Riflessioni sull'Eucarestia.

[crepuscolo]

Quando Gesù stabilì quel rito non pensava certo agli apostoli, ma a quelli che avrebbero creduto dopo di loro, che avrebbero potuto dimenticare il suo sacrificio, posto al centro della nuova religione.

Io credo che tu ti confonda dato che Gesù li aveva scelti uno per uno. E prima di essere ucciso disse ai discepoli che l'amico muore volentieri per salvare l'amico; questo era il loro senso di amicizia che li distingueva; dare tutto anche la vita per chi si ama.
E tu dici che non l'ha fatto per gli apostoli concreti e l'ha fatto per eventuali futuri personaggi incerti?
E Pietro e Paolo per chi sarebbero morti?
E poi non credo che Cristo non abbia fondato una nuova religione, ma ha insegnato quello che gli addetti non erano capaci di insegnare.

[Arcobaleno]

Io credo che tu ti confonda dato che Gesù li aveva scelti uno per uno. E prima di essere ucciso disse ai discepoli che l'amico muore volentieri per salvare l'amico; questo era il loro senso di amicizia che li distingueva; dare tutto anche la vita per chi si ama.
E tu dici che non l'ha fatto per gli apostoli concreti e l'ha fatto per eventuali futuri personaggi incerti?
E Pietro e Paolo per chi sarebbero morti?
E poi non credo che Cristo non abbia fondato una nuova religione, ma ha insegnato quello che gli addetti non erano capaci di insegnare.

Io non mi confondo, sei tu che minimizzi il sacrificio di Gesù, affermando che sulla croce pensava agli apostoli, invece che a tutta l'umanità e soprattutto a chi avrebbe creduto in lui.
Pietro e Paolo che c'entrano col sacrificio di Gesù? Grande il valore del loro martirio, ma ininfluente per la salvezza del complesso dei credenti. Pietro e Paolo conquistarono la vita eterna per se stessi e un posto privilegiato accanto a Gesù nell'incarnazione successiva, come re, sacerdoti e giudici.
Dai una interpretazione personale dei Vangeli, riducendoli a un affare di quattro gatti: Gesù e gli apostoli.
La tua doppia negazione sulla nuova religione non fa capire bene cosa pensi. Di fatto il cristianesimo, pur essendo un'evoluzione dell'ebraismo, si può considerare una nuova religione, a causa dei grandi cambiamenti apportati da Gesù. Nuove regole, nuova religione, anche se il nuovo era già accennato e previsto nel vecchio.

[crepuscolo]

Io non mi confondo, sei tu che minimizzi il sacrificio di Gesù, affermando che sulla croce pensava agli apostoli, invece che a tutta l'umanità e soprattutto a chi avrebbe creduto in lui.

Il fatto è che la Bibbia parla di un certo Spirito Santo, inviato da Dio, che trasforma le persone; è lo Spirito che ora agisce, Gesù ha finito da un pezzo, da quando l'hanno catturato circa 2.000 anni fa e ha rinunciato a difendersi. E' per questo che la liturgia per me non ha più senso in questo mondo spirituale, o chi preferisce mentale, che è lo stato che ci eleva al di sopra delle scimmie e ci fa "simili", sapendo che cosa indichi una similitudine, a Dio.

[Arcobaleno]

Il fatto è che la Bibbia parla di un certo Spirito Santo, inviato da Dio, che trasforma le persone; è lo Spirito che ora agisce, Gesù ha finito da un pezzo, da quando l'hanno catturato circa 2.000 anni fa e ha rinunciato a difendersi. E' per questo che la liturgia per me non ha più senso in questo mondo spirituale, o chi preferisce mentale, che è lo stato che ci eleva al di sopra delle scimmie e ci fa "simili", sapendo che cosa indichi una similitudine, a Dio.

Lo Spirito fa la sua parte, ma i cristiani agiscono in base agli insegnamenti di Gesù, che quindi non ha finito da un pezzo… di essere un riferimento.

[crepuscolo]

Lo Spirito fa la sua parte, ma i cristiani agiscono in base agli insegnamenti di Gesù, che quindi non ha finito da un pezzo… di essere un riferimento.

