Vincere la disperazione.

[axeUgene]

Il presuntuoso e blasfemo sei tu che giudichi Dio

dove giudicherei Dio, sciocchino ?
io non credo al dio-persona, quindi non giudico nessuno; ma, per amor di discussione, ammetto l'ipotesi di quel dio-persona che espone l'interlocutore e accetto di valutare il suo sistema; ma questo non esime l'interlocutore dal fornirne un quadro logico;
nella fattispecie, sul servo arbitrio non avrei nulla da obiettare;

, che ha i suoi buoni motivi se si astiene dall'intervenire pur avendone la capacità

non si discute degli eventuali buoni motivi di Dio, ma del suo esercitare un potere su tutto, oppure su una quota limitata di accadimenti; l'eventuale libertà umana sottrarrebbe una quota di questo potere, oppure non sarebbe vera libertà;
l'esempio di legge che ho espresso è molto chiaro in proposito.

[Arcobaleno]

dove giudicherei Dio, sciocchino ?
io non credo al dio-persona, quindi non giudico nessuno; ma, per amor di discussione, ammetto l'ipotesi di quel dio-persona che espone l'interlocutore e accetto di valutare il suo sistema; ma questo non esime l'interlocutore dal fornirne un quadro logico;
nella fattispecie, sul servo arbitrio non avrei nulla da obiettare;


non si discute degli eventuali buoni motivi di Dio, ma del suo esercitare un potere su tutto, oppure su una quota limitata di accadimenti; l'eventuale libertà umana sottrarrebbe una quota di questo potere, oppure non sarebbe vera libertà;
l'esempio di legge che ho espresso è molto chiaro in proposito.

Come al solito tiri il sasso e nascondi la mano. Non è che se uno è ateo e insulta Dio non c'è bestemmia. La bestemmia c'è e un tribunale umano la condannerebbe.
Se condanni Dio, che potendo intervenire per bloccare il male immediatamente, lascia che avvenga per dimostrare nella sua completezza l'errore di Satana e dei demoni, tu dai un giudizio negativo su di lui.

La libertà umana non sottrae nulla all'onnipotenza divina. Anche quando Dio lascia fare e accadono cose che non vorrebbe, conserva per intero la propria onnipotenza. Se è scritto che Satana è il principe di questo mondo, è evidente che Dio ha scelto di non avere, per il momento, il pieno controllo di ciò che avviene in questo mondo.

[axeUgene]

Come al solito tiri il sasso e nascondi la mano. Non è che se uno è ateo e insulta Dio non c'è bestemmia. La bestemmia c'è e un tribunale umano la condannerebbe.
Se condanni Dio, che potendo intervenire per bloccare il male immediatamente, lascia che avvenga per dimostrare nella sua completezza l'errore di Satana e dei demoni, tu dai un giudizio negativo su di lui.

niente affatto; sto solo giudicando incongruente un sistema di idee che attribuisca a Dio determinate caratteristiche; è proprio perché contesto la sensatezza di quel sistema che l'eventualità di un dio colpevole è solo un'ipotesi astratta, per mostrare la contraddizione;
ma non mi passa nemmeno per l'anticamera del cervello di attribuire responsabilità ad un dio-persona cui non credo;

La libertà umana non sottrae nulla all'onnipotenza divina. Anche quando Dio lascia fare e accadono cose che non vorrebbe, conserva per intero la propria onnipotenza.

certo, dal lato divino è così; ma da quello umano no, perché quella pretesa libertà in realtà è condizionata dalla volontà divina; è un illusione di libertà, in un sistema di onnipotenza;
la vox populi è: non si muove foglia che Dio non voglia; se davvero dovessimo ipotizzare un accadimento che avviene contro la volontà divina, dovremmo desumerne la mancata onnipotenza;
la tua ipotesi di un dio che lascia fare, si astiene, è pur sempre una volontà; e lo è anche delle conseguenze, data la prescienza;

Se è scritto che Satana è il principe di questo mondo, è evidente che Dio ha scelto di non avere, per il momento, il pieno controllo di ciò che avviene in questo mondo.

appunto: avrebbe scelto, conoscendo le conseguenze di tale scelta, in quanto presciente; e questa è una manifestazione di volontà di produrre quegli effetti;
se certi di relativizzare l'assoluto contenuto nel suffisso "omnia", onniscienza, non ne cavi le gambe, ti avviti sulle contraddizioni e poi finisci a parlare di Dio obbligato a far qualcosa.

