La fiducia che ti fa osare.

[axeUgene]

In sostanza ti dovrei esporre cosa mi spinge e come mi comporto.

no; a me delle tue personali inclinazioni non interessa nulla;
io vorrei sapere - come partenza:
a) se i vangeli esprimono una legge, cui si è obbligati; oppure meri consigli, facoltativi, non seguire i quali non è tanto rilevante e si è a posto lo stesso; e, nel primo caso
b) cosa dice la legge, in termini esclusivi; es.: non mangiare animali, vuol dire non mangiare animali e non mangiarne di rado o con moderazione, secondo il sentimento del momento; che è un po' anche il problema delle esposizioni di Rachele, imperniate su quello che sembra essere un buon senso personale, e non una legge di tipo religioso; e non certo perché io sai contro il buon senso, ma perché se ci si sgancia da una legge la religione non c'è più;

una volta enunciata una legge, che si desume dal testo - incrociando e confrontando i precetti secondo logica gerarchica, come si fa per le leggi - è possibile discutere e fare esegesi; dal che, si può giungere ad un'interpretazione "forte", convincente per logica e prevalente; oppure a più interpretazioni diverse equivalenti e quindi alla constatazione che il testo non si presta a fare legge, ad indicare in modo chiaro ed univoco comportamenti come dovuti, poiché rispondenti alla volontà che si attribuisce a Dio;

e questo, che si creda o meno, che è insindacabile.

[crepuscolo]

posso non condividere, ma trovare comunque sensata l'opinione morale; per esempio, io non sono vegetariano o vegano, ma se questi mi espongono la loro morale devo ammettere la sua fondatezza e, quanto meno sul trattamento degli animali non posso esimermi dal sentirmi responsabile; ti pare poco ?

in secondo luogo, per trasparenza e onestà; se attribuisci una superiorità ad una dottrina morale in quanto divina, nemmeno ti chiedo del tuo credere, ma almeno che tu esponga direttamente cosa e come si deve; perché questo è discutere e ci sono i terzi che leggono e traggono le loro conclusioni;
es.: tu potresti essere legittimamente vegano, per te, ma se propagandassi il veganesimo urbi et orbi come dovuto, anche per i bambini, quello che prima era una legittima scelta personale diventa un potenziale attentato alla salute di quelli, se un genitore poco informato ti legge, in assenza di contraddittorio;


conteranno poco, ma tu per sapere questa cosa hai dovuto leggere delle parole, altrimenti te saluto Gesù e tutto il resto; e altre parole usi per comunicare con me;

se poi prendi la metafora della casa sganciata dall'insieme per negare che i vangeli esprimano una filosofia morale - magari da valutare con esegesi, ma pur sempre l'ipotesi di una normazione, una legge - o sei un nichilista e relativista, che distrugge il senso morale del testo e lo riduce ad un fai quello che ti pare, tanto per Gesù è indifferente, oppure stai solo occultando la legge, come quelli che ti dicono che non è una religione ma la Buona Novella, ma dietro la mascherina c'è un corpo solidissimo di prescrizioni inderogabili e non negoziabili, scritti in minuscolo, come le clausole vessatorie.


io non voglio nulla di mio; a parte il caso in cui vengano diffuse idee di natura morale generale, di valore e informazione che orienta l'opinione e influisce sulla vita delle persone;
se io, assemblando parabole ricostruite secondo mia esegesi affermassi un Gesù comunista che autorizza i poveri a sterminare i ricchi, per l'oblazione totale, e perché anche Gesù passava alle maniere forti, come contro i mercanti nel tempio, quindi è legittimo che un ladro povero ti venga a rubare in casa o ti rapini, potresti avere qualcosa da obiettare, ricorrendo agli stessi testi;

ma se io inibissi le tue rimostranze con l'argomentazione che si tratta di una mia insindacabile prospettiva personale, starei rivendicando il potere di influenzare la tua esistenza al riparo da qualsiasi contraddittorio; questo in una certa misura avviene, ma di solito, con queste premesse, si finisce male;

perciò, quando una dottrina esprime valori che riguardano tutti e ispirano l'opinione e le leggi, la valutazione di opportunità non può esimere il religioso da un confronto alla pari, in cui le idee sono esposte in modo trasparente e sindacabili.

