Storia della ricerca su gesu’

[crepuscolo]

Il problema è che non è facile farlo.

[conogelato]

Cono, per l'ennesima volta cambi discorso. Se ribadisci la storicità dei vangeli e poi sotto incolli tiritere di dio creatore, cosa vuoi che pensi chi legge? Che confondi realtà e credenze come al solito. Se invece di aver copia-incollato versetti tu avessi messo un dato archeologico ecc..., avrebbe avuto più senso.
E poi la validità etica o meno del contenuto di un libro non dimostra l'esistenza del tuo dio, né lo stile letterario, che al limite potrebbe dare un aiuto in più per capire il periodo in cui è stato scritto il documento.

La Storia parla. Sempre. Che ci piaccia o meno. Che la accettiamo oppure no. E Dio, attraverso Essa, pure. Parla coi fatti, Dio. Non con una vocina dal Cielo. E cosa ci dicono questi fatti? Che ciò che è narrato nei Vangeli, ancora oggi dopo duemila e passa anni, continua a guidare ed orientare miliardi di persone nel mondo e nelle epoche.
E' da quì che bisogna partire, ragazze. Testi apologetici, interpretazioni, lectio divine, teologie, credere o non credere, vengono dopo.

"Noi non conosciamo Gesù direttamente, dai suoi scritti, ma attraverso il movimento che lui ha suscitato nel primo secolo della nostra era. La prima comunità cristiana, e gli evangelisti che ne sono membri, perseguono una finalità religiosa: testimoniano l'evento della salvezza in Gesù Cristo. Non c'è dubbio: i vangeli non sono né cronache, né biografie, ma documenti di fede. Il solo Gesù che noi raggiungiamo attraverso di essi è un Gesù professato, confessato come Cristo e Signore. Un esame storico-critico, all'interno dell'intenzione di fede dei vangeli, rimane quindi l'unico punto di partenza per conoscere il Gesù terreno."

http://www.gliscritti.it/approf/pape.../storicita.htm

[Vega]

Indirizzi etici e morali non sono prova dell'esistenza di dio o dei personaggi narrati perché potrebbero averli scritti pinco pallini qualunque in forma di mito ecc...
Poi guarda, tanto per tornare al tuo problema che è quello di contraddirti, prima cerchi di dire che i vangeli sono storici e ora scrivi che son documenti di fede.
Ma la fede non prova nulla. Fattene una ragione.

[crepuscolo]

Prova per se non per altri

[esterno]

- - Che ciò che è narrato nei Vangeli, ancora oggi dopo duemila e passa anni, continua a guidare ed orientare miliardi di persone nel mondo e nelle epoche. - -

I testi evangelici fungono - esattamente - come gli scritti (sacri) delle altre religioni.. guidano, orientano, illuminano, indicano la Via alle genti !

Ben prima dei testi della Nuova religione infatti Gia' gli autori del Deutero-Isaia riportavano come l' Iddio biblico avrebbe:
- preso per mano, Chiamato e "Formato" (tradotto: con il dono della Torah) quel (Suo) popolo affinchè si Santificasse e fungesse cosi' come: "Luce" delle genti (e/o faro delle Nazioni)...
L' autore del canto prosegue ancora con la velata metafora:
- aprire gli occhi ai "ciechi", far Uscire dalle carceri coloro che sono Incatenati e/o vivono nelle tenebre...ecc..ecc..

Questo canto (Isaia cap. 42) è affine agli altri di cap. 49 + cap.51 / verranno - poi - Ripresi/Riproposti dai nuovi autori.. gli specialisti del copia-incolla (Mt. cap. 11 + Lc. cap.7).

Che poi il popolo dalla dure cervice non ottemperasse quelle disposizioni divine.. non è una novita'_ infatti cosi' sara' - esattamente - anche per i devoti/ i figli della luce (!) della Nuova religione.

La ricerca storica del Gesu' terreno ha evidenziato come il Rabbi (inteso la persona somatica _ Non divinizzata ! ovvero il Messia/Cristo della fede) era, tale e quale, come un Profeta del tempo passato; ligio e totalmente sottomesso alla Torah (tradotto: Insegnamento/Istruzione/Guida tramite la RI-velazione divina)... e non poteva essere diversamente.

Che poi i devoti lo riconoscano come entita' divina.. incarnata e trinitaria _ riguarda solo loro / di certo non puo' essere imposto come verita' Assoluta !

