La fiducia che ti fa osare.

[axeUgene]

Non ci capiamo proprio.
Certo che il precetto è un enunciato positivo, ma quello su cui io ho insistito fino allo stremo, è che ammetto, come detto, che il precetto sia utile per i laici ed a maggior ragione i credenti, dico a maggior ragione perché mentre il precetto per un laico è un fine o fine a se stesso, non così è per il credente in Dio, poiché il precetto civile o laico, rappresenta il gradino su cui stare per partire alla ricerca di Dio.

guarda che sei partito per la tangente e cambiato il discorso, come sempre;

qui l'oggetto era: è possibile che un discorso di natura religiosa, che prende avvio da un testo, non enunci un precetto convenzionale, che è quello, per tutti coloro che lo leggono a prescindere dal fatto che credano o meno ? Non rubare lo capisce chiunque, credente o meno;

ebbene, non è possibile, sarebbe l'auto-negazione del discorso religioso; per un motivo evidente: il credente attribuisce un ordine morale al creato, come inteso da Dio; se il testo non esprimesse una filosofia morale corrispondente e relativi vincoli, che si intendono tassativi e obbligatori, cioè la "legge", ne risulterebbe un Dio-caos, un non-ordine; cioè l'opposto di ogni idea di creazione intelligente, un'ideologia nichilista;

questo nascondino è una cosa solo cattolica, per la solita peculiarità di avere una gerarchia dottrinaria e un esercito di fiancheggiatori tenuti a fare pubblicità e fermare l'emorragia dei fedeli; perciò, si nasconde la realtà di una legge che ci dice che non si può fare sesso fuori dal matrimonio, non si può divorziare, se ci si separa bisogna rimanere casti, che la contraccezione è peccato mortale che le donne dovrebbero preferibilmente seguire percorsi di famiglia e accudimento e non perseguire carriere "maschili", col risultato, combinato agli altri precetti, di una soggezione sociale e privata, che nega le famiglie diverse, ecc...

così si coniano belle e rassicuranti frasette, che però sono controproducenti, perché è evidente l'imbarazzo e la vergogna nel dover nascondere i propri imperativi morali "divini"; se sono lì, messi benne per iscritto, ma devi distrarre il cliente con discorsi alati, l'effetto è quello di suscitare la diffidenza che si prova di fronte ad un truffatore.

[crepuscolo]

guarda che sei partito per la tangente e cambiato il discorso, come sempre;

qui l'oggetto era: è possibile che un discorso di natura religiosa, che prende avvio da un testo, non enunci un precetto convenzionale, che è quello, per tutti coloro che lo leggono a prescindere dal fatto che credano o meno ? Non rubare lo capisce chiunque, credente o meno;

Il testo ed i precetti servono finché non se ne arriva la comprensione. A questo punto potremmo discutere su che cosa si intenda per comprensione di un testo ispirato, ma non impantaniamoci subito.
Una volta che il testo ha svolto il suo ruolo di trasmettere un messaggio od una novella subentra la verifica del lettore su ciò che ha capito, la priva pratica. I precetti ci sono, ma come ti ho detto, tendono alla composizione dell' unico precetto raccomandato da Gesù e che riguarda il trattamento del prossimo avendo come misura, e non può essere che così, solo se stesso.
Come potrai facilmente capire leggendo il Vangelo, Gesù, dal quale traggo ispirazione religiosa, non punta al precetto ma alla conoscenza, anche attraverso il precetto, delle nostre verità intime.
Come dissi una volta il succo dei discorsi di Gesù è la scoperta di come siamo fatti, non è un messaggio rivolto alle masse, ma è un messaggio rivolto alle singole persone. Infatti io credo che gli apostoli se ne siano andati in posti diversi proprio per l'indipendenza che il messaggio di Gesù portava con se.
Le regole od i precetti seguivano a ruota.

[Arcobaleno]

Infatti io credo che gli apostoli se ne siano andati in posti diversi proprio per l'indipendenza che il messaggio di Gesù portava con se.

Gli apostoli se ne andarono in posti diversi per diffondere il più possibile il messaggio di Gesù, non per l'indipendenza connessa al messaggio.

