Vincere la disperazione.

[Vega]

L'Uomo è libero come Dio è libero.
Nasce però, viene al mondo con la ferita del Peccato Originale. Che lo fa tendere, purtroppo, verso il Male. Fin dall'infanzia, dice la Scrittura.
Dio invece, che è SOMMO BENE, non può (per costituzione) compiere il Male. Di più amico Axe: Ha la meravigliosa capacità di tirar fuori il Bene anche dal Male. Ciò che, in definitiva, salva te e me. Tutti quanti noi. Tutta quanta l'Umanità!!!

Oh mamma con questa cantilena del sommo bene quando è un secolo che ripeti che dio è libero, quindi anche il male fa parte di lui.

[Arcobaleno]

quindi, se ho bene inteso: prima della creazione, esistevano due distinte - non unite - persone divine, Dio e Cristo, che avevano necessità di concordare un piano salvifico;
allora, se angeli e umani non erano ancora stati creati, e non avevano quella disponibilità di esercitare la pretesa libertà di ribellarsi, il cui esercizio intendi non voluto da Dio, per quale motivo sarebbe stato necessario un piano di salvezza, che oltretutto avrebbe comportato la morte di Cristo come necessità includente il peccato dei suoi carnefici ?

a parte l'assurdità del quadro di partenza, non capisci che la necessità di un evento implica logicamente l'impossibilità di sottrarsi al proprio ruolo delle persone coinvolte, e quindi il contrario della libertà ?

E' ovvio il riferimento all'onniscienza divina che previde la ribellione di Lucifero e dei demoni, e successivamente la disubbidienza di Adamo ed Eva. Il primo a venire all'esistenza fu Cristo, che viene definito anche il primogenito.

E' andata come sappiamo, ma se i vignaioli non fossero stati omicidi, Dio avrebbe potuto ritenere saldato il debito anche facendo morire Gesù di vecchiaia o di qualche malattia o incidente. L'importante era la morte dell'innocente per salvare i colpevoli, altrimenti senza speranza di una salvezza finale.
Capisci, quindi, che la pretesa tua e di certi teologi della necessità degli uomini di recitare un copione predeterminato da Dio è una grande stronzata. Altro che logica!

[axeUgene]

E' andata come sappiamo, ma se i vignaioli non fossero stati omicidi, Dio avrebbe potuto ritenere saldato il debito anche facendo morire Gesù di vecchiaia o di qualche malattia o incidente. L'importante era la morte dell'innocente per salvare i colpevoli, altrimenti senza speranza di una salvezza finale.
Capisci, quindi, che la pretesa tua e di certi teologi della necessità degli uomini di recitare un copione predeterminato da Dio è una grande stronzata. Altro che logica!

eh, tu scrivi che la mia è una stronzata; ma, nel contempo, neghi l'onniscienza, perché ipotizzi uno sviluppo - quello evidenziato in neretto - in cui Dio si sarebbe regolato in base ad un evento a Lui ignoto prima che i vignaioli decidessero; e la prescienza divina, che fine ha fatto ?

sei talmente maldestro che come scrivi qualcosa ti smentisci, o accumuli postulazioni ridicole, aggravate dall'insulto nei confronti di chi te lo fa notare; cosa immagini di predicare in questo modo ? chi vuoi convincere ?
così trasformi la questione religiosa in una corrida da avanspettacolo, coi dilettanti della teologia allo sbaraglio, che si fanno fischiare per quanto sono stonati e non se ne accorgono, con pochissimo apprezzamento per l'Autore della canzone, che viene mortificata e ridicolizzata.

[Arcobaleno]

Tu, pur di fare il bastian contrario, fai finta di non capire che se lo sviluppo fosse stato diverso, Dio l'avrebbe previsto. Io ti sto solo dicendo che a casa di tutti, compresa la tua, prevedere non significa predeterminare. Guardati il dizionario invece di continuare a contestare.

