Riflessioni sull'Eucarestia.

[crepuscolo]

E ciò che conseguenze avrebbe?

Ha una conseguenza importantissima, se non altro di metodo, del come, e di sostanza, la trasmissione di Gesù attraverso l'evoluzione di se stessi, sempre meglio, fino,spesso, alla fine preannunciata.
E' tramettere uno stato di grazia; in sostanza è la testimonianza vera od in buona fede per una eventuale correzione, che fa avanzare il messaggio.
Gesù ha testimoniato per la loro salvezza perché era la comunità di Gesù; loro per la salvezza delle loro comunità. Una specie di telefono senza fili; se il messaggio è giusto avanza ed io avanzo con lui, ma se è sbagliato il messaggio regredisce ed io regredisco con esso.

[crepuscolo]

Teoricamente dovrebbe essere la stessa cosa, perché le sacre Scritture vengono rivelate attraverso lo Spirito santo e anche gli inviati di Dio sono ispirati da questo Spirito, ma non è esattamente così.

Siamo agli antipodi, io credo che le scritture siano già state rivelate attraverso lo Spirito, è per questo che sono state redatte, il mio compito è solo quello di capirle e sentirle vive.
Quindi per me è questione di tempi: le scritture non rivelano il mistero di Dio ma lo hanno rivelato.

[Arcobaleno]

non è un modo onesto di discutere questo, a meno che tu non sia davvero tanto stupido da non capire:

se tu mi esponi un sistema - poniamo, meccanico - io posso discutere del tuo progetto ammettendolo come ipotesi, benché non lo creda realizzabile;
questo non significa affatto che io stia sostenendo qualcosa a cui non credo nel momento in cui mostro l'incongruenza delle tue postulazioni;
se tu mi racconti che tuo cugino ha fatto marciare un carro armato con un motore di una 500, io non ci credo; ma per discutere la cosa devo prima accettare la tua, non mia, ipotesi e chiederti come sia compatibile il peso del carro con le sollecitazioni alla meccanica di cilindri, pistoni, bielle, ecc...

quando discuto con te sei tu a fare ipotesi, e io a commentarle, visto che io non postulo nulla, è chiaro ???

Quello che è chiaro è che tu più volte hai affermato di non credere a ciò che portavi a supporto delle tue obiezioni. Hai più volte affermato: - C'è gente che crede questo e perciò ti faccio queste obiezioni. Però io non credo a quello in cui crede quella gente. -

Io di regola non faccio ipotesi e tu contesti i libri sacri: anche questo è chiaro.
E se Dio afferma di punire gli ebrei, tu non puoi affermare che si potrebbe interpretare che Dio premia gli ebrei, lasciando loro un resto.
E se Dio ha messo alla prova Giobbe, su sollecitazione di Satana, tu non puoi affermare che si potrebbe interpretare che Dio punì Giobbe.
Finiscila col tuo relativismo senza basi scritturali e di affermare di aver dimostrato chissà cosa, quando dimostri soltanto la tua miscredenza e nulla più.

[Arcobaleno]

Ha una conseguenza importantissima, se non altro di metodo, del come, e di sostanza, la trasmissione di Gesù attraverso l'evoluzione di se stessi, sempre meglio, fino,spesso, alla fine preannunciata.
E' tramettere uno stato di grazia; in sostanza è la testimonianza vera od in buona fede per una eventuale correzione, che fa avanzare il messaggio.
Gesù ha testimoniato per la loro salvezza perché era la comunità di Gesù; loro per la salvezza delle loro comunità. Una specie di telefono senza fili; se il messaggio è giusto avanza ed io avanzo con lui, ma se è sbagliato il messaggio regredisce ed io regredisco con esso.

Gesù ha testimoniato fino al martirio di credere nel messaggio che portò. Pietro e Paolo testimoniarono fino al martirio di credere nel messaggio di Gesù. I seguaci di Pietro e Paolo erano già stati salvati da Gesù nel momento in cui credettero a Pietro e Paolo. Non fu il loro martirio a salvarli.
Se tu riesci a portare alla fede in Gesù qualcuno, costui viene salvato dalla fede in Gesù, a causa del martirio di Gesù, non da te, che tu subisca un martirio o meno.
Pietro e Paolo furono solo tramite della salvezza portata da Gesù, non furono loro stessi dei salvatori. Furono strumenti di salvezza, che è cosa importantissima, ma non furono salvatori. E tutto ciò indipendentemente dal loro martirio.