Credo di averti risposto ma il finale te lo lascio perché come al solito sei generico e non spighi con l'esempio lampante che cosa ho proclamato che possa traviare gli animi incerti.

[axeUgene]

A parte che non propagando niente, tutt'al più posso parlare dei giovamenti intellettuali e fisici della mia esperienza...

beh, quando posti la Wolff sui carismi o quell'altro sul Gesù non-egualitario ti fai latore di una nozione sacralizzata di valori sociali;
se uno legge che l'intenzione divina è quella di assegnare determinati ruoli e valori alle persone in base al sesso, volendo essere un buon credente farà in modo di assecondare questa visione; e così il farmacista obiettore che non ti vende la pillola del giorno dopo o altro...
tutte cose che esulano dai tuoi personali giovamenti, ma incidono sulle vite altrui;

ora, se uno vuole una società vegetariana, va benissimo che persegua quello scopo, purché lo argomenti in termini di moralità - evitare le sofferenze agli animali - e utilità per tutti - minor consumo di terra, acqua, ecc...
quello che non va bene è promuovere una morale pubblica, cioè l'indicazione di comportamenti che si vogliono pregiati, senza argomentarla, rimandandola ad una propria preferenza priva di costrutto, che diventa capriccio.

Certo, ma non sono le parole che mi hanno convinto, sono stati i comportamenti delle persone.
C'è un connubio tra teoria e pratica. E' per questo che si dice che la vita è come una scuola, prima s'impara poi si mette in pratica ciò che si è imparato, nel bene e nel male.

abbi pazienza, ma senza le parole del Vangelo i comportamenti concreti delle persone non avresti potuto valutarli come conformi a nessun modello, che per te può solo essere astratto e mediato da testi, visto che non eri lì con Gesù.

[crepuscolo]

beh, quando posti la Wolff sui carismi o quell'altro sul Gesù non-egualitario

Credo che tu abbia capito male il senso che volevo dare riportando parte del pensiero della Wolff.
Giustamente a mio avviso lei fa notare come il diffuso paternalismo o patriarcato, come dir si voglia, abbia influenzato in maniera negativa sia l'idea che l'uomo in generale ha della donna, e sia la donna stessa che spesso si presta a quest'idea diventando una fotocopia di quel modello che lei, la Wolff, ritiene anomalo in quanto ritiene che la donna debba avere un'idea su di se senza essere condizionata troppo dall'idea che il maschio ha sulla donna,.....fatta eccezione per la madre.
In questo contrasto lei sostiene che nascono internamente all'uomo ed alla donna delle psicopatologie, ed io sono d'accordo con lei.
Non so che cosa tu riscontri di strano od abominevole.

Per il Gesù non-egualitario, come tu lo chiami, non so a che cosa tu ti riferisca; ne ho dette tante di cose in questi anni.

[crepuscolo]

beh, quando posti la Wolff sui carismi o quell'altro sul Gesù non-egualitario ti fai latore di una nozione sacralizzata di valori sociali;
se uno legge che l'intenzione divina è quella di assegnare determinati ruoli e valori alle persone in base al sesso, volendo essere un buon credente farà in modo di assecondare questa visione; e così il farmacista obiettore che non ti vende la pillola del giorno dopo o altro...
tutte cose che esulano dai tuoi personali giovamenti, ma incidono sulle vite altrui;

ora, se uno vuole una società vegetariana, va benissimo che persegua quello scopo, purché lo argomenti in termini di moralità - evitare le sofferenze agli animali - e utilità per tutti - minor consumo di terra, acqua, ecc...
quello che non va bene è promuovere una morale pubblica, cioè l'indicazione di comportamenti che si vogliono pregiati, senza argomentarla, rimandandola ad una propria preferenza priva di costrutto, che diventa capriccio.

Ma tu per caso sei stato un insegnante? Scusa se te lo chiedo ma mi accorgo che ti poni spesso a difesa di un ipotetico altrui, altrui che in realtà sono 4 gatti, non certo la migliaia di persone che ascoltano il clero o gli imman.
Quello non è scambio di parole o discussione, quella è propaganda.
Caro axeUgene, avrai difeso a spada tratta chissà quante volte lo stesso ipotetico altrui, che poi, diciamolo chiaramente, sta solo nella tua testa visto che sei l'unico che ne prende le sue difese.