[Arcobaleno]

Certo che Dio ha fatto delle scelte e ne conosce in anticipo le conseguenze. Ciò non significa che Dio voglia che Satana, i demoni e gli uomini compiano il male. Ha elaborato un piano che porterà al suo trionfo finale, ma il male viene da Satana, dai demoni e da chi li segue.

[axeUgene]

Certo che Dio ha fatto delle scelte e ne conosce in anticipo le conseguenze. Ciò non significa che Dio voglia che Satana, i demoni e gli uomini compiano il male. Ha elaborato un piano che porterà al suo trionfo finale, ma il male viene da Satana, dai demoni e da chi li segue.

certo che no, visto che sono tutte Sue consapevoli creature, predestinate a compiere quel piano;

se tu non avessi marinato la scuola quando si spiegavano la patristica e la scolastica, sapresti di che parlo;
queste sono tutte questioni correlate tra loro, perché:
a) la questione del libero arbitrio richiama quella della necessità degli accadimenti, primo fra tutti la Passione di Cristo, e quindi l'obbligatorietà di compierla;

b) a sua volta, la necessità della Passione, e la sua eventuale discutibilità in termini di libero arbitrio di non compierla, implica che un vero libero arbitrio in quel senso la renderebbe non indispensabile, e quindi non necessaria, accessoria;

c) questo, a sua volta, richiama il tema dell'intervento divino come Grazia, necessario alla salvezza, o, al contrario, surrogabile dalla sola ragione, e non in parte, dato che se anche in questo caso sarebbe comunque dirimente l'intervento divino, e non come dettato oggettivo, bensì come intervento sulla coscienza umana;

alla fine, Lutero, che non era un ateo, ha voluto fare ordine e ha dato un taglio a questa pretesa della libertà; ma non ha inteso certo la predestinazione come deresponsabilizzazione, perché ha detto al credente che, benché predestinato, egli poteva sperare di essere tra i salvati e cercare conferma di questo nel suo buon agire, con sentimento sincero di comunione con Dio; ma senza l'opportunismo delle buone opere intese come prezzo di un'indulgenza, che invece configuravano un sentimento ipocrita e immaturo;
per me, è evidente che questa posizione, a prescindere da cosa io possa credere o meno, è assolutamente più "forte" e convincente, anche per alcuni sviluppi effettivi cui ha dato avvio.

[Arcobaleno]

certo che no, visto che sono tutte Sue consapevoli creature, predestinate a compiere quel piano;

se tu non avessi marinato la scuola quando si spiegavano la patristica e la scolastica, sapresti di che parlo;
queste sono tutte questioni correlate tra loro, perché:
a) la questione del libero arbitrio richiama quella della necessità degli accadimenti, primo fra tutti la Passione di Cristo, e quindi l'obbligatorietà di compierla;

b) a sua volta, la necessità della Passione, e la sua eventuale discutibilità in termini di libero arbitrio di non compierla, implica che un vero libero arbitrio in quel senso la renderebbe non indispensabile, e quindi non necessaria, accessoria;

c) questo, a sua volta, richiama il tema dell'intervento divino come Grazia, necessario alla salvezza, o, al contrario, surrogabile dalla sola ragione, e non in parte, dato che se anche in questo caso sarebbe comunque dirimente l'intervento divino, e non come dettato oggettivo, bensì come intervento sulla coscienza umana;

alla fine, Lutero, che non era un ateo, ha voluto fare ordine e ha dato un taglio a questa pretesa della libertà; ma non ha inteso certo la predestinazione come deresponsabilizzazione, perché ha detto al credente che, benché predestinato, egli poteva sperare di essere tra i salvati e cercare conferma di questo nel suo buon agire, con sentimento sincero di comunione con Dio; ma senza l'opportunismo delle buone opere intese come prezzo di un'indulgenza, che invece configuravano un sentimento ipocrita e immaturo;
per me, è evidente che questa posizione, a prescindere da cosa io possa credere o meno, è assolutamente più "forte" e convincente, anche per alcuni sviluppi effettivi cui ha dato avvio.