[Arcobaleno]

Siamo agli antipodi, io credo che le scritture siano già state rivelate attraverso lo Spirito, è per questo che sono state redatte, il mio compito è solo quello di capirle e sentirle vive.
Quindi per me è questione di tempi: le scritture non rivelano il mistero di Dio ma lo hanno rivelato.

La questione importante è che se ti basi sui testi, hai un riferimento solido; se ti basi sullo Spirito, senza che in te si riveli chiaramente, rischi di autoingannarti e di fare affermazioni errate, come ti capita effettivamente.

[crepuscolo]

Gesù ha testimoniato fino al martirio di credere nel messaggio che portò. Pietro e Paolo testimoniarono fino al martirio di credere nel messaggio di Gesù. I seguaci di Pietro e Paolo erano già stati salvati da Gesù nel momento in cui credettero a Pietro e Paolo. Non fu il loro martirio a salvarli.

Tu collochi le testimonianza una dietro l'altra come se fosse una cosa meccanica.Il mio discorso punta invece proprio alla rottura di questo falso meccanismo.
Il messaggio, se non lo vivi, non lo puoi né comprendere, che è più di capire, e né testimoniare perché non risulterebbe credibile.

[crepuscolo]

La questione importante è che se ti basi sui testi, hai un riferimento solido

Certo ma questo succede nella fase iniziale come la borsa che portavano gli apostoli mandati in giro da Gesù, ma la fase successiva, se ho ben capito dai vangeli, è in piena libertà, tutto è da vivere e da provare; infatti a quel punto l'apostolo può andare leggero senza borsa perché la bella vera perla od il tesoro sepolto, è dentro di lui, non più nella borsa o nelle scritture, mica perché non servano, ma perché le ha ormai imparate,

[Arcobaleno]

Tu collochi le testimonianza una dietro l'altra come se fosse una cosa meccanica.Il mio discorso punta invece proprio alla rottura di questo falso meccanismo.
Il messaggio, se non lo vivi, non lo puoi né comprendere, che è più di capire, e né testimoniare perché non risulterebbe credibile.

Pietro e Paolo vissero il messaggio di Gesù fino al martirio. Non si tratta di cosa meccanica, ma di un fatto registrato nella storia religiosa cristiana. Del resto se uno non vive qualsiasi religione pienamente, non diventa sicuramente martire per quella religione.

[Arcobaleno]

Certo ma questo succede nella fase iniziale come la borsa che portavano gli apostoli mandati in giro da Gesù, ma la fase successiva, se ho ben capito dai vangeli, è in piena libertà, tutto è da vivere e da provare; infatti a quel punto l'apostolo può andare leggero senza borsa perché la bella vera perla od il tesoro sepolto, è dentro di lui, non più nella borsa o nelle scritture, mica perché non servano, ma perché le ha ormai imparate,

Certo, se uno sa cosa predicare, non ha bisogno di cercare i riferimenti sui testi, perché grosso modo li può citare a memoria. E di sicuro di Axe - che contestano tutto e ti fanno il pelo, il contropelo e spaccano un capello in quattro, come i farisei, cercando di farti ammettere che hai torto, anche se hai ragione - nel mondo ce ne sono ben pochi. Al massimo ti dicono che non ci credono e tu puoi continuare per la tua strada senza di loro.
Il problema di oggi è che ciò che era sufficiente fino a 200 anni fa per la predicazione, non è più sufficiente, perché bisogna fare riferimento ad altri testi integrativi. Tant'è che Dio stesso afferma che i discepoli non devono più essere pescatori di uomini, ma vivificatori di uomini, indicando che devono far risuscitare gli ascoltatori.

[axeUgene]

Quello che è chiaro è che tu più volte hai affermato di non credere a ciò che portavi a supporto delle tue obiezioni. Hai più volte affermato: - C'è gente che crede questo e perciò ti faccio queste obiezioni. Però io non credo a quello in cui crede quella gente. -

no, hai letto male, perché sei prevenuto e poco onesto;
io ho scritto, per esempio, che non posso escludere la libertà umana, ma argomentando che questa sarebbe incompatibile con l'onnipotenza divina della premessa, che ho accettato per ipotesi; ma siccome ho precisato di non credere ad un dio onnipotente che si manifesta effettivamente interagendo con le persone, non ho affermato qualcosa a cui non credo, ma solo mostrato l'incongruenza all'interno di un sistema a cui non credo;
se non capisci la differenza, o sei stupido o cerchi un pretesto - altrettanto sciocco - per polemizzare;

