricare la tua (virtuale) bile.. all' oppositore di turno.

Molto piu' positivo è Conogelato, seppur "attaccato".. reagisce come un vero signore / tollerante e mai aggressivo.

Non si puo' essere d' accordo con lui.. (e cio' permette una "vivace" discussione ) ma il confronto Non degenera proprio perchè il rispetto è reciproco.

Ma per te questo (forse) è difficile.. il tuo brodo culturale è del genere apocalittico-millenarista - pericoloso e funesto / che non ammette di sbagliare e/o essere corretto (come un qualsiasi comune mortale).

Al contrario, con la tua (falsa !) lettura dei testi, pretenderesti di insegnare e soprattutto zittire TUTTI.. essendoti auto-designato missionario dottrinario (per conto della TUA "congregazione").

Ma ressegnati _ i "missionari" hanno fatto il loro tempo _ da un pezzo si sono / e sono stati/ screditati !!

[Arcobaleno]

Ora ci si è resi conto delle NON veridicita' di quanto - per secoli e secoli - veniva introiettato nella mente dei semplici, degli ingenui, degli incolti, degli analfabeti.

Caro seminatore di menzogne, invece di fare discorsi generici, posta qualche citazione di testi che non sarebbe veritiera e vediamo se io non riesco a trovare conferme al testo canonico in altri testi.
La non veridicità dei testi canonici è frutto di teorie errate, non di scoperte reali fatte dagli studiosi.

[esterno]

- Caro seminatore di menzogne, invece di fare discorsi generici, posta qualche citazione di testi che non sarebbe veritiera e vediamo se io non riesco a trovare conferme al testo canonico in altri testi. -

Eccoti, missionario_millenarista:


Quale di questi due redattori mente clamorosamente !

- l' autore ispirato (dall' Iddioisraelitico) di Esodo 34.29/35

oppure:

l' autore (illuminato dal dio-Incarnato) della 2 Corinzi 3.7/18 ???????????

[Arcobaleno]

In Esodo viene descritto Mosè che si copre il viso con un velo, dopo aver ricevuto le tavole dei 10 comandamenti da Dio, perché era troppo splendente perché il popolo potesse sopportarne la vista.

In 2 Corinzi viene detto che Gesù toglie quel velo, introducendo una legge spirituale, che sostituisce la legge mosaica che ha portato alla condanna di tutti, perché nessuno fu in grado di soddisfare completamente quella legge molto materiale. Io credo, comunque, che Paolo si riferisse più alla normativa ebraica in generale che ai 10 comandamenti in particolare, che ancora oggi conservano una loro validità.
D'altra parte, il sacrificio di Gesù consente il perdono di colpe che prima non potevano essere perdonate (vedi lapidazione dell'adultera).
Se, poi, tu l'intendi diversamente, specifica.

[esterno]

In Esodo viene descritto Mosè che.....

Mi posti la forma "letterale".. anche un candidato alla 1.a comunione avrebbe risposto in tal modo.

Non hai trovato di meglio.. seminatore di Bufale ?


possibile che dagli opuscoli esplicativi della tua congregazione non sia stata data ancora un' adeguata interpretazione ? (leggi bene su: Torre di guardia e/o Svegliativi ).

Come dunque era inteso, quale significato "mistico" (?!?) ha rappresentato / per secoli e secoli / nel plurisecolare ebraismo/giudaismo questi specifici passi di Esodo _ PRIMA dell' avvento di SauloTarso ??


Come giustamente TI consigliava Dietrologo (post precedente n. 143): "studia" ancora.. PRIMA di ergerti a "credibile" missionario.

/ Hast Du verstanden ?

[Arcobaleno]

Intanto io non faccio parte di nessuna congregazione, tanto meno dei TdG.
Io ho letto mille libri. Ti pare che mi sono soffermato a capire significati nascosti di ogni versetto che ho trovato in quei mille libri? Sarei ancora all'abc. Sarei rimasto impantanato nella Bibbia canonica per i secoli dei secoli.
Se hai un'interpretazione plausibile, cacciala fuori; altrimenti tientela e non chiederla a me.

[crepuscolo]

In Esodo viene descritto Mosè che si copre il viso con un velo, dopo aver ricevuto le tavole dei 10 comandamenti da Dio, perché era troppo splendente perché il popolo potesse sopportarne la vista.