Tanto per cominciare non ero tra quelli che marinavano la scuola. Ho fatto qualche assenza "strategica", ma nulla più.

Ti ho già risposto scritturalmente che la predestinazione esiste solo per gli inviati di Dio e limitatamente al loro compito. Quindi anche costoro, come è effettivamente avvenuto, sono stati soggetti a sbagliare.
Nulla osta che ci siano stati inviati di Dio che non hanno lasciato testimonianze scritte come autori di testi sacri.

Sì, i sacrifici dei Cristi sono indispensabili nel piano divino: non c'è libero arbitrio per i Cristi, l'uno ha dovuto subire l'assassinio, l'altro deve patire le pene dell'inferno.

Sì, per la salvezza è indispensabile la grazia divina, che però è rivolta a tutti. Alcuni l'accolgono, altri no. Alcuni si pentono delle proprie cattive azioni e cercano di cambiare vita, altri no.

Lutero, come già detto, si è inventato dei dogmi non sostenuti dalle scritture, e così facendo non ha certo fatto un favore a Dio. Allo stesso modo non fanno un favore a Dio quelli che ritengono impossibili i fatti narrati nell'AT riguardo il diluvio universale o le stragi di popoli prescritte agli ebrei. A Dio non servono le menzogne, vuole che a prevalere sia la verità.

[axeUgene]

Ti ho già risposto scritturalmente che la predestinazione esiste solo per gli inviati di Dio e limitatamente al loro compito. Quindi anche costoro, come è effettivamente avvenuto, sono stati soggetti a sbagliare.
Nulla osta che ci siano stati inviati di Dio che non hanno lasciato testimonianze scritte come autori di testi sacri.

Sì, i sacrifici dei Cristi sono indispensabili nel piano divino: non c'è libero arbitrio per i Cristi, l'uno ha dovuto subire l'assassinio, l'altro deve patire le pene dell'inferno.

vedi, dimostri di non collegare logicamente le questioni, proprio per la scarsa dimestichezza con la filosofia di base: se il sacrificio è una necessità, intesa da Dio, è a fortiori ovvio che i colpevoli di quel sacrificio non potevano sottrarsi al compierlo, perché avrebbero contraddetto la volontà divina;
ma poi, senza rendertene conto, contraddici un'affermazione, evidentemente recitata a pappagallo, non compresa nelle sue implicazioni:

Sì, per la salvezza è indispensabile la grazia divina, che però è rivolta a tutti. Alcuni l'accolgono, altri no.

contrariamente a quanto credi, la Grazia non sono le Scritture, ma esattamente il sentimento che le fa accogliere per fede; altrimenti, basterebbe la sola ragione, e quindi anche la stessa Passione sarebbe stata accessoria, dispensabile, non necessaria;

un costrutto teologico efficace è un sistema integrato, che deve essere integralmente funzionale; tu dai l'impressione di assemblare in modo sconclusionato idee tradizionali e nuove, come se assemblassi un veicolo con parti di una gran turismo, di un'utilitaria, di un trattore e di una motocicletta, peritandoti di avere dei pezzi nominali, ma senza curarti se quelli sono compatibili per tolleranze fisiche e prestazioni;

ti piaccia a o meno, Lutero ha creato un sistema teologico molto robusto, perché dotato di una notevole tolleranza alle sollecitazioni, come certi edifici anti-sismici che frappongono diaframmi tra le parti in modo da ridurre la trasmissione in frequenza delle oscillazioni ad una struttura elastica;

il risultato è stato proprio lo smantellamento dei dogmi e delle autorità che li formulano, dato che ciò non avviene in ambito riformato; perciò, la tua affermazione secondo la quale Lutero avrebbe "creato dogmi" è l'ennesima sciocchezza, dovuta alla solita ignoranza di cui vai fiero.