Puoi riferirti quanto vuoi ma è lui stesso che disse che sarebbe andato alla destra di Dio o Padre ed avrebbe mandato, visto che non c'era più in carne ed ossa, lo Spirito per confortarli ed incoraggiarli, cosa che successe come primizia alla Pentecoste.
Per quanto riguarda la buona fede concordo con axeUgene, in quanto, se io parlo di Dio e dico che esiste, devo dire come sento questa esistenza per sapere se viene solo dal mio interno o è comune a tutti o a qualcuno, e non aggrapparmi all'esperienza altrui trasmessa tradizionalmente; in fondo sono solo sensazioni o ragionamenti logici, poiché, ripeto, l'esistenza di Dio non è provabile se non indirettamente attraverso il creato ed i suoi misteri, o le probabile sensazioni di coloro che hanno avuto a che fare con Lui.

[crepuscolo]

Pietro e Paolo che c'entrano col sacrificio di Gesù? Grande il valore del loro martirio, ma ininfluente per la salvezza del complesso dei credenti.

Tu credi forse che Pietro e Paolo non abbiano dato fiducia alle loro comunità?
Lo Spirito è un messaggio che mentre se ne parla si comprende, non c'è una comprensione a priori, anche perché, come ha giustamente detto Gesù, e come io ho riportato alcune volte: " Lo spirito è come il vento, non sai da dove viene, non sai dove va, ma sai che in quel momento c'è" perché lo senti" ( scusa se ho aggiunto del mio a chiarimento); oppure, prevedendolo per lui lo previde anche per loro: "Nessuno è più del maestro, se hanno perseguitato me perseguiteranno pure voi ( un avvertimento per tempi difficili); oppure: " Quando vi condurranno dove non vorrete andare non preoccupatevi di che cosa dire poiché nel momento ve lo suggerirà lo Spirito" ( per tramettere serenità agli apostoli quando sarà il momento).
Ecc.
Per l'interpretazione personale, a me, sinceramente, piacerebbe leggere nella tua mente se credi veramente a tutto quello che dici.
Io dico quello che penso e non dovrei dare spiegazioni su quello che penso, come può succedere al commissariato.
Quelli che scrivono e dicono sempre belle cose o cose sensate ma che non si alzano neanche un millimetro, come possono sperare di incontrare quello Spirito di cui ho parlato ampiamente e che svolazza dolcemente come una brezza.

[Arcobaleno]

Tu credi forse che Pietro e Paolo non abbiano dato fiducia alle loro comunità?

E ciò che conseguenze avrebbe?

Lo Spirito è un messaggio che mentre se ne parla si comprende, non c'è una comprensione a priori, anche perché, come ha giustamente detto Gesù, e come io ho riportato alcune volte: " Lo spirito è come il vento, non sai da dove viene, non sai dove va, ma sai che in quel momento c'è" perché lo senti" ( scusa se ho aggiunto del mio a chiarimento); oppure, prevedendolo per lui lo previde anche per loro: "Nessuno è più del maestro, se hanno perseguitato me perseguiteranno pure voi ( un avvertimento per tempi difficili); oppure: " Quando vi condurranno dove non vorrete andare non preoccupatevi di che cosa dire poiché nel momento ve lo suggerirà lo Spirito" ( per tramettere serenità agli apostoli quando sarà il momento). Ecc.

Sulla questione dello Spirito santo posto da questo sgabuzzino una discussione:

Bisogna lasciarsi guidare dallo Spirito santo o dalle Scritture sacre e dagli inviati di Dio?

Teoricamente dovrebbe essere la stessa cosa, perché le sacre Scritture vengono rivelate attraverso lo Spirito santo e anche gli inviati di Dio sono ispirati da questo Spirito, ma non è esattamente così. Del resto Gesù stesso disse che dopo la sua morte avrebbe inviato un consolatore: lo Spirito santo.
Oggigiorno vi sono varie Chiese cristiane che si ispirano allo Spirito santo, e gli stessi mormoni e i bahà’ì, avendo profeti, ricevono comunicazioni attraverso questo Spirito. Mi pare evidente, però, che chi rinnega la guida del Cristo del secondo avvento in nome della guida dello Spirito santo, commetta un grande errore, rendendo nullo, se possibile, questo secondo avvento.

Da Messaggi Scelti (vol. III) di sorella White:

Lo Spirito non è stato dato — e non può mai essere concesso — per invalidare la Bibbia, poiché le Scritture dichiarano esplicitamente che la Parola di Dio è la regola per la quale ogni insegnamento e ogni manifestazione religiosa deve essere provata. Isaia dichiara: {MS3 21.8}

“Alla legge! Alla testimonianza!” Se il popolo non parla così, non vi sarà per lui nessuna aurora!
(Isaia 8:20)
The great controversy, introduction, p. VII {MS3 21.9}

Per l'interpretazione personale, a me, sinceramente, piacerebbe leggere nella tua mente se credi veramente a tutto quello che dici.