[axeUgene]

Credo che tu abbia capito male il senso che volevo dare riportando parte del pensiero della Wolff.
Giustamente a mio avviso lei fa notare come il diffuso paternalismo o patriarcato, come dir si voglia, abbia influenzato in maniera negativa sia l'idea che l'uomo in generale ha della donna, e sia la donna stessa che spesso si presta a quest'idea diventando una fotocopia di quel modello che lei, la Wolff, ritiene anomalo in quanto ritiene che la donna debba avere un'idea su di se senza essere condizionata troppo dall'idea che il maschio ha sulla donna,.....fatta eccezione per la madre.
In questo contrasto lei sostiene che nascono internamente all'uomo ed alla donna delle psicopatologie, ed io sono d'accordo con lei.
Non so che cosa tu riscontri di strano od abominevole.

c'è che la donna è evidentemente influenzata dallo status-quo educativo e dei ruoli; in quello scritto, peraltro, si attribuivano esattamente ruoli e propensioni, ricettivo e d'azione, come "naturali" - forse i termini erano altri, ma il senso quello; che è lo stesso concetto che viene richiamato dalla dottrina dei "carismi", che ha un portato civile e politico, dato che il suggerimento è: siccome la donne è fatta in un certo modo, naturalmente portata per certe cose, la società non dovrebbe favorirne altre; fosse una mia paranoia, pace; ma è quello che è successo per millenni e succede ancora nella maggior parte del pianeta;

Per il Gesù non-egualitario, come tu lo chiami, non so a che cosa tu ti riferisca; ne ho dette tante di cose in questi anni.

hai postato lo scritto di un non nominato - a naso, credo un pastore evangelico conservatore del sud degli Stati Uniti che dava questa lettura; anche questa tutta politica, e retoricamente disonesta, visto che identificava l'egualitarismo - che è un'ideologia - con l'idea che saremmo tutti uguali, che in realtà è la negazione del fondamento dell'egualitarismo;
io sono egualitarista, ma non penso affatto che siamo tutti uguali per nascita, né che dovremmo divenirvi; ma che dovremmo avere pari opportunità e per questo chi è svantaggiato vada aiutato; lo scritto in questione, con un artificio retorico, negava che si potesse attribuire al Vangelo un'idea del genere; e forse questo potrebbe anche risultare ipotizzabile - anche se pare difficile; un Gesù difensore dei possidenti, per la segregazione razziale, come si pretenderebbe da Scrittura ? - ma non certo argomentato in questo modo;

come vedi, le questioni non personali e morali rientrano sempre dalla finestra;

Ma tu per caso sei stato un insegnante? Scusa se te lo chiedo ma mi accorgo che ti poni spesso a difesa di un ipotetico altrui, altrui che in realtà sono 4 gatti, non certo la migliaia di persone che ascoltano il clero o gli imman.
Quello non è scambio di parole o discussione, quella è propaganda.
Caro axeUgene, avrai difeso a spada tratta chissà quante volte lo stesso ipotetico altrui, che poi, diciamolo chiaramente, sta solo nella tua testa visto che sei l'unico che ne prende le sue difese.

l'altrui, il lettore, foss'anche uno solo o nessuno - c'è sempre quando si tratta di idee; del resto, se tu scrivi una cosa su un forum pubblico o su un libro o altrove, hai comunque un interlocutore, in mezzo a milioni di potenziali;
vedrai che se io espongo idee che trovi inammissibili anche qui dove non ci legge nessuno non la prendi bene lo stesso.