[Arcobaleno]

vedi, dimostri di non collegare logicamente le questioni, proprio per la scarsa dimestichezza con la filosofia di base: se il sacrificio è una necessità, intesa da Dio, è a fortiori ovvio che i colpevoli di quel sacrificio non potevano sottrarsi al compierlo, perché avrebbero contraddetto la volontà divina;
ma poi, senza rendertene conto, contraddici un'affermazione, evidentemente recitata a pappagallo, non compresa nelle sue implicazioni:

contrariamente a quanto credi, la Grazia non sono le Scritture, ma esattamente il sentimento che le fa accogliere per fede; altrimenti, basterebbe la sola ragione, e quindi anche la stessa Passione sarebbe stata accessoria, dispensabile, non necessaria;

un costrutto teologico efficace è un sistema integrato, che deve essere integralmente funzionale; tu dai l'impressione di assemblare in modo sconclusionato idee tradizionali e nuove, come se assemblassi un veicolo con parti di una gran turismo, di un'utilitaria, di un trattore e di una motocicletta, peritandoti di avere dei pezzi nominali, ma senza curarti se quelli sono compatibili per tolleranze fisiche e prestazioni;

ti piaccia a o meno, Lutero ha creato un sistema teologico molto robusto, perché dotato di una notevole tolleranza alle sollecitazioni, come certi edifici anti-sismici che frappongono diaframmi tra le parti in modo da ridurre la trasmissione in frequenza delle oscillazioni ad una struttura elastica;

il risultato è stato proprio lo smantellamento dei dogmi e delle autorità che li formulano, dato che ciò non avviene in ambito riformato; perciò, la tua affermazione secondo la quale Lutero avrebbe "creato dogmi" è l'ennesima sciocchezza, dovuta alla solita ignoranza di cui vai fiero.

Come al solito fai ragionamenti assurdi, spacciandoli per logici. I sacrifici sono necessari, ma nessuno, tantomeno Dio, ha obbligato o obbliga i capi delle Chiese a comportarsi da vignaioli omicidi, in un senso o nell'altro. E' solo la loro volontà di non perdere ascendente - e relativi vantaggi materiali - sul gruppo di credenti della loro Chiesa a indurli alla malvagità e a respingere gli inviati di Dio.
Ciò è tanto vero che Dio stesso ha ispirato profezie a riguardo dei suoi inviati più importanti, proprio per permettere ai capi delle Chiese di comportarsi diversamente e accoglierli come una benedizione, non come nemici.

Il sistema teologico di Lutero è talmente robusto che viene negato, negli aspetti che vorresti accreditare, dagli inviati divini a lui successivi, che ripetono più e più volte la verità del libero arbitrio. Sorella White concorda pienamente con me sul fatto che la grazia è concessa a tutti e che non c'è predestinazione, tranne che per gli inviati divini e solo per il loro compito e questo l'ho aggiunto io.

Se i luterani devono credere al servo arbitrio e alla predestinazione, questi diventano dogmi.

[axeUgene]

Come al solito fai ragionamenti assurdi, spacciandoli per logici. I sacrifici sono necessari, ma nessuno, tantomeno Dio, ha obbligato o obbliga i capi delle Chiese a comportarsi da vignaioli omicidi, in un senso o nell'altro.

non hai capito; Il sacrificio di cui parlavo è la Passione; e la sua necessità e imprescindibilità in termini di salvezza; e l'obbligatorietà di chi la compie;

Il sistema teologico di Lutero è talmente robusto che viene negato, negli aspetti che vorresti accreditare, dagli inviati divini a lui successivi, che ripetono più e più volte la verità del libero arbitrio. Sorella White concorda pienamente con me sul fatto che la grazia è concessa a tutti e che non c'è predestinazione, tranne che per gli inviati divini e solo per il loro compito e questo l'ho aggiunto io.

e che dimostrazione sarebbe ?

Se i luterani devono credere al servo arbitrio e alla predestinazione, questi diventano dogmi.

no, perché questa concezione non un dogma in positum, ma il risultato dello smantellamento di quelli che sono stati ritenuti errori nel sistema teologico della Chiesa; ora, ambasciator non porta pena, ma Lutero è stato l'assertore del principio Sola Scriptura, in aderenza esclusiva a quella; difficile attribuirgli la creazione ex-novo di dogmi.

[Arcobaleno]

non hai capito; Il sacrificio di cui parlavo è la Passione; e la sua necessità e imprescindibilità in termini di salvezza; e l'obbligatorietà di chi la compie;

Certo che c'è obbligatorietà. ma questa è stata concordata prima, altrimenti, in assenza di consenso preventivo, Dio non avrebbe proceduto con la creazione.

e che dimostrazione sarebbe ?

