Atei e credenti.

[Rachele Giacobi]

Inevitabilmente nel mondo ci sono credenti e atei perchè nell'essere umano esistono le diversità anche in campo spirituale.E' sempre la stessa storia:i credenti vorrebbero che tutti diventassero credenti perché amano Dio;gli atei vorrebbero che tutti diventassero atei perché non sentono Dio,e non c'è niente da fare.Come credente ritengo che solo Dio può fare in modo che un ateo diventi credente ma se fossi atea non saprei a chi rivolgermi per fare in modo che un credente diventi ateo.Anche se mi è molto difficile entrare nella mentalità di un ateo indubbiamente ritengo che uno dei vantaggi dell'ateo è quello di non poter dare la colpa a Dio delle brutte cose che succedono(ciò che purtroppo fanno spesso i cosiddetti credenti).Come qualcuno ha già detto anche se gli atei negano Dio Lui non nega loro.E' chiaro che l'ateo non crede a questo ma io lo dico lo stesso!

[Acquerapide]

Gli atei vogliono che tutti diventino atei nella tua testa

[axeUgene]

Rachele, quelli che tu definisci "atei", non lo sono quasi mai effettivamente;
semplicemente, non chiamano "Dio" i loro imperativi morali;

qualsiasi persona ha un nucleo di valori non negoziabili, limiti ai propri desideri e a ciò che si consente di fare, che derivano dalla propria educazione ed esperienze, sentimenti, ecc...
peraltro, senza un limite, non sarebbe nemmeno possibile desiderare nulla; immagina l'angoscia di un bambino al quale si dica: puoi avere tutti i giocattoli del mondo, qui e ora !

il vero ateismo è un atto di fede, esattamente come quello del credente; così come è impossibile dimostrare Dio, lo è anche negarlo; e comunque, la cosa sarebbe parecchio complicata, necessiterebbe si approfonditi studi filosofici, per arrivare in effetti a nulla sul piano della confutazione; insomma, i veri atei sono davvero pochi, e malfermi;

semmai, almeno in via di principio, la moralità di chi non crede, in un giudizio e una remunerazione divina, si dovrebbe assumere come superiore, dato che non è soggetta all'opportunismo dell'attesa di un premio o castigo, quindi del timore di Dio, come quella del credente;

e questo non è certo un pensiero "ateo", ma una circostanza logica, riconosciuta da uno dei cardini della teologia cristiana protestante, la quale, con la predestinazione, impedisce al credente di ritenersi salvo per le sue azioni, o per la sua obbedienza: nessuno può raccontarsi di essere "a posto".

[crepuscolo]

[QUOTE=axeUgene;1609021]


peraltro, senza un limite, non sarebbe nemmeno possibile desiderare nulla; immagina l'angoscia di un bambino al quale si dica: puoi avere tutti i giocattoli del mondo, qui e ora !

/QUOTE]



Inconsciamente stai confermando l'imperativo di Dio nella creazione. Puoi fare tutto meno che quello.

[axeUgene]

peraltro, senza un limite, non sarebbe nemmeno possibile desiderare nulla; immagina l'angoscia di un bambino al quale si dica: puoi avere tutti i giocattoli del mondo, qui e ora !

Inconsciamente stai confermando l'imperativo di Dio nella creazione. Puoi fare tutto meno che quello.

inconsciamente un corno !
sono anni che cerco di spiegare che questo è il motivo per cui la religione non dovrebbe essere considerata una sciocchezza da superstiziosi da chi non ci crede; ma mi leggi quando scrivo ?

questo, ovviamente, non legittima la confortevole pretesa dei credenti ingenui di ritenersi moralmente superiori perché hanno quel referente di limite antropizzato, laddove i non credenti, farebbero quello che pare a loro, senza limiti.