[crepuscolo]

c'è che la donna è evidentemente influenzata dallo status-quo educativo e dei ruoli; in quello scritto, peraltro, si attribuivano esattamente ruoli e propensioni, ricettivo e d'azione, come "naturali" - forse i termini erano altri, ma il senso quello; che è lo stesso concetto che viene richiamato dalla dottrina dei "carismi", che ha un portato civile e politico, dato che il suggerimento è: siccome la donne è fatta in un certo modo, naturalmente portata per certe cose, la società non dovrebbe favorirne altre; fosse una mia paranoia, pace; ma è quello che è successo per millenni e succede ancora nella maggior parte del pianeta;

Che la donna sia diversa dall'uomo, e vale anche viceversa, è una dolce verità
Che poi la realtà a noi percepibile, che si esprime attraverso la natura che si evolve attraverso la riproduzione tra maschi e femmine, è pure noto e rappresenta l'unica naturale completezza alla quale sia l'uomo che la donna possono fare riferimento, svelando in tal modo i segreti più profondi dell'inconscio.
Per concludere è facile che sorga l'idea, che non è affatto scandalosa, che se l'uomo è la spada la donna ne è il fodero, oppure se l'uomo è la freccia la donna ne è la faretra, ecc. Come quindi puoi notare l'idea della donna, diceva la Wolff è molto condizionata dai tempo e dallo spazio, ma quei simboli circoscrivono il discorso togliendo ogni priorità di approccio.
Comunque i simboli consci o inconsci non sono dogmi, non c'è da crederci per forza se no chissà che ti succede.
Il libro che ho letto non è un libro di propaganda ed io, ai miei fini d'indagine, l'ho considerato istruttivo.

[crepuscolo]

hai postato lo scritto di un non nominato - a naso, credo un pastore evangelico conservatore del sud degli Stati Uniti che dava questa lettura; anche questa tutta politica, e retoricamente disonesta, visto che identificava l'egualitarismo - che è un'ideologia - con l'idea che saremmo tutti uguali, che in realtà è la negazione del fondamento dell'egualitarismo;
io sono egualitarista, ma non penso affatto che siamo tutti uguali per nascita, né che dovremmo divenirvi; ma che dovremmo avere pari opportunità e per questo chi è svantaggiato vada aiutato; lo scritto in questione, con un artificio retorico, negava che si potesse attribuire al Vangelo un'idea del genere; e forse questo potrebbe anche risultare ipotizzabile - anche se pare difficile; un Gesù difensore dei possidenti, per la segregazione razziale, come si pretenderebbe da Scrittura ? - ma non certo argomentato in questo modo;

Non so a che cosa tu ti riferisca ed io non lo ricordo; forse avrò riportato il pensiero di qualche religioso dell'america latina, dove le differenze di censo sono incolmabili; allora è facile che sorga un'idea di uguaglianza, che poi siamo tutti diversi si sa, ma facendo l'investigatore di quello che posso aver detto, mi può venire in mente che anche questo tizio che tu hai citato si renda conto della differenza tra gli esseri, probabilmente lui si riferiva alla medesime condizioni di partenza, perché ormai sappiamo bene che l'ignoranza genera ignoranza.
Comunque mi sono accorto che nel succo spesso andiamo d'accordo, il problema è che non si sa che frutto è.

[crepuscolo]

vedrai che se io espongo idee che trovi inammissibili anche qui dove non ci legge nessuno non la prendi bene lo stesso.

Tutt'altro, sono contento di questa tua forma mentis, piace anche a me.
L'importante è che tu non mi fraintenda, non mi piace più saltare i fossi.

[axeUgene]

Che la donna sia diversa dall'uomo, e vale anche viceversa, è una dolce verità
...
Il libro che ho letto non è un libro di propaganda ed io, ai miei fini d'indagine, l'ho considerato istruttivo.

certo che la donna è diversa, così come siamo diversi tutti; la nozione diventa propaganda se forza in modo disonesto la natura della diversità suggerendo che la società assecondi determinati assetti; se educhi per secoli le bambine a giocare con le bambole e le pentoline, le condizioni ad aspettative di un certo tipo, poi puoi facilmente constatare certe propensioni;
peraltro, l'esperienza mostra chiaramente che attività impensabili per una donna solo un secolo fa - un'inezia rispetto alla biologia - oggi sono ordinarie dove la cultura ha rimosso certi ostacoli educativi o normativi;

