Creazione ed evoluzione:nessun contrasto

[Arcobaleno]

beh, però ha un po' messo il dito sulla piaga:
la circostanza oggettiva di una pluralità di fedi e confessioni, nonché relative dottrine, rende operabili solo quelle che rimandano il primato alla coscienza individuale, in definitiva, al sentimento; questo perché l'elemento irrazionale della fede non può essere uniformato in quello - per forza razionale - di una qualsiasi dottrina che si atteggi a legge.

Quanto al primato della coscienza individuale, faccio un'altra citazione dal "Gli uomini che vinsero un impero", che forse ho già fatta in altra occasione:

Come al tempo degli apostoli degli uomini cercarono, per mezzo della tradizione e della filosofia, di distruggere la fede nelle Scritture, così oggi, per mezzo del grande interesse che riesce a provocare la moderna critica biblica: l’evoluzionismo, lo spiritualismo, la teosofia e il panteismo; il nemico della giustizia sta cercando di guidare gli uomini nei sentieri proibiti dell’errore e della ribellione. Per molti la Bibbia è divenuta una lampada senza olio. Tali persone hanno indirizzato le loro menti in canali di speculazione che conducono all’incomprensione e alla confusione. L’opera della moderna critica biblica, dissezionando, congetturando, ricostruendo, sta distruggendo la fede nella Bibbia come rivelazione divina. Essa sta derubando alla Parola di Dio la potenza di controllare, di elevare e di ispirare le vite umane. Per mezzo dello spiritualismo molti hanno imparato a credere che il desiderio sia la legge più elevata, che la licenziosità sia libertà e che l’uomo sia responsabile solo di fronte alla propria coscienza. {UVI 297.1}

[axeUgene]

Mille volte è stato ripetuto che le precettistiche difformi sono dovute a rivelazioni diverse a seconda dei tempi e delle popolazioni a cui furono rivolte.

questo non toglie che vi siano, e che la tua interpretazione è diversa da quella di un cattolico, per il quale la tua è abusiva; non passi col semaforo rosso, no ? perché sai che è una convenzione accettata da tutti; questa è una legge; l'indissolubilità del matrimonio, invece, no, solo per fare un esempio; perché lo è solo per qualcuno;

Fare riferimento solo alla teocrazia islamica radicale o ai terroristi islamici è fuorviante. Farò un'altra citazione dallo stesso testo di prima:
...
La vera domanda è: Preferiresti avere come vicino il buon samaritano o Vega? Non prendiamoci in giro, Axe.

basterebbe uno su un milione per smentire la presunzione per cui un credente sarebbe "migliore" ipso facto; senza cercare i terroristi, non staresti troppo a tuo agio in un paese islamico, mentre non hai alcunché da temere in particolare da un qualsiasi ateo;
ma, volendo, avresti anche infiniti credenti criminali, di tutte le fedi;
e, per favore, non attribuirti la facoltà di decidere tu chi sia o meno credente, perché così son buoni tutti;

Cosa vuoi sindacare?

che se tu desumi un legge a partire da un dato sensibile, un testo, l'osservazione del mondo, quello che ti pare, quella legge - in senso lato, vale anche per una gerarchia di principi - deve essere congruente e coerente con l'insieme del dato sensibile osservato, o della logica del testo;
cioè, non interpretabile, esattamente come non sono interpretabili i segnali stradali, che fanno legge per il comportamento su strada;

se gli automobilisti si dividessero in gruppi, ognuno dei quali interpreta in modo difforme od opposto alcuni segnali fondamentali, i semafori, il divieto di accesso o altro, si dovrebbe desumere l'inattitudine di quella segnaletica a guidare gli automobilisti;

analogamente, se hai una pluralità di dottrine, vuol dire che non c'è un dato sensibile univoco; è un semplice fatto; altrimenti crederebbero tutti nella stessa cosa;
questo, beninteso, non implica la dismissione della religione; ma la presa d'atto che solo un radicamento nella coscienza individuale le può rendere sensate, cioè "vere" per il credente, senza la necessità di una dimostrazione sensibile;
i tentativi di affermarne una verità dimostrabile sono destinati a fallire e a nutrire lo scetticismo, o addirittura il ridicolo, se si tratta di tentativi ingenui.