Non c'è bisogno di leggere nella mia mente: se non credessi a ciò che dico, non lo direi nemmeno e mi chiamerei AxeUgene e non Arcobaleno.
Quando faccio solo ipotesi, lo dico chiaramente.

[axeUgene]

Non c'è bisogno di leggere nella mia mente: se non credessi a ciò che dico, non lo direi nemmeno e mi chiamerei AxeUgene e non Arcobaleno.
Quando faccio solo ipotesi, lo dico chiaramente.

non è un modo onesto di discutere questo, a meno che tu non sia davvero tanto stupido da non capire:

se tu mi esponi un sistema - poniamo, meccanico - io posso discutere del tuo progetto ammettendolo come ipotesi, benché non lo creda realizzabile;
questo non significa affatto che io stia sostenendo qualcosa a cui non credo nel momento in cui mostro l'incongruenza delle tue postulazioni;
se tu mi racconti che tuo cugino ha fatto marciare un carro armato con un motore di una 500, io non ci credo; ma per discutere la cosa devo prima accettare la tua, non mia, ipotesi e chiederti come sia compatibile il peso del carro con le sollecitazioni alla meccanica di cilindri, pistoni, bielle, ecc...

quando discuto con te sei tu a fare ipotesi, e io a commentarle, visto che io non postulo nulla, è chiaro ???

[Arcobaleno]

non è un modo onesto di discutere questo, a meno che tu non sia davvero tanto stupido da non capire:

se tu mi esponi un sistema - poniamo, meccanico - io posso discutere del tuo progetto ammettendolo come ipotesi, benché non lo creda realizzabile;
questo non significa affatto che io stia sostenendo qualcosa a cui non credo nel momento in cui mostro l'incongruenza delle tue postulazioni;
se tu mi racconti che tuo cugino ha fatto marciare un carro armato con un motore di una 500, io non ci credo; ma per discutere la cosa devo prima accettare la tua, non mia, ipotesi e chiederti come sia compatibile il peso del carro con le sollecitazioni alla meccanica di cilindri, pistoni, bielle, ecc...

quando discuto con te sei tu a fare ipotesi, e io a commentarle, visto che io non postulo nulla, è chiaro ???

Quello che è chiaro è che tu più volte hai affermato di non credere a ciò che portavi a supporto delle tue obiezioni. Hai più volte affermato: - C'è gente che crede questo e perciò ti faccio queste obiezioni. Però io non credo a quello in cui crede quella gente. -

Io di regola non faccio ipotesi e tu contesti i libri sacri: anche questo è chiaro.
E se Dio afferma di punire gli ebrei, tu non puoi affermare che si potrebbe interpretare che Dio premia gli ebrei, lasciando loro un resto.
E se Dio ha messo alla prova Giobbe, su sollecitazione di Satana, tu non puoi affermare che si potrebbe interpretare che Dio punì Giobbe.
Finiscila col tuo relativismo senza basi scritturali e di affermare di aver dimostrato chissà cosa, quando dimostri soltanto la tua miscredenza e nulla più.

[axeUgene]

Quello che è chiaro è che tu più volte hai affermato di non credere a ciò che portavi a supporto delle tue obiezioni. Hai più volte affermato: - C'è gente che crede questo e perciò ti faccio queste obiezioni. Però io non credo a quello in cui crede quella gente. -

no, hai letto male, perché sei prevenuto e poco onesto;
io ho scritto, per esempio, che non posso escludere la libertà umana, ma argomentando che questa sarebbe incompatibile con l'onnipotenza divina della premessa, che ho accettato per ipotesi; ma siccome ho precisato di non credere ad un dio onnipotente che si manifesta effettivamente interagendo con le persone, non ho affermato qualcosa a cui non credo, ma solo mostrato l'incongruenza all'interno di un sistema a cui non credo;
se non capisci la differenza, o sei stupido o cerchi un pretesto - altrettanto sciocco - per polemizzare;

Io di regola non faccio ipotesi e tu contesti i libri sacri: anche questo è chiaro.

ti fai latore di quell'ipotesi cosmologica che interpreta quei libri;

E se Dio afferma di punire gli ebrei, tu non puoi affermare che si potrebbe interpretare che Dio premia gli ebrei, lasciando loro un resto.
E se Dio ha messo alla prova Giobbe, su sollecitazione di Satana, tu non puoi affermare che si potrebbe interpretare che Dio punì Giobbe.
Finiscila col tuo relativismo senza basi scritturali e di affermare di aver dimostrato chissà cosa, quando dimostri soltanto la tua miscredenza e nulla più.

che quello sia "Dio" non è un fatto, ma un tua credenza; puoi provare a convincermene, ma se ti metti a strepitare come un bimbetto capriccioso quando ti si fa notare la discutibilità di quelle argomentazione, di cui invece ti arroghi la libertà, fai una figura da peracottaro ignorante;
sei il primo ad affermare che le Scritture andrebbero lette scontandone l'epoca, il primo a permettersi di scegliere quali siano quelle successive che emenderebbero le precedenti e poi vieni a dare lezioni, come fossi un papa universale ???
a decidere cosa vada bene e cosa no, son buoni tutti.