Non so a che cosa tu ti riferisca ed io non lo ricordo; forse avrò riportato il pensiero di qualche religioso dell'america latina, dove le differenze di censo sono incolmabili; allora è facile che sorga un'idea di uguaglianza, che poi siamo tutti diversi si sa, ma facendo l'investigatore di quello che posso aver detto, mi può venire in mente che anche questo tizio che tu hai citato si renda conto della differenza tra gli esseri, probabilmente lui si riferiva alla medesime condizioni di partenza, perché ormai sappiamo bene che l'ignoranza genera ignoranza.
Comunque mi sono accorto che nel succo spesso andiamo d'accordo, il problema è che non si sa che frutto è.

il discorso era quello tipico degli evangelici conservatori bianchi statunitensi, che tipicamente si oppongono proprio alle istanze sociali dei latinoamericani, sia protestanti, sia cattolici;

Tutt'altro, sono contento di questa tua forma mentis, piace anche a me.
L'importante è che tu non mi fraintenda, non mi piace più saltare i fossi.

dov'è che distruggerei ?
io ammetto tutto, Dio, i testi sacri, la fede; non mi puoi dire che "distruggo" se chiedo cosa prescrive la dottrina di uno che si dice credente; perché senza una dottrina, una precettistica, un dio che fa legge, il credere autorizza semplicemente ognuno a fare quello che gli pare, a essere lui stesso la legge;

nota che la cosa vale anche per chi non crede, ma che deve comunque avere chiara una legge morale, un limite - questo si fa, questo no - per non postulare la stessa cosa;

non vedo 'sta distruzione;
certo, se pretendi di affermare - per colmo, scrivendo - un nichilismo soggettivista in cui il linguaggio stesso è delegittimato, sei tu il distruttore, oltre che esprimere un paradosso di auto-refutazione, ossia una frase che smentisce se stessa, come il linguaggio non significa nulla.

[crepuscolo]

certo che la donna è diversa, così come siamo diversi tutti;

Io penso che il fisico influenzi la psiche e viceversa, quindi la tua è una generalizzazione del piffero, cioè che non ci stà,.....non solo perché lo penso io, ma credo che lo pensino tutti quale sia la differenza tra il sesso e le persone in genere.
Tu cerchi un'idealizzazione che di fatto non esiste a questo livello di discussione, e forse neanche nella realtà dato che di solito l'uomo è più grande e robusto delle donne; ed anche in natura il maschio è più grande o robusto più delle femmine, genericamente.
Questo si attacca al tram....., no, si attacca al discorso che feci tempo fa del perché le femmine stessero sottomesse ai maschi trogloditi, casa e lavoro di casa e figli, ecco la tradizione del patriarcato, anche se con questo nome di solito si indica un periodo posteriore alla necessità impellente.
Che poi pure due gemelli siamesi siano diversi l'uno dall'altro nessuno lo nega.

[crepuscolo]

il discorso era quello tipico degli evangelici conservatori bianchi statunitensi, che tipicamente si oppongono proprio alle istanze sociali dei latinoamericani, sia protestanti, sia cattolici;

Allora ti sbagli perché non ho mai letto niente di quei tipi.

[crepuscolo]

dov'è che distruggerei ?
io ammetto tutto, Dio, i testi sacri, la fede; non mi puoi dire che "distruggo" se chiedo cosa prescrive la dottrina di uno che si dice credente; perché senza una dottrina, una precettistica, un dio che fa legge, il credere autorizza semplicemente ognuno a fare quello che gli pare, a essere lui stesso la legge;

nota che la cosa vale anche per chi non crede, ma che deve comunque avere chiara una legge morale, un limite - questo si fa, questo no - per non postulare la stessa cosa;

non vedo 'sta distruzione;
certo, se pretendi di affermare - per colmo, scrivendo - un nichilismo soggettivista in cui il linguaggio stesso è delegittimato, sei tu il distruttore, oltre che esprimere un paradosso di auto-refutazione, ossia una frase che smentisce se stessa, come il linguaggio non significa nulla.

Se le pensi così allora fammi domande ben precise come quando ho imparato dal catechismo chi era Dio.
Se tu mi chiedi chi è Dio io ti rispondo che Dio è l'essere perfettissimo creatore del cielo e della terra. Ma da quei giorni ne ho fatta di strada, tanta da pensare con la mia testa, ma tu dici che ciò che sta nella mia testa è inclassificabile, vedi che distruggi la mia personalità forzandomi a darti risposte tradizionali che ho già in testa, ma da riscontrare; onestamente non te le posso dare per vere.
E' per questo che ho detto che distruggi le mie pretese.