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Tu scrivi: La Storia parla. Sempre. Che ci piaccia o meno. Che la accettiamo oppure no.



Appunto.. la "Storia" _ proprio come la storia del "papato" che piaccia o meno !!

L' esemplare e sublime condotta dei santi Vicari _ i pastori Illuminati dal terzo dioTrinitario.. altro che Guida/ Orientamento per i credenti / alleluja, alleluja !

[axeUgene]

- L' originale di questo documento (con il nominativo dei 3 principi della santa ekklesia) e sottoscritto con relative firme autografe / datato il 20 ottobre 1553 a Bologna // è conservato nella biblioteca nazionale di Parigi _ foglio B - n. 1088 Vol. II (pag. 641/650).

considera che l'interlocutore medio qui è abituato a rifiutare l'oggettività, anche quando si tratta di far storia:

Anche la storia è soggetta alle nostre pulsioni, come abbondantemente ho detto parlando con axe.
Infatti non a caso tu parli di storia per provare l'esistenza di Dio e molti ne parlano in senso opposto, poi a me sembra che ogni popolo abbia la sua storia. La storia assoluta non credo che esista.

è tutto un continuo confondere il piano di realtà oggettiva e la stessa definizione di oggettività, col proprio soggettivo o tesi fantastiche; solo come trucco dialettico, ovviamente; potrei postare altre divertenti perle, da trattamento sanitario obbligatorio, gli scriventi ci credessero davvero;

tu parti dall'ovvia consapevolezza della teologia di alto livello che al più cerca di fare esegesi, senza pretese metafisiche esclusive, che si sa non portano a nulla; ma questi indulgono nella fantasia persino quando l'approccio vuole essere "storico", cioè documentale, pur di equiparare qualsiasi risultanza alle loro predilezioni ed opinioni; qui c'è gente che asserisce che Dio sarebbe dimostrato dalla storia, non so come...

infatti, non mi risulta qualcuno abbia risposto in modo argomentato - ed efficace, sul piano logico - alle tue puntuali osservazioni, di fatto ignorate in termini dialettici.

[Pazza_di_Acerra]

considera che l'interlocutore medio qui è abituato a rifiutare l'oggettività, anche quando si tratta di far storia:


è tutto un continuo confondere il piano di realtà oggettiva e la stessa definizione di oggettività, col proprio soggettivo o tesi fantastiche; solo come trucco dialettico, ovviamente; potrei postare altre divertenti perle, da trattamento sanitario obbligatorio, gli scriventi ci credessero davvero;

tu parti dall'ovvia consapevolezza della teologia di alto livello che al più cerca di fare esegesi, senza pretese metafisiche esclusive, che si sa non portano a nulla; ma questi indulgono nella fantasia persino quando l'approccio vuole essere "storico", cioè documentale, pur di equiparare qualsiasi risultanza alle loro predilezioni ed opinioni; qui c'è gente che asserisce che Dio sarebbe dimostrato dalla storia, non so come...

infatti, non mi risulta qualcuno abbia risposto in modo argomentato - ed efficace, sul piano logico - alle tue puntuali osservazioni, di fatto ignorate in termini dialettici.

Questa discussione è un florilegio di perle e deliri da far impallidire uno studente di terza media, ma ormai ho deciso di non replicare più perché ho capito che è una perdita di tempo bella e buona. Qualunque obiezione basata sulla logica viene regolarmente ignorata dall'interlocutore che, invece di rispondere nel merito come sarebbe logico in un forum di discussione, mediante comodi e misteriosi collegamenti mette nuova carne (e nuove bestialità) al fuoco copiaincolla a gogò che nove volte su dieci non c'entrano niente con ciò di cui si parla; e così via, in una specie di moto perpetuo che si ripete invariato ad ogni discussione e ad ogni argomentazione. Forse esistono modi più costruttivi e meno demenziali di gettare via il proprio tempo.