[conogelato]

no, non ne sei affatto fuori; prima di tutto, perché per aver introiettato un principio lo devi aver presente come enunciato: questo non si fa; l'enunciato non è scomparso, esattamente come il fatto che tu abbia imparato l'alfabeto, la grammatica e la sintassi non elimina le relative leggi, anche se tu le applichi automaticamente;

in secondo luogo, perché una legge morale non può lasciarti indifferente se la trasgrediscono gli altri, a prescindere dall'essere di origine religiosa o meno;

i rimandi al soggettivismo, magari all'amore, sono fuffa ingenua, più spesso ipocrita; perché se io mi convinco che i tuoi calopsiti sono emissari di Satana che ti vogliono portare sulla strada della dannazione e li elimino, convinto di compiere un gran gesto di amore, tu non sei tanto d'accordo con la mia nozione di amore per il prossimo.

Amore e violenza sono antitetici. Pura prevaricazione accostarli o farli convivere. Addirittura, per il Cristianesimo, i nemici sono soggetti da amare.

[conogelato]

Gli apostoli se ne andarono in posti diversi per diffondere il più possibile il messaggio di Gesù, non per l'indipendenza connessa al messaggio.

[axeUgene]

Il testo ed i precetti servono finché non se ne arriva la comprensione. A questo punto potremmo discutere su che cosa si intenda per comprensione di un testo ispirato, ma non impantaniamoci subito.
Una volta che il testo ha svolto il suo ruolo di trasmettere un messaggio od una novella subentra la verifica del lettore su ciò che ha capito, la priva pratica. I precetti ci sono, ma come ti ho detto, tendono alla composizione dell' unico precetto raccomandato da Gesù e che riguarda il trattamento del prossimo avendo come misura, e non può essere che così, solo se stesso.
Come potrai facilmente capire leggendo il Vangelo, Gesù, dal quale traggo ispirazione religiosa, non punta al precetto ma alla conoscenza, anche attraverso il precetto, delle nostre verità intime.

questa è una tua libera interpretazione, che non so su quali basi articoli; potrebbe non essere sbagliata tout-court, ma servirebbe un'esegesi rigorosa; messa così, è solo una fantasia;

ma i precetti restano, anche perché i neonati vanno educati; non esiste un momento in cui tutti hanno introiettato un precetto e quindi potrebbe venire meno l'esigenza di enunciarlo; ricordati che stiamo parlando di discorsi che possiamo fare ora, non dell'iperuranio di ipotetici regni futuri;

Come dissi una volta il succo dei discorsi di Gesù è la scoperta di come siamo fatti, non è un messaggio rivolto alle masse, ma è un messaggio rivolto alle singole persone. Infatti io credo che gli apostoli se ne siano andati in posti diversi proprio per l'indipendenza che il messaggio di Gesù portava con se.
Le regole od i precetti seguivano a ruota.

le masse sono fatte di singoli;
ad ogni modo, una creazione intelligente implica un ordine morale divino, altrimenti è nichilismo relativista;
puoi giraci attorno quanto ti pare, ma lì vai a cadere per forza; non puoi esimerti dal dichiarare valori non negoziabili, che tu sia credente o meno; nessuno può, a meno di essere nichilista e postulare l'assoluta amoralità; cosa abbastanza difficile, persino per Nietszche;

perciò, il religioso che eviti di confrontarsi col valore dei propri postulati morali in termini di precetto, sta solo rinnegando quelli, proprio come Pietro, per paura; in questo caso non di conseguenze letali, ma per non risultare sgradevole o in errore, senza argomenti per sostenere il pregio di quei precetti che sostiene essere di ispirazione divina;
io non ho alcuna difficoltà ad enunciare in modo chiaro i miei imperativi morali, i principi che ritengo non negoziabili, non mi vergogno di nulla, né li nascondo; quando ho chiesto ad Arcobaleno cosa pensasse di alcuni temi divisivi, anche lui non si è fatto alcun problema e ha esposto in piena sincerità le sue posizioni, peraltro praticamente identiche alle mie, malgrado si possano pensare le cose più diverse su argomenti di esegesi religiosa;

questo significa che grossomodo difficilmente avremmo conflitti di convivenza per motivi relativi a valori non negoziabili, che sono poi quelli che si attribuiscono al volere divino.

[crepuscolo]

. Addirittura, per il Cristianesimo, i nemici sono soggetti da amare.