[axeUgene]

Tu, pur di fare il bastian contrario, fai finta di non capire che se lo sviluppo fosse stato diverso, Dio l'avrebbe previsto. Io ti sto solo dicendo che a casa di tutti, compresa la tua, prevedere non significa predeterminare.

si vede che non hai alcuna dimestichezza con la logica, eh...
per le persone, è così; perché le persone NON sono onniscienti;

per un Dio onnipotente e onnisciente no, e lo capiresti se ti soffermassi sulla circostanza in termini eventuali:
siccome nel post prima hai asserito che Dio avrebbe deciso DOPO la scelta dei vignaioli, questo configura una situazione di incertezza per Dio - cos faranno i vignaioli ? - che è evidentemente una negazione della prescienza divina;

vedi, io capisco che la frequentazione con le dottrine avventiste probabilmente ti porta ad immaginare un dio umanizzato; e, personalmente, non ho alcuna censura;
ma il risultato sono queste teorie strampalate che inanelli ad ogni post, un Dio obbligato, che deve concordare cosa fare, che non sa cosa farà questo o quello...
beninteso, sono solo affari tuoi;
ma queste postulazioni inficiano tutto il costrutto testamentario ed evangelico e non rendono particolarmente convincenti le tue predicazioni.

[Arcobaleno]

Dio non ha deciso nulla nella fattispecie. Non ha deciso dopo la presa di posizione dei vignaioli. Se fosse andata diversamente, Dio avrebbe previsto e profetizzato un altro destino per Gesù, che si sarebbe però sempre concluso con la sua morte. E' andata così e le profezie questo hanno predetto. Sei tu il gran confusionario che pretende di accreditare dottrine estranee alle Scritture.

[axeUgene]

Dio non ha deciso nulla nella fattispecie. Non ha deciso dopo la presa di posizione dei vignaioli.

ma come ? hai appena scritto l'opposto:

E' andata come sappiamo, ma se i vignaioli non fossero stati omicidi, Dio avrebbe potuto ritenere saldato il debito anche facendo morire Gesù di vecchiaia o di qualche malattia o incidente.

affermi che Dio avrebbe deciso qualcosa in base alla scelta altrui, che pertanto, prima di essere compiuta, Gli sarebbe stata ignota; e questo esclude la prescienza divina, che invece è evidente nello stesso Gesù;

Se fosse andata diversamente, Dio avrebbe previsto e profetizzato un altro destino per Gesù, che si sarebbe però sempre concluso con la sua morte.

se ti fa piacere, puoi anche escludere la necessità della Passione come piano divino preordinato, e non saresti certo il primo;

ma un'idea del genere pone tutta una serie di questioni scabrose sulla natura, potenza e perfezione divina e su tutto il senso del costrutto, quali elencate precedentemente; libero tu di ignorarle, figurati...

ma ogni volta che scrivi un post per arrangiare le cose che hai scritto prima, cadi in nuove contraddizioni, anche con te stesso; e la cosa non rende certo credibili le tue predicazioni.

[Arcobaleno]

Io non mi contraddico e non arrangio nulla, cerco solo di rispondere alle tue continue obiezioni da furbastro senza basi scritturali.
Io ho detto che Dio ha previsto che i vignaioli sarebbero stati omicidi e l'ha profetizzato e così è andata.
Se i vignaioli avessero semplicemente ignorato Gesù, Dio avrebbe previsto questo, avrebbe profetizzato questo e un'altra morte per Gesù. Che la passione sia stata indispensabile è da dimostrare. Comunque, anche una malattia dolorosa che non porti immediatamente alla morte può essere considerata una passione.
Questo per dirti che il prezzo pagato da Gesù avrebbe potuto avere delle alternative, che sarebbero state tutte previste e profetizzate da Dio.

Se c'è un modo spregevole di spendere la propria vita è quello di cercare di opporsi sempre e comunque al prossimo, che è quello che stai facendo tu.

[conogelato]

per essere libero COME Dio, l'uomo dovrebbe avere gli stessi poteri e poter fare tutto ciò che fa Dio;

non è che se ripeti una frase fatta sul trarre il bene dal male risolvi la contraddizione del Male, quello che il tuo catechismo, significativamente, commenta rassegnato come un "mistero".

Non "rassegnato" Axe. Umilmente! Siamo finiti, siamo piccoli, siamo un puntino nell'Universo...e pretendiamo di CAPIRE Dio interamente. Sarà mai possibile?

Ciao, buon fine-settimana.
Buon fine-settimana a tutti, gente!