[Vega]

inconsciamente un corno !
sono anni che cerco di spiegare che questo è il motivo per cui la religione non dovrebbe essere considerata una sciocchezza da superstiziosi da chi non ci crede; ma mi leggi quando scrivo ?

questo, ovviamente, non legittima la confortevole pretesa dei credenti ingenui di ritenersi moralmente superiori perché hanno quel referente di limite antropizzato, laddove i non credenti, farebbero quello che pare a loro, senza limiti.

Sarebbe bene giocarcela ad armi pari, sullo stesso terreno, "paturnia" vs "paturnia", che tanto lo sappiamo, dietro dio c'è io.
Però è anche vero che prendendo tutto il pacchetto, tutto il contenuto religioso o dottrinario che sia, non posso non avere nessun dubbio dato che molte concezioni sono basate su nozioni arretrate o sbagliate (sesso, matrimonio, antropologia...) e da cui poi scaturiscono morali.
Non mi sento di equiparare certe morali, certe nozioni religiose rispetto a quelle che possono essere fatte oggi con le conoscenze e coi i mezzi a disposizione.

[axeUgene]

Sarebbe bene giocarcela ad armi pari, sullo stesso terreno, "paturnia" vs "paturnia", che tanto lo sappiamo, dietro dio c'è io.
Però è anche vero che prendendo tutto il pacchetto, tutto il contenuto religioso o dottrinario che sia, non posso non avere nessun dubbio dato che molte concezioni sono basate su nozioni arretrate o sbagliate (sesso, matrimonio, antropologia...) e da cui poi scaturiscono morali.
Non mi sento di equiparare certe morali, certe nozioni religiose rispetto a quelle che possono essere fatte oggi con le conoscenze e coi i mezzi a disposizione.

no... così continui a porre sullo stesso piano etica e conoscenza;
l'etica è sempre un'allocazione autoritativa di valori, tu li condivida o meno; non c'è niente di "sbagliato", semplicemente perché si tratta di opinioni, opinabili, come le tue o le mie; se tu esprimi un qualsiasi valore che ritieni imperativo - positivo, esplicito - non lo puoi in alcun modo ritenere fondato in base alla "conoscenza" di qualcosa; non c'è nulla di conoscibile che precetti una morale; ma tu questa cosa non la vedi perché ti limiti alla confutazione - corretta, eh - della speculare pretesa dei credenti ingenui di fondare a loro volta la loro morale su elementi conoscibili; ma sarebbe un po' come giudicare Manzoni o Leonardo dal riassunto di due pagine che un ragazzino di terza media fa dei Promessi Sposi o dalla sua copia della Gioconda;

non è che le conoscenze possano avvalorare l'una o l'altra concezione morale; tu confondi il residuo di superstizione strumentale di certa religiosità popolare, "bassa", col nocciolo della questione;
qui avresti anche l'esempio concreto di Arcobaleno, che sull'argomento strettamente religioso mostra tratti apparentemente arcaici, ma in termini pratici e concreti non ti vincola ad alcun precetto "arretrato", e al contrario esprime principi di tipo ultra-laico e liberale;

questa tua strada di forzare feticisticamente la "religione" sul modello della preteria cattolica di campagna è proprio un procedimento concettuale sbagliatissimo, e questo sì, davvero, in termini fattuali e di conoscenza dell'oggetto di cui si discute; un po' come cercare di risolvere un'equazione complessa con la regola del primo grado;
è un pensiero altrettanto arcaico di quello della religiosità popolare, che ignora secoli di filosofia ed epistemologia; la cosa non sarebbe nemmeno grave, se non finisse proprio per fare da sponda alle pretese di monopolio culturale della preteria sulla questione che si determina nel momento in cui trascuri la circostanza del pluralismo e consolidi tutto in un modello che in effetti oramai è eccentrico.

[crepuscolo]

questo, ovviamente, non legittima la confortevole pretesa dei credenti ingenui di ritenersi moralmente superiori perché hanno quel referente di limite antropizzato, laddove i non credenti, farebbero quello che pare a loro, senza limiti.

Ovviamente se non me lo legittimassi da solo dovrei, come spesso accade, dipendere da altrui testa.