[Arcobaleno]

...che se tu desumi un legge a partire da un dato sensibile, un testo, l'osservazione del mondo, quello che ti pare, quella legge - in senso lato, vale anche per una gerarchia di principi - deve essere congruente e coerente con l'insieme del dato sensibile osservato, o della logica del testo;
cioè, non interpretabile, esattamente come non sono interpretabili i segnali stradali, che fanno legge per il comportamento su strada;

se gli automobilisti si dividessero in gruppi, ognuno dei quali interpreta in modo difforme od opposto alcuni segnali fondamentali, i semafori, il divieto di accesso o altro, si dovrebbe desumere l'inattitudine di quella segnaletica a guidare gli automobilisti;

analogamente, se hai una pluralità di dottrine, vuol dire che non c'è un dato sensibile univoco; è un semplice fatto; altrimenti crederebbero tutti nella stessa cosa;
questo, beninteso, non implica la dismissione della religione; ma la presa d'atto che solo un radicamento nella coscienza individuale le può rendere sensate, cioè "vere" per il credente, senza la necessità di una dimostrazione sensibile;
i tentativi di affermarne una verità dimostrabile sono destinati a fallire e a nutrire lo scetticismo, o addirittura il ridicolo, se si tratta di tentativi ingenui.

Certamente saprai che negli USA e anche in Gran Bretagna, mi pare, gli automobilisti devono tenere la sinistra e non la destra come nel resto del mondo.
Alle Canarie e, quindi, probabilmente nell'intera Spagna, a semaforo verde per i pedoni a un certo punto corrisponde arancio lampeggiante per gli automobilisti, il che permette loro di passare se non ci sono pedoni che attraversano. A Santa Cruz de Tenerife c'è el tranvia, usa sorta di metropolitana di superficie, che non ha un percorso interamente protetto, però ha la precedenza su tutti coloro che l'attraversano, pedoni compresi, tant'è che i semafori diventano rossi per gli automobilisti, quando transita. E nelle ore di punta transita un treno ogni 5 minuti. Anche se il pedone ha le strisce pedonali, el tranvia ha la precedenza, e questo è segnalato con strisce speciali a terra.
Quante volte capita che una strada a doppio senso di marcia venga trasformata in strada a senso unico? Quante volte capita che una strada a senso unico in una direzione venga trasformata in strada a senso unico in direzione opposta?
A quante autostrade a due corsie è stata aggiunta un terza corsia?
Evidentemente in tempi diversi si hanno necessità diverse.

Questo per dire che a popolazioni diverse vengono date istruzioni diverse anche per la circolazione stradale e, quindi, è inutile insistere che crea confusione dare istruzioni diverse a popolazioni diverse e in tempi diversi e cercare di indurre alla disobbedienza dei testi sacri per la loro parziale difformità.

[axeUgene]

Certamente saprai che negli USA e anche in Gran Bretagna, mi pare, gli automobilisti devono tenere la sinistra e non la destra come nel resto del mondo.
...
Alle Canarie Questo per dire che a popolazioni diverse vengono date istruzioni diverse anche per la circolazione stradale e, quindi, è inutile insistere che crea confusione dare istruzioni diverse a popolazioni diverse e in tempi diversi e cercare di indurre alla disobbedienza dei testi sacri per la loro parziale difformità.

ma questo non implica certamente la promiscuità tra codici diversi; se sbarchi a Southampton non puoi pretendere di tenere la corsia di desta come quella di marcia e ti devi uniformare; c'è un'autorità indiscussa che vigila e ti punisce se non lo fai, e tutti sono d'accordo;

pertanto, è sciocco dire "l'importante è essere credenti" se poi si insorge al precetto difforme di un credo diverso su valori non negoziabili; se tu e un ateo in concreto su questioni come il divorzio o l'eutanasia vi ritrovate dalla stessa parte rispetto ad un cattolico, è evidente che il credere non può essere dirimente, perché non si tratta nemmeno di bruscolini, ma di questioni che, perlomeno il cattolico, ritiene assolutamente non negoziabili, esclusive.