[axeUgene]

Non "rassegnato" Axe. Umilmente! Siamo finiti, siamo piccoli, siamo un puntino nell'Universo...e pretendiamo di CAPIRE Dio interamente. Sarà mai possibile?

guarda che io non pretendo di capire nulla, eh...

sono i predicatori a mostrare quella pretesa, e a volte diventa necessario mostrare loro le contraddizioni che si palesano proprio a causa di quella pretesa impossibile che sottolinei; che è lo schema frequente di certi scambi: il predicatore afferma un'assurdità e, alle mie obiezioni, mi chiede di spiegarne il senso, come se l'impossibilità a farlo sancisse l'invalidità della mia obiezione

[axeUgene]

Io non mi contraddico e non arrangio nulla, cerco solo di rispondere alle tue continue obiezioni da furbastro senza basi scritturali.
Io ho detto che Dio ha previsto che i vignaioli sarebbero stati omicidi e l'ha profetizzato e così è andata.

tu confondi profezia con prescienza; il profeta riceve un dono di profetizzare, ma non ne è padrone; Dio, al contrario, sa ogni cosa, dall'origine sino alla fine dei tempi;
e siccome di ogni cosa Egli è creatore, il combinato delle due prerogative implica necessariamente che ogni cosa che accade sia da Lui intesa, come comprende il detto popolare, non si muove foglia...

Se i vignaioli avessero semplicemente ignorato Gesù, Dio avrebbe previsto questo, avrebbe profetizzato questo e un'altra morte per Gesù. Che la passione sia stata indispensabile è da dimostrare.

questa, ripeto, è un'opinione legittima, peraltro formulata da molti nella storia; ma essa ha la conseguenza di aprire infiniti fronti di conflitto teologico sulla natura divina e le stesse prerogative di Dio, dal momento che tutti i concetti sono correlati tra loro; come avevo già accennato, l'eventuale dispensabilità della Passione e resurrezione implicherebbe la sua irrilevanza per la salvezza, e lo sconvolgimento del Credo stesso; vale a dire, un ambito ipotetico di qualità che potrebbe prescindere dall'adesione al culto;

Se c'è un modo spregevole di spendere la propria vita è quello di cercare di opporsi sempre e comunque al prossimo, che è quello che stai facendo tu.

vedi, questa è la reazione di chi ignora quando qualcuno lo corregge o gli fornisce indicazioni; io non mi sto "opponendo", certamente non su questi temi; mi posso eventualmente opporre su aspetti "politici" che eventualmente sorgano dalle dottrine religiose, ma non è certamente il tuo caso;

sto soltanto facendo presente a credenti fantasiosi i punti deboli delle dottrine strampalate di cui leggo, perché se questi credenti fossero animati da reale curiosità le mie osservazioni potrebbero loro esser utili; peraltro, non sono mie idee, ma solo brevissimi cenni di storia e filosofia che chiunque abbia frequentato un buon liceo dovrebbe conoscere;
ma ho l'impressione che la stizza che qualsiasi osservazione suscita così spesso sia dovuta alla circostanza di perdere un preteso ruolo di predicatore saggio e sapiente che sembra essere il vero motivo - blasfemo perché vano - di certi sproloqui.

[Arcobaleno]

tu confondi profezia con prescienza; il profeta riceve un dono di profetizzare, ma non ne è padrone; Dio, al contrario, sa ogni cosa, dall'origine sino alla fine dei tempi;
e siccome di ogni cosa Egli è creatore, il combinato delle due prerogative implica necessariamente che ogni cosa che accade sia da Lui intesa, come comprende il detto popolare, non si muove foglia...

Il detto popolare tale rimane. Comunque, può essere inteso così: non accade nulla che Dio non lo permetta. Che è diverso dalla volontà di Dio che accada tutto ciò che accade. Questa sarebbe una colossale falsità.

questa, ripeto, è un'opinione legittima, peraltro formulata da molti nella storia; ma essa ha la conseguenza di aprire infiniti fronti di conflitto teologico sulla natura divina e le stesse prerogative di Dio, dal momento che tutti i concetti sono correlati tra loro; come avevo già accennato, l'eventuale dispensabilità della Passione e resurrezione implicherebbe la sua irrilevanza per la salvezza, e lo sconvolgimento del Credo stesso; vale a dire, un ambito ipotetico di qualità che potrebbe prescindere dall'adesione al culto;

La risurrezione di Gesù si deve ritenere indispensabile per aprire la strada alla risurrezione di tutti. Sulla passione si potrebbe discutere, ma è Dio a decidere su queste cose, su ciò che ritiene sufficiente per pagare un debito. Non è scritto da nessuna parte che la passione fu indispensabile, ma è possibile che lo sia stata.