Non è una regola è uno stato perché se ne fai una regola allora devi spiegarmi come fanno ad essere cristiane la nazioni belligeranti.; se non bastasse il presente, prova a guardare al passato, fino alle ultime guerre, quando gli stessi ministri del cristianesimi davano la loro sacrosanta benedizione ai combattenti?
Questo è amare il nemico?
Non puoi fare una regola di un enunciato così difficile da compiere, sarebbe incoscienza.

[crepuscolo]

questa è una tua libera interpretazione, che non so su quali basi articoli;

L'ho articolata sulle mie basi di conoscenza, ma questo non significa che non abbia prelevato qualche pennellata da chi è abituato a dipingere bene, poi ognuno cerca di concludere a modo suo, forse per originalità.
Comunque a me sembra logica

[crepuscolo]

Gli apostoli se ne andarono in posti diversi per diffondere il più possibile il messaggio di Gesù, non per l'indipendenza connessa al messaggio.

Allora perché quando li ha mandati due a due per la Galilea la prima volta li ha mandati con la borsa e la seconda volta senza niente? Non è forse un metodo per imparare ad arrangiarsi in qualsiasi situazione si fosse presentata, dato che si credeva che le situazioni le mandasse Dio? Il suo messaggio li aveva resi liberi dalle grinfie del Maligno.

[crepuscolo]

ad ogni modo, una creazione intelligente implica un ordine morale divino, altrimenti è nichilismo relativista;

Mi sembra che l'ordine mondiale morale divino stia crollando sotto i colpi della fisica delle particelle e dell'astrofisica, dove la parola ordine risulterebbe azzardata e volentieri sostituita con più o meno probabile, dove l'ordine del nostro sistema solare risulterebbe quasi impossibile in una bella teoria del caos.

[axeUgene]

L'ho articolata sulle mie basi di conoscenza, ma questo non significa che non abbia prelevato qualche pennellata da chi è abituato a dipingere bene, poi ognuno cerca di concludere a modo suo, forse per originalità.
Comunque a me sembra logica

ah, ora, studiandoci un po' e in base all'affermazione precedente del non concepire il peccato, credo di aver capito cosa intendi, e in una concezione altissima ci sta pure; tuttavia, logicamente, si tratta, appunto, si aver spostato il precetto esattamente al diventare puri, trasformarsi;
al che mi potrai dire che non si tratta di un vero e proprio precetto, ma di una condizione dell'essere, e questo spiega anche altri passi in cui eri stato poco chiaro; su queste cosa sarebbe bene essere molto precisi, ma va bene lo stesso;

sì, in questo senso il discorso è coerente e regge, oltre ad essere l'interpretazione più contemporanea e raffinata, peraltro analoga alle dottrine di altre religioni per il fondamento del precetto empatico verso il prossimo; però resta conchiuso in se stesso, o meglio nel recettore individuale; nel senso che il precetto che a questo punto hai neutralizzato, diventa inservibile come normazione e ancoraggio di fronte a chi non lo osservi;

cioè, se io sono convinto di essere puro e in questo trovo naturale scaricare i rifiuti ingombranti sotto il tuo portone, perché sono educato così e in fondo se anche tu lo facessi lo troverei normale, o sono proprio un criminale, devoto alla legge criminale, per cui uccidere ed essere uccisi è normale - il predestinato alla dannazione, direbbe Lutero - non hai un riferimento di valore da contrapporre che interagisce con quel valore;

oppure devi tornare, come fanno tutte le religioni, ad un positum non negoziabile, che è allocazione autoritativa; in soldoni, quello che dici è assolutamente coerente, ma ti impedisce di citare il Vangelo o altre scritture a proposito di qualsiasi circostanza per trarne una morale, un'indicazione di comportamento analogica;

in concreto, prova ad immaginare l'educazione in un ambiente degradato, violento, e l'attitudine a riprodurre e cercare quelle circostanze da adulti, perché sono la condizione in cui la persona è in grado di amministrare se stessa, come nel caso del criminale cresciuto in quel modo; senza lo shock di una legge eteronoma non hai possibilità di recupero, e il precetto rientra dalla finestra;

cioè, alla fine, anche una nozione che rimandi alla centralità della coscienza non può fare a meno di un riferimento almeno galleggiante, ma ancorato di determinati valori, che devono mostrare una loro coerenza; su questi non c'è modo di ritrarsi o astenersi.