[Arcobaleno]

e questo non è certo un pensiero "ateo", ma una circostanza logica, riconosciuta da uno dei cardini della teologia cristiana protestante, la quale, con la predestinazione, impedisce al credente di ritenersi salvo per le sue azioni, o per la sua obbedienza: nessuno può raccontarsi di essere "a posto".

Io ho già postato qualcosa relativo alla predestinazione di sorella White. Visto che non è bastato a convincere chi non ha in sé alcun dinamismo, ma è fermo come una statua di sale, ho trovato qualcos'altro nel testo "Testimonianze per i ministri e per gli operai del Vangelo":

L’unica predestinazione che troviamo nella Parola di Dio è quella di un popolo dove gli uomini sono scelti per essere salvati. Molti hanno guardato alla fine, credendo con certezza d’essere stati eletti per gioire nella beatitudine celeste; ma questo tipo di predestinazione non è rivelata nelle Scritture. L’uomo è predestinato a occuparsi della propria salvezza con timore e tremore. Egli è predestinato a mettersi l’armatura per combattere il buon combattimento della fede. E’ predestinato per utilizzare i mezzi che Dio gli ha concesso al fine di combattere contro ogni concupiscenza malvagia, mentre Satana sta giocando la partita della vita per la sua anima. {TMGI 336.4}
Egli è predestinato a vegliare e pregare, ad investigare le Scritture per evitare di cadere in tentazione. E’ predestinato a progredire nella fede, ad essere ubbidiente ad ogni Parola che procede dalla bocca di Dio, affinché possa essere non solo ascoltatore ma anche fautore della Parola. Questa è la predestinazione biblica. {TMGI 337.1}

[Rachele Giacobi]

Noto che si continua a vedere Dio come un giudice che ricompensa o punisce a seconda delle azioni del credente (teoria purtroppo divulgata dalle varie chiese).Io ribadisco di vedere Dio come un "parente",un tutore che desidera il mio bene e mi dà le direttive per compierlo,Oltre a questo senso morale esiste un coinvolgimento della sfera dei sentimenti per cui esiste una certa affettività per qualcuno che non vedi personalmente ma percepisci in ciò che ti circonda.Non ho alcun dubbio che gli atei hanno ideali e obiettivi morali notevoli e rispetto profondamente i loro comportamenti conseguenti (che spesso sono migliori di quelli di molti credenti) ma sono convinta che tutto il bene che l'uomo può fare in tutti i campi riceve una spinte da Dio anche per quelli che lo ritengono in'invenzione,una fantasia per tenere buone le coscienze e dare speranze.Quesi suggerimenti non mi vengono dalla razionalità(anzi per certi sono del tutto irrazionali) ma scaturiscono dalla sfera affettiva.

[Arcobaleno]

Noto che si continua a vedere Dio come un giudice che ricompensa o punisce a seconda delle azioni del credente (teoria purtroppo divulgata dalle varie chiese).Io ribadisco di vedere Dio come un "parente",un tutore che desidera il mio bene e mi dà le direttive per compierlo,Oltre a questo senso morale esiste un coinvolgimento della sfera dei sentimenti per cui esiste una certa affettività per qualcuno che non vedi personalmente ma percepisci in ciò che ti circonda.Non ho alcun dubbio che gli atei hanno ideali e obiettivi morali notevoli e rispetto profondamente i loro comportamenti conseguenti (che spesso sono migliori di quelli di molti credenti) ma sono convinta che tutto il bene che l'uomo può fare in tutti i campi riceve una spinte da Dio anche per quelli che lo ritengono in'invenzione,una fantasia per tenere buone le coscienze e dare speranze.Quesi suggerimenti non mi vengono dalla razionalità(anzi per certi sono del tutto irrazionali) ma scaturiscono dalla sfera affettiva.