Tu proponi teorie luterane senza basi scritturali. Io ti ho proposto testi successivi ritenuti rivelati che negano quelle teorie e mi chiedi che dimostrazione sarebbe? Se non si tengono in considerazione le basi scritturali, ognuno potrebbe proporre qualsiasi ragionamento… come fa Crep, che galoppa a briglia sciolta.

no, perché questa concezione non un dogma in positum, ma il risultato dello smantellamento di quelli che sono stati ritenuti errori nel sistema teologico della Chiesa; ora, ambasciator non porta pena, ma Lutero è stato l'assertore del principio Sola Scriptura, in aderenza esclusiva a quella; difficile attribuirgli la creazione ex-novo di dogmi.

La definisci concezione, ma se i luterani sono obbligati a crederci diventa un dogma. Cerchi di mischiare le carte, ma la sostanza è quella.
Che nella Scrittura non compaia il concetto di servo arbitrio è un dato di fatto, non qualcosa di opinabile. Il fatto di sostenere in precedenza la Sola Scriptura non ha impedito successivamente a Lutero di astrarsi da quel legame fondamentale e di proporre teorie personali, ricavate da ragionamenti errati.

[axeUgene]

Certo che c'è obbligatorietà. ma questa è stata concordata prima, altrimenti, in assenza di consenso preventivo, Dio non avrebbe proceduto con la creazione.

concordata, prima della creazione ? stai dicendo che Dio, prima di creare avrebbe dovuto concordare qualcosa con qualcuno ?
ma ti rendi conto dove ti porta l'assenza totale di rigore logico ?

Tu proponi teorie luterane senza basi scritturali. Io ti ho proposto testi successivi ritenuti rivelati che negano quelle teorie e mi chiedi che dimostrazione sarebbe? Se non si tengono in considerazione le basi scritturali, ognuno potrebbe proporre qualsiasi ragionamento… come fa Crep, che galoppa a briglia sciolta.

è il contrario; io ti riporto la storia di un dibattito teologico che dovrebbe far parte dell'istruzione di base:

La definisci concezione, ma se i luterani sono obbligati a crederci diventa un dogma. Cerchi di mischiare le carte, ma la sostanza è quella.
Che nella Scrittura non compaia il concetto di servo arbitrio è un dato di fatto, non qualcosa di opinabile. Il fatto di sostenere in precedenza la Sola Scriptura non ha impedito successivamente a Lutero di astrarsi da quel legame fondamentale e di proporre teorie personali, ricavate da ragionamenti errati.

cosa c'è di più scritturale di un passo evangelico in cui la divinità conosce in anticipo e in dettaglio le azioni future dell'apostolo, per citare solo il passo più evidente, o il tradimento di Giuda ?
solo una persona estremamente ingenua, o molto in malafede, può ignorare il significato logico di quello che - data la necessità della Passione - si palesa come copione scritto e vincolante per coloro che possono solo esserne gli attori ed eseguire quella Volontà, anche contro la propria;

quello del servo arbitrio è l'unico senso compatibile alla narrazione scritturale che emerge da tutto l'impianto, quello meno contraddittorio dopo l'elaborazione del tratto cristiano della narrazione;
ovviamente, non sto giudicando nel merito, ma solo facendo presente che le contraddizioni sorgono dalla stratificazione di nozioni diverse della divinità e del rapporto con Dio, per cui, quando si giunge all'impianto della vicenda cristiana su quella stratificazione di scritti di per sé spuri, si determinano concezioni diverse o diametralmente opposte su troppe nozioni;

il caos mentale che si porta dietro chi non risolva quelle contraddizioni, conduce ad affermazioni risibili, come quella di un Dio - che si dichiara onnipotente e onnisciente - ma "obbligato" a punire, non si capisce da chi; o che, prima della creazione - cioè, quando, per definizione, esisteva solo Dio stesso - avrebbe dovuto concordare - con chi ? - un'obbligatorietà, perché in assenza di consenso non avrebbe proceduto alla creazione
l'Onnipotente doveva chiedere il permesso al curatore fallimentare ?

ora, uno viene qui e legge questa e altre amenità varie, voli pindarici di fantasia, trucchi da imbonitore di fiera paesana, argomentazioni da basso clero degli anni '50 e davvero pensa che la fede sia una farsa inscenata da umarel nelle pause dei lavori stradali.