In 2 Corinzi viene detto che Gesù toglie quel velo, introducendo una legge spirituale, che sostituisce la legge mosaica che ha portato alla condanna di tutti, perché nessuno fu in grado di soddisfare completamente quella legge molto materiale. Io credo, comunque, che Paolo si riferisse più alla normativa ebraica in generale che ai 10 comandamenti in particolare, che ancora oggi conservano una loro validità.
D'altra parte, il sacrificio di Gesù consente il perdono di colpe che prima non potevano essere perdonate (vedi lapidazione dell'adultera).
Se, poi, tu l'intendi diversamente, specifica.

La risposta teologica e quindi mortale per Gesù fu la Trasfigurazione.
Il Nuovo Testamento che, per chi non è nostalgico come non lo è stato Saulo di Tarso, ebreo e cittadino romano, è il vino novello; mentre il Vecchio Testamento, i cui personaggi stanno ancora cercando il messia, è l'otre vecchio.
Per il messia ebraico c'è sempre tempo, ma oggi chi ci crederebbe?
Comunque futurus incertus est......cioè non si sa mai.
........forse quando noi:........nooii noonn cii saareemoo!!!....una canzone dei miei tempi.

[esterno]

- Io ho letto MILLE libri.
Ti pare che mi sono soffermato a capire significati nascosti di ogni versetto che ho trovato in quei mille libri? Sarei ancora all'abc.
Se hai un'interpretazione plausibile, cacciala fuori; altrimenti tientela e non chiederla a me.

Ma sei un portento.. - ma (sorattutto) li hai "compresi" Tutti ??

e pensare che per alcuni "seri" studiosi _ per pochi Libri (fra i tanti della Bibbia ) hanno impiegato tutta la loro vita. Proprio per poterne comprendere l' "essenza" / come dire: molto meglio la "qualita'" che la quatita'.


Avrai (tra i 1000 !) sicuramente letto Aristippo, filosofo alquanto stravagante.. ma concreto. Ti trascrivo (da Filosofia Garzanti) un suo commento sui vanagloriosi:

Un supponente commerciante, nel corso di un convegno.. si vantava del suo illimitato sapere frutto, a suo dire, d' aver letto una miriade di libri.

Il modesto filoso lo ascoltava e poi.. quando il saccente si concesse una breve pausa per bere dell' acqua - gli domando':

- E' meglio mangiare cibo abbondante e meno buono oppure poco ma di qualita' superiore?
Sono piu' robusti coloro che mangiano molto rispetto a coloro che, al contrario si cibano solo con prodotti piu' genuini ?

Secondo me.. il troppo cibo nuoce all' uomo.

Allo "stesso modo", concluse Aristippo, NON quelli che si vantano di aver letto tanti libri sono Dotti - questi infatti NON si pavoneggiano.
Il vero saggio, preferisce Non molte, bensi' Buone cose. Inoltre chi è davvero dotto è anche modesto e soprattutto NON crede di sapere tutto !!

Aristippo di Frigia

[Arcobaleno]

Comunque, posso rispondere alla tua domanda, a prescindere dai significati nascosti dei due testi.
Considero la tua domanda simile a quelle trappola che scribi e farisei facevano a Gesù per cercare di farlo cadere.
L'Esodo venne scritto da Mosè attorno al 1200-1250 a.C., per cui ciò che scrisse aveva ragione per quel tempo.
Paolo scrisse la sua seconda lettera ai Corinzi attorno al 57 d.C., per cui ha ragione per il tempo in cui la scrisse.
La risposta è quindi che entrambi ebbero ragione, ciascuno per il suo tempo.

Che una rivelazione più recente abolisca una più antica per le parti modificate, è asserito con piena logica, oltre che dall'evidenza del passaggio da Antico a Nuovo Testamento, pure da Scritture induiste, dove il testo più antico è rappresentato dai Veda, cui sono succeduti altri testi.
In Luce delle Sacre Scritture si afferma:

Le scritture degli uomini, dei veggenti, di Brahma, di Visnu, di Rudra, ecc.[, così Mahesvara stesso disse nel Sarvajñanottaratantra,] son ciascuna superiore all’altra e, come tali, invalidano via via quelle precedenti, ma non il contrario, nel senso che quella di Siva non può essere invalidata da quella di Visnu e questa da quella di Brahma. Chi invalida in senso inverso è un dissennato, preda del peccato. (4:247b, 248)