[crepuscolo]

Ogni credente, se in buona fede, è alla ricerca di Dio e dell'immortalità dell'anima.
Le religioni sono dei metodi per avviare questa ricerca, ma la cosa più importante, per me, è che il perseguimento di questo fine sia una cosa personale ed intima, senza alcuna costrizione, naturalmente.
L'ateo non dovrebbe negare questo requisito del credente ma, a mio avviso, dovrebbe invogliare questa ricerca verso un Dio che si avvicini il più possibile all'essenza della laicità, che è anche la parte più nobile, come l'etica o la moralità, affinché credente e non possano viaggiare insieme, ognuno con le sue idee; nello stesso tempo, quei metodi religiosi negativi alla comunità universale, verrebbero automaticamente scansati o definiti obsoleti se non negativi.
Contrariamente a quanto avveniva nel passato io credo che la società moderna, nonostante tante negatività, si avvii su questa strada di ripulitura.

[axeUgene]

Ogni credente, se in buona fede, è alla ricerca di Dio e dell'immortalità dell'anima.
Le religioni sono dei metodi per avviare questa ricerca, ma la cosa più importante, per me, è che il perseguimento di questo fine sia una cosa personale ed intima, senza alcuna costrizione, naturalmente.

beh, no; le religioni non sono metodi, bensì ideologie, sistemi di idee, "forti", nel senso di fondate su postulati non negoziabili, che in ultima istanza confliggono con quelli altrui;

L'ateo non dovrebbe negare questo requisito del credente ma, a mio avviso, dovrebbe invogliare questa ricerca verso un Dio...

l'ateo propriamente detto è uno che nega Dio; secondo me, è una sciocchezza, una posizione di fede come le altre, senza alcuna reale prospettiva di dimostrabilità, se non quella della confutazione, che non è vero ateismo;

che si avvicini il più possibile all'essenza della laicità, che è anche la parte più nobile, come l'etica o la moralità, affinché credente e non possano viaggiare insieme, ognuno con le sue idee; nello stesso tempo, quei metodi religiosi negativi alla comunità universale, verrebbero automaticamente scansati o definiti obsoleti se non negativi.
Contrariamente a quanto avveniva nel passato io credo che la società moderna, nonostante tante negatività, si avvii su questa strada di ripulitura.

personalmente, potrei pure essere d'accordo; ma questo, appunto, implica una dimensione teologica e dottrinaria della religione molto diversa da quella a cui per default si ricade con le solite logiche;

cioè, per definizione una religione si fonda su dogmi non negoziabili, e relative emanazioni precettistiche;
tu ragioni col pensiero recondito per cui il credente corrisponda ad un tuo standard di riferimento, ma evidentemente la lingua e la logica ti smentiscono:

se un credente aderisse ad una dottrina che contempla i sacrifici umani o la soppressione degli infedeli come percorso verso l'immortalità dell'anima, non potresti negargli per questo la qualifica di "credente" sulla base di tue valutazioni personali; perché allora non si tratta più di un "credente", ma di "uno che crede ad una dottrina compatibile con la tua"; una bella differenza in termini di logica dell'affermazione originaria l'importante è credere.

[crepuscolo]

Per me invece la religione è un metodo per soddisfare gli dei o Dio attraverso riti ritenuti sacri.
Per questo non mi ritengo religioso in quanto sono convinto che Dio risieda in ognuno di noi o a livello conscio o a livello inconscio, senza quindi alcun bisogno di riti od esteriorità, ma attraverso l'introspezione.

[axeUgene]

Per me invece la religione è un metodo per soddisfare gli dei o Dio attraverso riti ritenuti sacri.
Per questo non mi ritengo religioso in quanto sono convinto che Dio risieda in ognuno di noi o a livello conscio o a livello inconscio, senza quindi alcun bisogno di riti od esteriorità, ma attraverso l'introspezione.