Io di regola non faccio ipotesi e tu contesti i libri sacri: anche questo è chiaro.

ti fai latore di quell'ipotesi cosmologica che interpreta quei libri;

E se Dio afferma di punire gli ebrei, tu non puoi affermare che si potrebbe interpretare che Dio premia gli ebrei, lasciando loro un resto.
E se Dio ha messo alla prova Giobbe, su sollecitazione di Satana, tu non puoi affermare che si potrebbe interpretare che Dio punì Giobbe.
Finiscila col tuo relativismo senza basi scritturali e di affermare di aver dimostrato chissà cosa, quando dimostri soltanto la tua miscredenza e nulla più.

che quello sia "Dio" non è un fatto, ma un tua credenza; puoi provare a convincermene, ma se ti metti a strepitare come un bimbetto capriccioso quando ti si fa notare la discutibilità di quelle argomentazione, di cui invece ti arroghi la libertà, fai una figura da peracottaro ignorante;
sei il primo ad affermare che le Scritture andrebbero lette scontandone l'epoca, il primo a permettersi di scegliere quali siano quelle successive che emenderebbero le precedenti e poi vieni a dare lezioni, come fossi un papa universale ???
a decidere cosa vada bene e cosa no, son buoni tutti.

[Arcobaleno]

no, hai letto male, perché sei prevenuto e poco onesto;
io ho scritto, per esempio, che non posso escludere la libertà umana, ma argomentando che questa sarebbe incompatibile con l'onnipotenza divina della premessa, che ho accettato per ipotesi; ma siccome ho precisato di non credere ad un dio onnipotente che si manifesta effettivamente interagendo con le persone, non ho affermato qualcosa a cui non credo, ma solo mostrato l'incongruenza all'interno di un sistema a cui non credo;
se non capisci la differenza, o sei stupido o cerchi un pretesto - altrettanto sciocco - per polemizzare;

Questa tua insistenza nel cercare di far ammettere ai credenti di essere in errore è veramente diabolica. Vorresti portare i credenti ad affermare: - E' vero, qui non torna niente, è tutto discutibile, non c'è prova alcuna di nulla. Farò come Meogatto e crederò solo nel mio gatto. -
Allora ti sentiresti soddisfatto per aver portato a termine un lavorio satanico.

che quello sia "Dio" non è un fatto, ma un tua credenza; puoi provare a convincermene, ma se ti metti a strepitare come un bimbetto capriccioso quando ti si fa notare la discutibilità di quelle argomentazione, di cui invece ti arroghi la libertà, fai una figura da peracottaro ignorante;
sei il primo ad affermare che le Scritture andrebbero lette scontandone l'epoca, il primo a permettersi di scegliere quali siano quelle successive che emenderebbero le precedenti e poi vieni a dare lezioni, come fossi un papa universale ???
a decidere cosa vada bene e cosa no, son buoni tutti.

Che quello sia Dio è un fatto per chi accoglie i testi sacri come testimonianze. Chi rifiuta quelle testimonianze non può certo essere convinto a forza di parole.

Non sono io a scegliere quali siano i testi più recenti, ma la loro datazione, che non è incerta come nel caso dell'AT. Non è tutto fumoso, incerto e discutibile, come vorresti far credere tu. Bene ha fatto Dio a rinnovare i suoi scritti, in modo che i farfallari come te non possano affermare che non c'è nessuna prova nemmeno che siano mai esistiti tutti i personaggi descritti puntualmente nell'AT.
Vai con la tua retina su un prato, magari riesci a catturare qualche farfalla.

[crepuscolo]

Questa tua insistenza nel cercare di far ammettere ai credenti di essere in errore è veramente diabolica.

Beh, a dir la verità ha messo alla prova il mio credere, ma ancora non c'è riuscito

[axeUgene]

Questa tua insistenza nel cercare di far ammettere ai credenti di essere in errore è veramente diabolica. Vorresti portare i credenti ad affermare: - E' vero, qui non torna niente, è tutto discutibile, non c'è prova alcuna di nulla. Farò come Meogatto e crederò solo nel mio gatto. -
Allora ti sentiresti soddisfatto per aver portato a termine un lavorio satanico.

Che quello sia Dio è un fatto per chi accoglie i testi sacri come testimonianze. Chi rifiuta quelle testimonianze non può certo essere convinto a forza di parole.