[crepuscolo]

E ciò che conseguenze avrebbe?

Ha una conseguenza importantissima, se non altro di metodo, del come, e di sostanza, la trasmissione di Gesù attraverso l'evoluzione di se stessi, sempre meglio, fino,spesso, alla fine preannunciata.
E' tramettere uno stato di grazia; in sostanza è la testimonianza vera od in buona fede per una eventuale correzione, che fa avanzare il messaggio.
Gesù ha testimoniato per la loro salvezza perché era la comunità di Gesù; loro per la salvezza delle loro comunità. Una specie di telefono senza fili; se il messaggio è giusto avanza ed io avanzo con lui, ma se è sbagliato il messaggio regredisce ed io regredisco con esso.

[Arcobaleno]

Ha una conseguenza importantissima, se non altro di metodo, del come, e di sostanza, la trasmissione di Gesù attraverso l'evoluzione di se stessi, sempre meglio, fino,spesso, alla fine preannunciata.
E' tramettere uno stato di grazia; in sostanza è la testimonianza vera od in buona fede per una eventuale correzione, che fa avanzare il messaggio.
Gesù ha testimoniato per la loro salvezza perché era la comunità di Gesù; loro per la salvezza delle loro comunità. Una specie di telefono senza fili; se il messaggio è giusto avanza ed io avanzo con lui, ma se è sbagliato il messaggio regredisce ed io regredisco con esso.

Gesù ha testimoniato fino al martirio di credere nel messaggio che portò. Pietro e Paolo testimoniarono fino al martirio di credere nel messaggio di Gesù. I seguaci di Pietro e Paolo erano già stati salvati da Gesù nel momento in cui credettero a Pietro e Paolo. Non fu il loro martirio a salvarli.
Se tu riesci a portare alla fede in Gesù qualcuno, costui viene salvato dalla fede in Gesù, a causa del martirio di Gesù, non da te, che tu subisca un martirio o meno.
Pietro e Paolo furono solo tramite della salvezza portata da Gesù, non furono loro stessi dei salvatori. Furono strumenti di salvezza, che è cosa importantissima, ma non furono salvatori. E tutto ciò indipendentemente dal loro martirio.

[crepuscolo]

Gesù ha testimoniato fino al martirio di credere nel messaggio che portò. Pietro e Paolo testimoniarono fino al martirio di credere nel messaggio di Gesù. I seguaci di Pietro e Paolo erano già stati salvati da Gesù nel momento in cui credettero a Pietro e Paolo. Non fu il loro martirio a salvarli.

Tu collochi le testimonianza una dietro l'altra come se fosse una cosa meccanica.Il mio discorso punta invece proprio alla rottura di questo falso meccanismo.
Il messaggio, se non lo vivi, non lo puoi né comprendere, che è più di capire, e né testimoniare perché non risulterebbe credibile.

[crepuscolo]

Teoricamente dovrebbe essere la stessa cosa, perché le sacre Scritture vengono rivelate attraverso lo Spirito santo e anche gli inviati di Dio sono ispirati da questo Spirito, ma non è esattamente così.

Siamo agli antipodi, io credo che le scritture siano già state rivelate attraverso lo Spirito, è per questo che sono state redatte, il mio compito è solo quello di capirle e sentirle vive.
Quindi per me è questione di tempi: le scritture non rivelano il mistero di Dio ma lo hanno rivelato.

[Arcobaleno]

Siamo agli antipodi, io credo che le scritture siano già state rivelate attraverso lo Spirito, è per questo che sono state redatte, il mio compito è solo quello di capirle e sentirle vive.
Quindi per me è questione di tempi: le scritture non rivelano il mistero di Dio ma lo hanno rivelato.

La questione importante è che se ti basi sui testi, hai un riferimento solido; se ti basi sullo Spirito, senza che in te si riveli chiaramente, rischi di autoingannarti e di fare affermazioni errate, come ti capita effettivamente.