eh, ma stai parlando di un fenomeno oggettivo, con caratteristiche reali; non ne puoi discutere come se la realtà coincidesse con il tuo personale punto di vista; sarebbe come dire che il calcio per te è una catarsi e che non importa che squadra tifi e se vinci; può essere vero per te, e in parte per molti; ma prova a convincere uno juventino a tifare Toro, o a dirgli che in fondo deve gioire anche se perde tutte le finali di coppa

in concreto, i religiosi si battono nella società pe far prevalere la loro visione del mondo, e in modo integralista; quando il modo è meno integralista, non è per loro spontanea decisione, ma perché le società si sono secolarizzate ed imposte; ma il religioso sogna sempre una società conforme alla sua idea, dove un modo diverso di intendere su questioni non negoziabili è escluso, anche se riguarda esclusivamente gli altri;

alcune dottrine religiose, tuttavia, sono congegnate in modo da rimandare una valutazione ultima alla coscienza e al sentimento individuale, e in questo modo almeno in parte si sottraggono alla trappola di una legge religiosa eteronoma che necessita di una coerenza logica nell'esegesi del dato sensibile, cioè di spiegare un testo in modo inconfutabile, o di formulare una coerente cosmogonia della creazione.

[crepuscolo]

eh, ma stai parlando di un fenomeno oggettivo, con caratteristiche reali; non ne puoi discutere come se la realtà coincidesse con il tuo personale punto di vista; sarebbe come dire che il calcio per te è una catarsi e che non importa che squadra tifi e se vinci; può essere vero per te, e in parte per molti; ma prova a convincere uno juventino a tifare Toro, o a dirgli che in fondo deve gioire anche se perde tutte le finali di coppa

Difficile da capire che dentro di noi risiede sia la soggettività che l'oggettività, come dire in forma più semplice che c'è l'ego e c'è l'io.
Per rispondere al tuo semlicistico esempio, che se tifo per il Toro non posso nel contempo negare il merito di una vittoria se la Juve gioca meglio.
Tu tendi a portare i ragionamenti all'estremo e come cose già fatte, ma è proprio sul farsi che io sto puntando.
Il mio punto di vista è solo quello di affermare che in noi vi è una continua lotta tra l'affermazione dell'egoismo e l'affermazione dell'altruismo con tutto ciò che ne comporta, giustezza compresa. E' proprio sulla giustezza che si misurano le persone e non sul valore egoistico della vita.
Un esempio banale ma pratico può essere questo: siamo in due ed abbiamo fame, io ho un pezzo di pane e l'altro no; il mio egoismo mi porterebbe a mangiarmi il mio pane fregandomene dell'altro, la giustizia mi porterebbe a dividere il pane in due; l'altruismo o negazione dell'ego mi porterebbe a donare all'altro il mio pezzo sacrificandomi e sperando in un futuro più favorevole.
Riassumendo, il mio punto di vista è certamente mio e probabilmente non è neanche oggettivo ( per quanto l'oggettività sia da definire), ma in me come in tutti, risiede la possibilità di una negazione del soggettivismo attraverso una visione verso l'esterno affinché sia l'esterno stesso a rendere oggettivo un comportamento che sarebbe potuto rimanere chiuso in me, e quindi solamente soggettivo.

[crepuscolo]

in concreto, i religiosi si battono nella società pe far prevalere la loro visione del mondo, e in modo integralista; quando il modo è meno integralista, non è per loro spontanea decisione, ma perché le società si sono secolarizzate ed imposte; ma il religioso sogna sempre una società conforme alla sua idea, dove un modo diverso di intendere su questioni non negoziabili è escluso, anche se riguarda esclusivamente gli altri;

Su questo sono d'accordo essendomi definito non religioso ma solamente credente.

[crepuscolo]

alcune dottrine religiose, tuttavia, sono congegnate in modo da rimandare una valutazione ultima alla coscienza e al sentimento individuale, e in questo modo almeno in parte si sottraggono alla trappola di una legge religiosa eteronoma che necessita di una coerenza logica nell'esegesi del dato sensibile, cioè di spiegare un testo in modo inconfutabile, o di formulare una coerente cosmogonia della creazione.

Ogni dottrina religiosa ha il suo metodo per andare verso Dio e per me su questo non ci piove; la liberazione da tali dottrine e metodi, come ho già detto risiede in uno scrupoloso metodo introspettivo di conoscenza, conoscenza, studio ed intuizione che alla fine portano solo ad un concetto slegato da ogni teologia o cosmogonia: Dio esiste e lo intuisco. Come? In tanti modi, uno tra i tanti osservare la natura e ciò che ci circonda.