Anche se il Veda, ecc., son stati infatti indubbiamente emessi dal Dio, tuttavia occorre tener presente che mentre in alcuni la contrazione predomina, in altri è invece assente. Secondo che la contrazione predomini, si hanno le scritture delle anime decadute; secondo che l’espansione predomini, si hanno le scritture del Signore, che invalidano le precedenti 1. (4:252, 253)

1. Prevale la contrazione quando prevalgono le proibizioni: queste sono scritture rivolte ad anime decadute. Prevale l’espansione quando prevale la libertà: queste sono scritture rivolte ad anime elevate. Queste ultime scritture invalidano le precedenti, rivolte ad anime decadute.

Un parallelismo tra AT e Veda è questo, che si legge nello stesso testo citato prima:

L’impurità attribuita dal Veda a un cadavere, agli umori prodotti dal corpo e ad altro è qui negata. Il giusto modo di pensare è dunque questo, che tutto ciò che è separato dalla coscienza è impuro, e tutto ciò invece che ha raggiunto uno stato di identità con lei è puro. (4:240)

C'è pure la conferma di fra' Cristoforo: Omnia munda mundis.
Tutto è puro per i puri.

[axeUgene]

Che una rivelazione più recente abolisca una più antica per le parti modificate, è asserito con piena logica, oltre che dall'evidenza del passaggio da Antico a Nuovo Testamento, pure da Scritture induiste...

vedi, questa è un'idea pienamente legittima, se a te piace così; magari è compatibile con il dio umanizzato della tradizione avventista;

ma se ti metti nei panni del credente delle fedi testamentarie è un bel problema, in prospettiva, e anche in atto;
perché implica l'idea che il dio "perfetto" debba correggere indicazioni originariamente imperfette, e questo influenza tutte le definizioni delle prerogative divine;
a te questo può non interessare, ma per il credente ordinario è una questione fondamentale;

infatti, puntualmente le relative dottrine considerano "definitive" le loro rivelazioni, dopo le quali sono ammesse solo "diverse interpretazioni", e non certo diverse indicazioni divine;
tuttavia, la stessa comparsa di una nuova rivelazione, nella realtà dialettica implica processi disgregativi, come proprio la predicazione paolina dimostra;
e questo è perfettamente logico e intuitivo, dal momento che se qualcosa è qualitativamente "nuovo", deve smentire il qualitativamente "vecchio", rappresentando un periodo di imperfezione nel sistema della creazione;
ovviamente, i redattori dei testi biblici più antichi non si ponevano il problema, dal momento che la legge eteronoma funzionava in modo auto assertivo;
ma quando la logica del periodo ellenistico ha iniziato a "spiegare" la ratio di quella legge, fino alla dettagliata elaborazione paolina di quella "nuova", è stato seminato il germe della disgregazione, che è ciò che comprensibilmente ha indispettito gli ebrei;
ma poi anche i cattolici, perché quel processo ha funzionato come un nucleo bombardato che ha prodotto nei secoli una reazione a catena;

in questo, la predicazione paolina e la "creazione" del cristianesimo è del tutto analoga alla funzione di Hobbes nel pensiero politico:
Hobbes era un gran sostenitore dell'assolutismo, ma era ritenuto "empio" dai legittimisti perché, sulla scorta delle idee machiavelliche, riteneva che la legittimazione del sovrano fosse la sua forza, avere successo, e non "la volontà divina";

analogamente, la "rivelazione successiva", una volta ammessa come principio - si tratti dei vangeli, del Corano, o dei testi avventisti - delegittima la precedente; non in chi ci crede, ovviamente, ma come circostanza oggettiva, perché afferma l'idea che l'Ente supremo possa essersi corretto da un'imperfezione, o sia stato condizionato in qualche modo dall'agire umano, che è comunque un'attestazione di imperfezione;

è un po' come il condono fiscale: se i contribuenti sanno che è possibile, si convinceranno che pagare le tasse - obbedire - non è poi così obbligatorio e "conveniente", che la legge non è vincolante, perché la norma successiva gratificherà chi ha disobbedito, legittimerà comportamenti difformi, relativizzerà tutto;
per questo la pluralità delle religioni implica necessariamente la fine della legge eteronoma, e il trasferimento del vincolo alla coscienza.