[conogelato]

cioè, tu sostieni che l'essere umano sarebbe libero come Dio ?

come, vuol dire necessariamente alla pari, allo stesso modo, anche se non lo capisci;

pertanto, l'uomo dovrebbe potere tutto ciò che può Dio;
invece, sembrerebbe che le cose non stiano proprio in questo modo;
se tu vuoi andare alla partita dell'Empoli e Cona fare una gita a Pisa, se l'ultima parola l'ha sempre lei, quanto sei "libero" ?

continui a postulare la libertà umana rimuovendo le contraddizioni del sistema teologico cui aderisci; ma non è che basta nascondere la cosa sotto il tappeto, perché quello è un elefante; la sagoma si distingue e la proboscide fa capolino.

L'Uomo è libero come Dio è libero.
Nasce però, viene al mondo con la ferita del Peccato Originale. Che lo fa tendere, purtroppo, verso il Male. Fin dall'infanzia, dice la Scrittura.
Dio invece, che è SOMMO BENE, non può (per costituzione) compiere il Male. Di più amico Axe: Ha la meravigliosa capacità di tirar fuori il Bene anche dal Male. Ciò che, in definitiva, salva te e me. Tutti quanti noi. Tutta quanta l'Umanità!!!

[axeUgene]

L'Uomo è libero come Dio è libero.
Nasce però, viene al mondo con la ferita del Peccato Originale. Che lo fa tendere, purtroppo, verso il Male. Fin dall'infanzia, dice la Scrittura.
Dio invece, che è SOMMO BENE, non può (per costituzione) compiere il Male. Di più amico Axe: Ha la meravigliosa capacità di tirar fuori il Bene anche dal Male. Ciò che, in definitiva, salva te e me. Tutti quanti noi. Tutta quanta l'Umanità!!!

per essere libero COME Dio, l'uomo dovrebbe avere gli stessi poteri e poter fare tutto ciò che fa Dio;

non è che se ripeti una frase fatta sul trarre il bene dal male risolvi la contraddizione del Male, quello che il tuo catechismo, significativamente, commenta rassegnato come un "mistero".

[Arcobaleno]

concordata, prima della creazione ? stai dicendo che Dio, prima di creare avrebbe dovuto concordare qualcosa con qualcuno ?
ma ti rendi conto dove ti porta l'assenza totale di rigore logico ?

Mi sto riferendo al fatto che Dio, prima della creazione, ha concordato con Cristo il piano salvifico, altrimenti non avrebbe potuto procedere, perché l'umanità sarebbe andata perduta.
Ciò è presente in un testo mormone, ma anche in un testo "apocrifo", che ho ma al momento non riesco a trovare, perché in totale ho più di 1200 pagine sul pc di testi salvati.

Sul resto abbiamo discusso a sufficienza e non possiamo continuare a ripetere le stesse cose.

[axeUgene]

Mi sto riferendo al fatto che Dio, prima della creazione, ha concordato con Cristo il piano salvifico, altrimenti non avrebbe potuto procedere, perché l'umanità sarebbe andata perduta.
Ciò è presente in un testo mormone, ma anche in un testo "apocrifo", che ho ma al momento non riesco a trovare...

quindi, se ho bene inteso: prima della creazione, esistevano due distinte - non unite - persone divine, Dio e Cristo, che avevano necessità di concordare un piano salvifico;
allora, se angeli e umani non erano ancora stati creati, e non avevano quella disponibilità di esercitare la pretesa libertà di ribellarsi, il cui esercizio intendi non voluto da Dio, per quale motivo sarebbe stato necessario un piano di salvezza, che oltretutto avrebbe comportato la morte di Cristo come necessità includente il peccato dei suoi carnefici ?

a parte l'assurdità del quadro di partenza, non capisci che la necessità di un evento implica logicamente l'impossibilità di sottrarsi al proprio ruolo delle persone coinvolte, e quindi il contrario della libertà ?