[axeUgene]

Difficile da capire che dentro di noi risiede sia la soggettività che l'oggettività, come dire in forma più semplice che c'è l'ego e c'è l'io.
Per rispondere al tuo semlicistico esempio, che se tifo per il Toro non posso nel contempo negare il merito di una vittoria se la Juve gioca meglio.
Tu tendi a portare i ragionamenti all'estremo e come cose già fatte, ma è proprio sul farsi che io sto puntando...

puoi puntare a quello che ti pare, ma questo non cambia la realtà che le religioni sono associazioni dogmatiche, esclusive; non è che si può appartenere a più club contemporaneamente solo perché lo si desidera; questo è il punto, oggettivo, dato dai regolamenti di ammissione ai rispettivi club;

Riassumendo, il mio punto di vista è certamente mio e probabilmente non è neanche oggettivo

appunto, non lo è;

( per quanto l'oggettività sia da definire), ma in me come in tutti, risiede la possibilità di una negazione del soggettivismo attraverso una visione verso l'esterno affinché sia l'esterno stesso a rendere oggettivo un comportamento che sarebbe potuto rimanere chiuso in me, e quindi solamente soggettivo.

ti potresti dire musulmano ? no, certo; e perché ? per motivi del tutto oggettivi, e cioè che il tuo comportamento non si conforma a precetti essenziali stabiliti eteronomamente per l'ammissione a quel gruppo, esattamente come per gli altri.

[axeUgene]

Ogni dottrina religiosa ha il suo metodo per andare verso Dio e per me su questo non ci piove; la liberazione da tali dottrine e metodi, come ho già detto risiede in uno scrupoloso metodo introspettivo di conoscenza, conoscenza, studio ed intuizione che alla fine portano solo ad un concetto slegato da ogni teologia o cosmogonia: Dio esiste e lo intuisco. Come? In tanti modi, uno tra i tanti osservare la natura e ciò che ci circonda.

questa non è una buona argomentazione, perché l'intuizione e l'osservazione sono due cose che alla fine confliggono; non te ne accorgi perché rimuovi le conseguenze della seconda, ma non è un buon sistema;
se l'intuizione va bene, perché insindacabile, come la fede, l'osservazione riposa su dati sensibili, che invece possono essere contraddetti, e lo sono; poi, ognuno è libero di rimuovere quel che gli pare, anche la storia naturale, i miliardi di specie "imperfette" estinte, ecc...
ma nel momento in cui uno ti chiedesse di quell'osservazione, finiresti nel torto o nella fuga dialettica.

[crepuscolo]

puoi puntare a quello che ti pare, ma questo non cambia la realtà che le religioni sono associazioni dogmatiche, esclusive; non è che si può appartenere a più club contemporaneamente solo perché lo si desidera;

Quello che non hai mai capito di me, nonostante abbiamo passato tanto tempo a discuterne, è che ora non partecipo a nessun club. Credo negli insegnamenti di Gesù perché ci rifletto con la mia testa e li approfondisco con la mia esperienza.
Ti sembra tanto strano che ci sia chi creda in se stesso?
Perché esistono i club? Credo che esistano perché i soci cercano delle idee in comune per differenziarsi dagli altri, ritenuti indegni di partecipare al club.
Io credo che tu invece appartenga al club dei buontemponi.

[crepuscolo]

ti potresti dire musulmano ? no, certo; e perché ? per motivi del tutto oggettivi, e cioè che il tuo comportamento non si conforma a precetti essenziali stabiliti eteronomamente per l'ammissione a quel gruppo, esattamente come per gli altri.

Non capisco perché i tuoi pensieri si basino sempre sui ma e sui se, progettando ipotesi assurde, che non esistono.
Se sono nato in Italia ed ho avuto un'educazione cattolica perché dovrei essere musulmano?
L'oggettività dice che ognuno è quello che è e non quello che potrebbe essere.
Se mio padre fosse morto in guerra invece che di vecchiaia io non esisterei, esisto perché la realtà oggettiva è stata quella.