Atei e credenti.

[Vega]

Sarà limite mio, digerisco male certa base di fuffa ed infondatezza ispiratrice di certa morale.

Anche dicendo che ci sono Allah, Manitù, Shiva e il mostro spaghetti volante l'orecchio da mercante sta sempre lì.

Io ho tirato in ballo piu l'aspetto positivo, sono consapevole del risvolto della medaglia. L'energia atomica che, come dici, diventa pericolo se usata in un certo modo e che a qualcuno può non fregare una mazza.

Più che la selezione naturale si vede che prevale l'istinto di conservazione e "l'animale sociale". Motivi ispiratori più forti, aiutati dal sapere e dai mezzi a disposizione. Nulla vieta certo, che in base a qualche dato scientifico ad esempio, si possa valutare e ritenere migliore un domani lasciar fare alla natura.

[axeUgene]

Sarà limite mio, digerisco male certa base di fuffa ed infondatezza ispiratrice di certa morale.

Anche dicendo che ci sono Allah, Manitù, Shiva e il mostro spaghetti volante l'orecchio da mercante sta sempre lì.

nessuna di quelle morali è avulsa dal suo contesto; può non piacerti, ma non sono cose bizzarre, fuffa, almeno per ciò che riguarda il sistema dei precetti, lasciando da parte le mitologie e il soprannaturale; del resto, è evidente che si tratta di fenomeni culturali;

Io ho tirato in ballo piu l'aspetto positivo, sono consapevole del risvolto della medaglia. L'energia atomica che, come dici, diventa pericolo se usata in un certo modo e che a qualcuno può non fregare una mazza.

Più che la selezione naturale si vede che prevale l'istinto di conservazione e "l'animale sociale". Motivi ispiratori più forti, aiutati dal sapere e dai mezzi a disposizione. Nulla vieta certo, che in base a qualche dato scientifico ad esempio, si possa valutare e ritenere migliore un domani lasciar fare alla natura.

beh, lo hanno già fatto i nazisti, col progetto ausmaertzen, dal nome che prendeva la selezione delle greggi nelle transumanze di marzo; prendevano gli handicappati e li eliminavano;
si potrebbe ritenere che gli animali domestici sono un costo per la collettività ed eliminarli tutti;
ma alla base c'è sempre quel "valutare e ritenere", che è opinione arbitraria di ciò che sia bene o male;

cioè, se un domani te ne esci con una cosa del genere, io valuto e ritengo, per lo stesso motivo arbitrario, che prendo il lanciafiamme e ti do fo'o

allo stesso titolo per cui farei altrettanto col religioso che esponga idee d'odio, razziste, sessiste, ecc... mutuate dai testi sacri.

[dietrologo]

Nulla vieta certo, che in base a qualche dato scientifico ad esempio, si possa valutare e ritenere migliore un domani lasciar fare alla natura.

credo che in parte e inconsapevolmente hai ragione , nel senso che le nostre conquiste e conoscenze vita dopo vita millennio dopo millenio ci porteranno a una conoscenza straordinaria spiegando i segreti della vita e dello spazio cosmico assegnatoci ... in quel momento Dio o chiunque cosa esso sia avrà raggiunto il suo scopo , espandersi tramite noi creature creatrici e che a nostra volta ci espanderemo creando altri cosmi più o meno evoluti , la vita con delle espressioni impossibili ora immaginare ma che avranno come scopo una coscienza universale infinita

[Arcobaleno]

cioè, anche nell'idea della salvezza per il bene agito, il presupposto imprescindibile è il patto: nulla salus...

detto questo, il problema della predestinazione - ripeto - riguarda la Grazia; cioè, l'idea che la conversione o fede dell'individuo, patto o non patto, e quindi la sua salvezza possa avvenire senza un diretto intervento divino sulla coscienza di quell'individuo, per moto autonomo di quello nel valutare con la sola ragione le Scritture; puoi anche asserire questo, se credi, ma entri in un ginepraio sulla questione della limitazione della sovranità divina, e dell'onnipotenza, perché si determina un processo essenziale in cui Dio non interviene direttamente;

Ciò che sostengo io, ma non solo io, è che per la salvezza sia necessario sia l'intervento divino, che però si dovrebbe limitare ai due sacrifici di Cristo, nel senso che questo è il nocciolo, per aprire le due porte - vita eterna e paradiso terrestre - sia la collaborazione umana, che consiste nell'agire secondo le direttive/indicazioni divine.
Se gli uomini si comportano male, non si possono salvare, nonostante i Cristi. Se gli uomini si comportano bene possono salvarsi grazie ai Cristi. Tutto ciò a prescindere da tutta l'attività divina, tramite i suoi altri inviati, le tante rivelazioni, le profezie, i miracoli, ecc. che è comunque necessaria e non superflua.
L'uomo da solo non si può salvare; Dio da solo non può salvare l'uomo. Questo viene fuori dai testi, non si tratta di opinioni personali.