[axeUgene]

Mi sembra che l'ordine mondiale morale divino stia crollando sotto i colpi della fisica delle particelle e dell'astrofisica, dove la parola ordine risulterebbe azzardata e volentieri sostituita con più o meno probabile, dove l'ordine del nostro sistema solare risulterebbe quasi impossibile in una bella teoria del caos.

no, e perché ? tutta la fisica la puoi sempre associare ad una creazione intelligente, indimostrabile ma anche inconfutabile; la fede in questo non è discutibile; ma se ipotizzi una creazione intelligente, devi darle un senso morale, altrimenti è solo un'intelligenza meccanicistica, cioè la stessa della fisica, descrittiva; allora davvero non avrebbe senso la fede, in un dio indifferente alle cose umane; che te ne fai ? e perché mai avrebbe mandato Gesù, le tavole, i profeti, ecc... ?

[Arcobaleno]

Allora perché quando li ha mandati due a due per la Galilea la prima volta li ha mandati con la borsa e la seconda volta senza niente? Non è forse un metodo per imparare ad arrangiarsi in qualsiasi situazione si fosse presentata, dato che si credeva che le situazioni le mandasse Dio? Il suo messaggio li aveva resi liberi dalle grinfie del Maligno.

Tu metti in relazione la predicazione della parola divina con un metodo per imparare ad arrangiarsi e, quindi, essere indipendenti.
Metto in dubbio che ci sia indipendenza quando si deve vivere delle offerte di chi è disposto ad ascoltare prediche di nuove dottrine. Prima di tutto si devono trovare ascoltatori e poi confidare che abbiano una certa generosità.

[crepuscolo]

ah, ora, studiandoci un po' e in base all'affermazione precedente del non concepire il peccato, credo di aver capito cosa intendi, e in una concezione altissima ci sta pure; tuttavia, logicamente, si tratta, appunto, si aver spostato il precetto esattamente al diventare puri, trasformarsi;
al che mi potrai dire che non si tratta di un vero e proprio precetto, ma di una condizione dell'essere, e questo spiega anche altri passi in cui eri stato poco chiaro; su queste cosa sarebbe bene essere molto precisi, ma va bene lo stesso;

Difatti è quello che intendevo: amare Dio ed amare il prossimo,come disse Gesù, sono similari ed accorpati in un tutt'uno, poiché entrambi sono indispensabili e necessari per avere una lieve visuale divina dove tutto è armonia nonostante tutto.
Il Vangelo può assomigliare ad un prontuario per un'eventuale ascesa o discesa dell'uomo in se stesso, non tanto come uomo religioso ma come semplice uomo che ha fiducia o meno, a seconda, nell'altro( uomo). Una fiducia che oggi a me sembra molto dimenticata.

[crepuscolo]

cioè, se io sono convinto di essere puro e in questo trovo naturale scaricare i rifiuti ingombranti sotto il tuo portone, perché sono educato così e in fondo se anche tu lo facessi lo troverei normale, o sono proprio un criminale, devoto alla legge criminale, per cui uccidere ed essere uccisi è normale - il predestinato alla dannazione, direbbe Lutero - non hai un riferimento di valore da contrapporre che interagisce con quel valore;

Non puoi scaricare i rifiuti sotto il mio portone e se lo fai lo fai a tuo rischio e pericolo, è un po' come la storia di quello che vorrebbe sopprimere le mie Calopsitte sapendo, primo che c'è un guardiano, secondo che c'è una legge che lo vieta.
Evidentemente se la tua purezza non è vagliata dal mondo reale, cioè se non hai griglie di ritorno non puoi mai sapere come sei.
Di solito sono gli altri che giudicano meglio di te la tua purezza, è per questo che Gesù ci invita a riversare le nostre energie sugli altri, in sostanza, a mio avviso, è per conoscere meglio noi stessi e le nostre potenzialità, non certo nel male ma nel bene; ed oggi sappiamo meglio di ieri la differenza tra bene e male.
Inoltre, per risponderti, i valori sono per chi non li ha, chi li ha non ha bisogno di precetti; il cattivo che non diventerà mai buono se.... ha certamente bisogno di precetti o leggi che, qualora non cambiasse atteggiamento, lo limiterebbero nelle libertà di agire.