Non sono io a scegliere quali siano i testi più recenti, ma la loro datazione, che non è incerta come nel caso dell'AT. Non è tutto fumoso, incerto e discutibile, come vorresti far credere tu. Bene ha fatto Dio a rinnovare i suoi scritti, in modo che i farfallari come te non possano affermare che non c'è nessuna prova nemmeno che siano mai esistiti tutti i personaggi descritti puntualmente nell'AT.
Vai con la tua retina su un prato, magari riesci a catturare qualche farfalla.

sei tu però a scegliere che i tuoi testi avventisti siano "sacri", e tu che a tua volta "diabolicamente" cerchi di convertire altri credenti a quelli;
è ridicolo accusare gli altri di qualcosa che tu per primo cerchi di fare qui;

peraltro, io non voglio convertire nessuno;
il tuo problema è che sei talmente incapace di argomentare che devi ricorrere alla disonestà palese per attribuirmi cose che non ho scritto; ma qui caschi proprio male, perché è tutto scritto e, come si dice, il diavolo fa le pentole e non i coperchi, dove il diavolo sei tu, beninteso, come testimoniato dalla tua malafede:

infatti, più volte ho scritto che se mi si presenta un credente che espone una teologia coerente, come per esempio quella luterana e riformata, ma anche altre, volendo approfondire, io non ho alcuna obiezione; posso condividerla o meno, ma non ho particolari critiche alla solidità di quel sistema di idee;
quindi, non cerco di mettere dubbi tra i credenti, in quanto tali, ma avverto solo quelli dalle idee confuse e capacità logiche approssimative delle trappole in cui il loro sistema di pensiero incorre; e questo lede la tua presunzione di predicatore e aspirante fondatore di una nuova religione;

se non mi chiamassi in causa, come fai, eviterei di risponderti, perché mi rendo conto che si tratta di una tua personale fragilità che ti porta a cercare nemici perché altrimenti non sai bene che dire; ma non posso certo permetterti di attribuirmi certe scempiaggini, e tantomeno intenti malevoli per il solo fatto di farti notare che scrivi stupidaggini.

[axeUgene]

Beh, a dir la verità ha messo alla prova il mio credere, ma ancora non c'è riuscito

io non metto alla prova il credere di nessuno;
ti ho chiesto che vendi, in termini di filosofia morale - questo si fa, questo no, perché lo dice Dio - una cosa alla quale qualsiasi credente, buono, cattivo, coerente, incoerente, risponde in tre minuti, e tu non sei mai stato in grado di rispondere;
in base a quel che dici, potresti anche credere al superenalotto, all'astrologia o ai Beatles, visto che non esprimi alcun imperativo; anzi, no; con questi ultimi, qualche punto fermo morale lo si potrebbe desumere comunque

[Arcobaleno]

sei tu però a scegliere che i tuoi testi avventisti siano "sacri", e tu che a tua volta "diabolicamente" cerchi di convertire altri credenti a quelli;
è ridicolo accusare gli altri di qualcosa che tu per primo cerchi di fare qui;

Se li scelgo come sacri è perché li ritengo tali. Se pensassi che i tuoi interventi o quelli di Crep fossero ispirati dallo Spirito santo, riterrei sacri i vostri interventi. Non faccio scelte a caso. E non è un caso che sorella White abbia fondata una religione, mentre tu e Crep intervenite solo in questo forum.

infatti, più volte ho scritto che se mi si presenta un credente che espone una teologia coerente, come per esempio quella luterana e riformata, ma anche altre, volendo approfondire, io non ho alcuna obiezione; posso condividerla o meno, ma non ho particolari critiche alla solidità di quel sistema di idee;
quindi, non cerco di mettere dubbi tra i credenti, in quanto tali, ma avverto solo quelli dalle idee confuse e capacità logiche approssimative delle trappole in cui il loro sistema di pensiero incorre; e questo lede la tua presunzione di predicatore e aspirante fondatore di una nuova religione;

Io più volte ti ho risposto che quello che tu definisci sistema teologico solido, in alcuni punti è smentito da Dio stesso nei suoi testi, anche canonici e neotestamentari.
Ma tu, anche se ti viene mostrata una foto satellitare della sfericità della Terra, continui a sostenere che logicamente la Terra deve essere piatta. Non hai l'umiltà di prendere atto delle evidenze, per poter continuare a fare i tuoi giochini di pseudologicità e il saltimbanco sofista.

Tutto ciò che posto io, invece, di regola è confermato ed è previsto dai testi sacri.