[axeUgene]

Io penso che il fisico influenzi la psiche e viceversa, quindi la tua è una generalizzazione del piffero, cioè che non ci stà,.....non solo perché lo penso io, ma credo che lo pensino tutti quale sia la differenza tra il sesso e le persone in genere.
Tu cerchi un'idealizzazione che di fatto non esiste a questo livello di discussione, e forse neanche nella realtà dato che di solito l'uomo è più grande e robusto delle donne; ed anche in natura il maschio è più grande o robusto più delle femmine, genericamente.
Questo si attacca al tram....., no, si attacca al discorso che feci tempo fa del perché le femmine stessero sottomesse ai maschi trogloditi, casa e lavoro di casa e figli, ecco la tradizione del patriarcato, anche se con questo nome di solito si indica un periodo posteriore alla necessità impellente.

il solito uso estremizzato di una circostanza impropria:
mi dici oggi che conta la differenza di stazza fisica, quando anche nelle catene di montaggio si lavora con macchinari robotizzati, e comunque le operaie ci sono sempre state ?

Io penso che il fisico influenzi la psiche e viceversa, quindi la tua è una generalizzazione del piffero, cioè che non ci stà,.....non solo perché lo penso io, ma credo che lo pensino tutti quale sia la differenza tra il sesso e le persone in genere.

tu pensi, la gente crede, ma sticaxxi...
non solo c'è la scienza, ma anche l'esperienza delle donne che fanno praticamente tutto, dove la società non le ostacola e condiziona quella psicologia;

perché qui stiamo parlando di ideologie che fino a 50 anni fa impedivano loro l'accesso alla magistratura o alla carriera diplomatica; ma fuori dall'Occidente le cose sono molto peggio, se pensi che solo quest'anno in Arabia Saudita hanno avuto accesso alla guida;

un'ideologia che postuli ruoli sulla base di presunte attitudini, produce due effetti:
a) le donne hanno meno potere e meno libertà, nel complesso, perché possono accedere meno all'indipendenza economica, e quindi tendono ad essere più dipendenti, a poter scegliere meno; cioè, l'ometto mediocre in una società dove è forte un'ideologia dei carismi è avvantaggiato per ottenere reddito, libertà e potere, persino rispetto ad una donna brava;
b) questo, statisticamente, tende a privare un bacino femminile di competenze competitive in lavori qualificati, col risultato che la società seleziona i migliori su solo metà del potenziale utile; quindi il medico, il ricercatore o altre posizioni, apicali o meno, non sono i migliori possibili, a danno di tutti;

quindi, ingiustizia e danno; per questo, quando sento puzza di ideologie che postulano un assetto sociale che in modo formale o sostanziale cerca di limitare le opportunità delle donne per confinarle in qualche ruolo, oppure si offrono giustificazioni fittizie a chi vorrebbe, divento meno tollerante del solito

[axeUgene]

Se le pensi così allora fammi domande ben precise come quando ho imparato dal catechismo chi era Dio.
Se tu mi chiedi chi è Dio io ti rispondo che Dio è l'essere perfettissimo creatore del cielo e della terra. Ma da quei giorni ne ho fatta di strada, tanta da pensare con la mia testa, ma tu dici che ciò che sta nella mia testa è inclassificabile, vedi che distruggi la mia personalità forzandomi a darti risposte tradizionali che ho già in testa, ma da riscontrare; onestamente non te le posso dare per vere.
E' per questo che ho detto che distruggi le mie pretese.

a me di chiederti chi sia Dio non mi passa nemmeno per l'anticamera del cervello;

io ti posso al massimo chiedere quale legge desumi dalla tua fede, questo si fa, questo no; eventualmente, se non vuoi farti una religione tua, puoi rimandare ad una precettistica consolidata, tipo Magistero cattolico, oppure ad altro;
finché uno non enuncia una legge, è impossibile discutere di qualsiasi cosa, e tantomeno della fondatezza di quegli enunciati in un testo.