[Vega]

Il fenomeno culturale è...il fenomeno, il contenuto fuffa resta fuffa indipendentemente dai motivi che l'hanno generato. La Terra altrimenti potrebbe avere 6000 anni di vita invece di 4,5 miliardi di anni o che masturbarsi è contro natura ed è sbagliato quindi farlo quando oggi sappiamo che non lo è e conosciamo il perché.


A rischio di sbagliare, nel lasciar fare alla natura ed eliminare in maniera volontaria e sistematica tutti i malati e gli handicappati ci vedo un po' di differenza perché il secondo caso non tiene conto delle dinamiche, comprese quelle istintive, che si generano fra le persone e l'handicappato (fornire cure parentali o meno ad esempio), il malato.

[Arcobaleno]

pertanto, l'unico timore divenuto efficace e compatibile con i principi della libertà umana fu quello di un dio introiettato nella coscienza, che in quella agisce, con la virtù e il male sono rispettivamente premio e punizione di se stessi;

ad essere davvero arcaica è proprio una concezione retributiva, perché riprende l'atteggiamento pagano di soggezione e dipendenza dallo stregone/sacerdote/predicatore: se non obbedirai a me, che con la mia sapienza traduco in precetti la parola del dio, che solo io posso decrittare, come un testo esoterico, subirai una punizione.

Ma qui non si tratta di correre dietro alla modernità, bensì di considerare ciò che è presente nei testi e, in base a quelli, trarre le teologie.
La teologia di Lutero, nella parte inventiva, non ha alcuna base scritturale e viene negata dalle rivelazioni successive.
Se nei testi si parla chiaramente di retribuzione finale, ma anche parziale nell'AT, è del tutto inutile per il credente elaborare teologie che escludano retribuzioni esterne alla coscienza.
Lutero aveva a disposizione la sola Bibbia canonica, ma essa è chiarissima a questo riguardo.
E come ti ho già detto altre volte, non si può dire a chi ha portato la croce tutta la vita e poi magari è morto martire che ha già avuto la sua ricompensa qui e adesso, perché può essere soddisfatto di essersi comportato bene.
E per chi si è comportato male, se si vuole che la smetta con tale attività negativa, non può essere sufficiente il rimorso di coscienza, che in alcuni può pure essere assai tenue, altrimenti non sarebbero delinquenti abituali.

[crepuscolo]

questo, ovviamente, non legittima la confortevole pretesa dei credenti ingenui di ritenersi moralmente superiori perché hanno quel referente di limite antropizzato, laddove i non credenti, farebbero quello che pare a loro, senza limiti.

Ovviamente se non me lo legittimassi da solo dovrei, come spesso accade, dipendere da altrui testa.

[Rachele Giacobi]

Noto che si continua a vedere Dio come un giudice che ricompensa o punisce a seconda delle azioni del credente (teoria purtroppo divulgata dalle varie chiese).Io ribadisco di vedere Dio come un "parente",un tutore che desidera il mio bene e mi dà le direttive per compierlo,Oltre a questo senso morale esiste un coinvolgimento della sfera dei sentimenti per cui esiste una certa affettività per qualcuno che non vedi personalmente ma percepisci in ciò che ti circonda.Non ho alcun dubbio che gli atei hanno ideali e obiettivi morali notevoli e rispetto profondamente i loro comportamenti conseguenti (che spesso sono migliori di quelli di molti credenti) ma sono convinta che tutto il bene che l'uomo può fare in tutti i campi riceve una spinte da Dio anche per quelli che lo ritengono in'invenzione,una fantasia per tenere buone le coscienze e dare speranze.Quesi suggerimenti non mi vengono dalla razionalità(anzi per certi sono del tutto irrazionali) ma scaturiscono dalla sfera affettiva.