Ammiro i tuoi sentimenti verso Dio, a prescindere dalle tue convinzioni dottrinali.
Alcuni forumisti hanno avuto nel corso della propria vita esperienze molto dolorose e forse questo li spinge qui a "vendicarsi" di Dio, che non li ha protetti, facendosi beffe di lui e cercando di ostacolare i suoi piani.
Tu hai avuto una vita serena, relativamente facile o hai dovuto affrontare grosse difficoltà?

[conogelato]

Noto che si continua a vedere Dio come un giudice che ricompensa o punisce a seconda delle azioni del credente (teoria purtroppo divulgata dalle varie chiese).Io ribadisco di vedere Dio come un "parente",un tutore che desidera il mio bene e mi dà le direttive per compierlo,Oltre a questo senso morale esiste un coinvolgimento della sfera dei sentimenti per cui esiste una certa affettività per qualcuno che non vedi personalmente ma percepisci in ciò che ti circonda.Non ho alcun dubbio che gli atei hanno ideali e obiettivi morali notevoli e rispetto profondamente i loro comportamenti conseguenti (che spesso sono migliori di quelli di molti credenti) ma sono convinta che tutto il bene che l'uomo può fare in tutti i campi riceve una spinte da Dio anche per quelli che lo ritengono in'invenzione,una fantasia per tenere buone le coscienze e dare speranze.Quesi suggerimenti non mi vengono dalla razionalità(anzi per certi sono del tutto irrazionali) ma scaturiscono dalla sfera affettiva.

A me scaturiscono dall'esperienza: Ho provato a fidarmi di Dio, a un certo punto della mia Vita. E Dio non mi ha deluso.
Tale esperienza ha impresso caratteri indelebili nel mio essere. Prima credevo per sentito dire. Capisci cosa voglio dire? Finchè non si fa esperienza personale concreta di Dio, tutto rimane a mezz'aria....nei discorsi....nelle pagine web che riempiamo giorno dopo giorno...

[Arcobaleno]

A me scaturiscono dall'esperienza: Ho provato a fidarmi di Dio, a un certo punto della mia Vita. E Dio non mi ha deluso.
Tale esperienza ha impresso caratteri indelebili nel mio essere. Prima credevo per sentito dire. Capisci cosa voglio dire? Finchè non si fa esperienza personale concreta di Dio, tutto rimane a mezz'aria....nei discorsi....nelle pagine web che riempiamo giorno dopo giorno...

[esterno]

- si continua a vedere Dio come un giudice che ricompensa o punisce a seconda delle azioni del credente (teoria purtroppo divulgata dalle varie chiese). - -

Non è proprio cosi'.

Ben prima di quanto annunciano gli (ispirati) uomini della santa ekklesia GIA' il (rozzo) ebraismo considerava la colpa di uno - tutta la comunita' subiva le nefaste conseguenze.

Solo dall' esilio in poi (a cominciare dal sacerdote-profeta Ezechiele) si introdusse il principio della responsabilita Individuale !
Premi e/o castighi saranno riservati al (singolo) credente a seconda della sua condotta, delle sue azioni !

Cosi' infatti riporta l' autore del Libro Ezechiele: l' Iddio giudichera' ognuno secondo la sua condotta (Ezechiele capitoli 18 + 33 ).

Lo stesso autore cita la figura del (buon) Pastore (RI-presa poi dai nuovi redattori evangelici) - e dunque il divinPastore giudichera' e distinguera' non solo ogni pecora ma altresi' fra montone e montone, cosi' come fra montoni e capri ( Ez. capitol 34 ).

- cosi' anche per Geremia che accentua la responsabilita' Individuale / ovvero i figli non dovranno subire le colpe dei padri (e viceversa) _ capitolo 31.

Si trattava pur sempre della (sedicente) dottrina retributiva (o tradizionale) sconfessata/ screditata - poi - dagli autori dei Libri Sapienziali (Giobbe + Qoelet).

Come dire... aria fritta era - aria fritta rimane !!

[crepuscolo]

Rachele, quelli che tu definisci "atei", non lo sono quasi mai effettivamente;

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