Quanto al Credo, se ti riferisci alla preghiera cattolica, direi che sia ininfluente nelle discussioni del forum. E' una preghiera creata da uomini, non trasmessa da inviati di Dio.

[axeUgene]

Il detto popolare tale rimane. Comunque, può essere inteso così: non accade nulla che Dio non lo permetta. Che è diverso dalla volontà di Dio che accada tutto ciò che accade. Questa sarebbe una colossale falsità.

se tu, avendo la facoltà di impedirlo, consenti un male, sei responsabile, anche con un comportamento omissivo;
ciò è tanto vero che la legge punisce questi comportamenti, come nel caso di omissione di soccorso, e - ben più attinente al caso - con l'omissione di atti d'ufficio, quando si tratta di un'autorità;
si tratta sempre di una manifestazione della volontà che si producano quegli effetti;
cosa diresti di un carabiniere armato e protetto, assolutamente certo che non può rischiare nulla, che non interviene di fronte ad un reato ? ha'voglia te a dire che non desidera che il reato si compia...

La risurrezione di Gesù si deve ritenere indispensabile per aprire la strada alla risurrezione di tutti. Sulla passione si potrebbe discutere, ma è Dio a decidere su queste cose, su ciò che ritiene sufficiente per pagare un debito. Non è scritto da nessuna parte che la passione fu indispensabile, ma è possibile che lo sia stata.

bene, questa è una tua legittima opinione; io ti ho solo fatto presenti i conflitti logici che si sono determinati, ma senza alcuna pretesa di convincerti; spetta solo a te, se credi, valutare le cose;

Quanto al Credo, se ti riferisci alla preghiera cattolica, direi che sia ininfluente nelle discussioni del forum. E' una preghiera creata da uomini, non trasmessa da inviati di Dio.

idem come sopra; io non faccio propaganda; mi limito a dire che alcuni costrutti sono più robusti nel loro complesso;

il punto, come ho scritto, è che ognuno dei punti sollevati è ridondante su ogni altro aspetto del costrutto teologico; se dai una spiegazione diversa delle prerogative o delle intenzioni divine, vai ad intaccare la logica di tutto il resto, e non torna più niente, anche se non te ne accorgi; è come modificare un sistema meccanico con un pezzo molto diverso da quello del progetto, per dimensioni, tolleranze, azione.

[Arcobaleno]

se tu, avendo la facoltà di impedirlo, consenti un male, sei responsabile, anche con un comportamento omissivo;
ciò è tanto vero che la legge punisce questi comportamenti, come nel caso di omissione di soccorso, e - ben più attinente al caso - con l'omissione di atti d'ufficio, quando si tratta di un'autorità;
si tratta sempre di una manifestazione della volontà che si producano quegli effetti;
cosa diresti di un carabiniere armato e protetto, assolutamente certo che non può rischiare nulla, che non interviene di fronte ad un reato ? ha'voglia te a dire che non desidera che il reato si compia...

Affermi di non giudicare Dio, perché non credi in quel Dio, ma lo colpevolizzi allo stesso modo di Vega. Le furbate non vi porteranno a nulla di positivo.
Comunque, esistono gli infiltrati di polizia e carabinieri nella malavita e si devono sporcare le mani per raggiungere dei fini di giustizia: catturare l'intera banda, capi compresi. Questo per dire che anche tra gli uomini non sempre si ritiene opportuno intervenire subito per bloccare il male.
Nel caso di Dio, dato il conflitto con Satana e i demoni, le spiegazioni sono state date per il suo mancato intervento immediato ed è inutile continuare a colpevolizzarlo.

il punto, come ho scritto, è che ognuno dei punti sollevati è ridondante su ogni altro aspetto del costrutto teologico; se dai una spiegazione diversa delle prerogative o delle intenzioni divine, vai ad intaccare la logica di tutto il resto, e non torna più niente, anche se non te ne accorgi; è come modificare un sistema meccanico con un pezzo molto diverso da quello del progetto, per dimensioni, tolleranze, azione.

A me torna tutto, anche se sono completamente insoddisfatto della situazione. La mia totale insoddisfazione non c'entra nulla con i costrutti teologici.

[Arcobaleno]

Ciao, buon fine-settimana.
Buon fine-settimana a tutti, gente!

Grazie.