[Arcobaleno]

Noto che si continua a vedere Dio come un giudice che ricompensa o punisce a seconda delle azioni del credente (teoria purtroppo divulgata dalle varie chiese).Io ribadisco di vedere Dio come un "parente",un tutore che desidera il mio bene e mi dà le direttive per compierlo,Oltre a questo senso morale esiste un coinvolgimento della sfera dei sentimenti per cui esiste una certa affettività per qualcuno che non vedi personalmente ma percepisci in ciò che ti circonda.Non ho alcun dubbio che gli atei hanno ideali e obiettivi morali notevoli e rispetto profondamente i loro comportamenti conseguenti (che spesso sono migliori di quelli di molti credenti) ma sono convinta che tutto il bene che l'uomo può fare in tutti i campi riceve una spinte da Dio anche per quelli che lo ritengono in'invenzione,una fantasia per tenere buone le coscienze e dare speranze.Quesi suggerimenti non mi vengono dalla razionalità(anzi per certi sono del tutto irrazionali) ma scaturiscono dalla sfera affettiva.

Ammiro i tuoi sentimenti verso Dio, a prescindere dalle tue convinzioni dottrinali.
Alcuni forumisti hanno avuto nel corso della propria vita esperienze molto dolorose e forse questo li spinge qui a "vendicarsi" di Dio, che non li ha protetti, facendosi beffe di lui e cercando di ostacolare i suoi piani.
Tu hai avuto una vita serena, relativamente facile o hai dovuto affrontare grosse difficoltà?

[Arcobaleno]

Rachele, sei molto giovane - tipo studentessa universitaria - o sei una donna matura?

[axeUgene]

L'uomo da solo non si può salvare; Dio da solo non può salvare l'uomo. Questo viene fuori dai testi, non si tratta di opinioni personali.

Dio da solo non può ?
hai appena negato l' onnipotenza;
parlare di queste cose senza un castello concettuale solido induce facilmente a dire cose avventate.

[Arcobaleno]

Dio da solo non può ?
hai appena negato l' onnipotenza;
parlare di queste cose senza un castello concettuale solido induce facilmente a dire cose avventate.

Non dico cose avventate. Abbiamo già visto che Dio, con la creazione, ha rinunciato a parte della sua onnipotenza. Già volendo creare tutto buono, ha rinunciato all'onnipotenza che riguarda l'agire male verso ciò che ha creato. Creando le anime degli uomini immortali, ha rinunciato all'onnipotenza che potrebbe annientarle. Creando gli angeli immortali, ha rinunciato all'onnipotenza che potrebbe ucciderli...
Per questo già dissi che Dio aveva creato il famoso masso che non può spostare.
Come minimo l'uomo deve pentirsi del male fatto, altrimenti Dio da solo non può salvarlo. Cristi o non Cristi.
Se poi Dio cambierà le regole, potrebbero sorgere altre realtà, ma per il momento questo risulta dai testi.
E sorella White a questo proposito è chiarissima, non ponendosi problemi di onnipotenza che verrebbe limitata.
L'unica cosa che può fare Dio è cercare di indurre l'uomo al pentimento, ed è quello che ha fatto con tutte le sue rivelazioni più recenti e anche nell'AT. Di sicuro interviene anche direttamente nelle vite degli uomini con accadimenti che dovrebbero farli riflettere. Che altro dovrebbe fare? Dire: Pepperepè, ti salvo io, ti salvo io, tu fa' pure il cazzo che vuoi!
Questo dovrebbe fare per far valere la sua onnipotenza?

[Arcobaleno]

Si può fare un'altra considerazione. Come un uomo e una donna, sposandosi o convivendo, fanno per amore delle rinunce, a partire dal… monopolio del telecomando tv - sappiamo che nelle case normali ormai ci sono almeno 2 televisori -, allo stesso modo Dio, per amore di ciò che ha creato, ha rinunciato a parte della sua onnipotenza.
E allora perché nei testi sacri si parla di onnipotenza di Dio? Perché egli continua a possedere uno strapotere che gli consente di compiere qualsiasi miracolo, quando lo ritiene opportuno.

[Acquerapide]

E allora perché nei testi sacri si parla di onnipotenza di Dio? Perché egli continua a possedere uno strapotere che gli consente di compiere qualsiasi miracolo, quando lo ritiene opportuno.

Certo, anch'io partendo da un'attenta analisi dei fatti ero arrivato alla stessa conclusione.

[crepuscolo]

Dio da solo non può ?
hai appena negato l' onnipotenza;
parlare di queste cose senza un castello concettuale solido induce facilmente a dire cose avventate.

Mi sembra che le Sacre Scritture esprimano bene le condizioni della creazione.
Quando fai un contratto ci sono minimo due persone che si accordano a rispettarlo.
Nell'Eden Dio instaura un contratto alleanza con il popolo ebraico, iniziando con Adamo ed Eva.
Anche Gesù aveva un contratto con Dio che ha rispettato fino in fondo, andando anche contro la sua volontà che era quella di vivere.