[Pazza_di_Acerra]

considera che l'interlocutore medio qui è abituato a rifiutare l'oggettività, anche quando si tratta di far storia:


è tutto un continuo confondere il piano di realtà oggettiva e la stessa definizione di oggettività, col proprio soggettivo o tesi fantastiche; solo come trucco dialettico, ovviamente; potrei postare altre divertenti perle, da trattamento sanitario obbligatorio, gli scriventi ci credessero davvero;

tu parti dall'ovvia consapevolezza della teologia di alto livello che al più cerca di fare esegesi, senza pretese metafisiche esclusive, che si sa non portano a nulla; ma questi indulgono nella fantasia persino quando l'approccio vuole essere "storico", cioè documentale, pur di equiparare qualsiasi risultanza alle loro predilezioni ed opinioni; qui c'è gente che asserisce che Dio sarebbe dimostrato dalla storia, non so come...

infatti, non mi risulta qualcuno abbia risposto in modo argomentato - ed efficace, sul piano logico - alle tue puntuali osservazioni, di fatto ignorate in termini dialettici.

Questa discussione è un florilegio di perle e deliri da far impallidire uno studente di terza media, ma ormai ho deciso di non replicare più perché ho capito che è una perdita di tempo bella e buona. Qualunque obiezione basata sulla logica viene regolarmente ignorata dall'interlocutore che, invece di rispondere nel merito come sarebbe logico in un forum di discussione, mediante comodi e misteriosi collegamenti mette nuova carne (e nuove bestialità) al fuoco o copiaincolla a gogò che nove volte su dieci non c'entrano niente con ciò di cui si parla; e così via, in una specie di moto perpetuo che si ripete invariato ad ogni discussione e ad ogni argomentazione. Forse esistono modi più costruttivi e meno demenziali di gettare via il proprio tempo.

[axeUgene]

Questa discussione è un florilegio di perle e deliri da far impallidire uno studente di terza media, ma ormai ho deciso di non replicare più perché ho capito che è una perdita di tempo bella e buona. Qualunque obiezione basata sulla logica viene regolarmente ignorata dall'interlocutore che, invece di rispondere nel merito come sarebbe logico in un forum di discussione, mediante comodi e misteriosi collegamenti mette nuova carne (e nuove bestialità) al fuoco o copiaincolla a gogò che nove volte su dieci non c'entrano niente con ciò di cui si parla; e così via, in una specie di moto perpetuo che si ripete invariato ad ogni discussione e ad ogni argomentazione. Forse esistono modi più costruttivi e meno demenziali di gettare via il proprio tempo.

infatti, Le volevo proporre un 3d scacchistico, magari di introduzione alla filosofia delle aperture;
ho trovato una demo di Kasparov con un attore americano, il quale finge un tentativo "barbiere", ma con uno sviluppo originale di partita aperta;
il gioco più bello dell'universo; questa sì che è una certezza...

[Pazza_di_Acerra]

Bello, apriamo una sezione scacchistica in giochi e poi discutiamo, ma non di apertura (argomento noioso quanto mai) bensì di storia, di tecnica e di tanto altro. Argomento inesauribile anche senza copia e incolla

[crepuscolo]

considera che l'interlocutore medio qui è abituato a rifiutare l'oggettività, anche quando si tratta di far storia:


è tutto un continuo confondere il piano di realtà oggettiva e la stessa definizione di oggettività, col proprio soggettivo o tesi fantastiche; solo come trucco dialettico, ovviamente; potrei postare altre divertenti perle, da trattamento sanitario obbligatorio, gli scriventi ci credessero davvero;

ma allora non ci stai neppure tu con la testa; la tua sperata oggettività assoluta, quella che tu cerchi, non è alla nostra portata; a mio avviso sarebbe inutile anche il nostro dialogo psicopatico.
Tutt'al più poi riscontrare un certo minore scostamento dalla verità, che anche lei è inconoscibile per intera, se confrontassi più fonti, ma nonostante questo non potrai mai sapere fino in fondo cosa Gesù pensasse di se, puoi avvicinarti tutt'al più nel rilevare cosa gli altri pensassero di lui.

[crepuscolo]

tu parti dall'ovvia consapevolezza della teologia di alto livello che al più cerca di fare esegesi, senza pretese metafisiche esclusive

[crepuscolo]

qui c'è gente che asserisce che Dio sarebbe dimostrato dalla storia, non so come...

Beh, lo dici a me, mi hai preso per un confessore?
Io stavo cercando di tirare dritto su di un binario ben definito e diretto a evidenziare le idee di studiosi che hanno avuto la pretesa, riuscendoci o meno in modi diversi, di tirare fuori dagli scritti a disposizione un cosiddetto Gesù della storia, ma mi sembra come sempre succede che venga fuori la storia di Dio.
Anche per me, come Pazza_di_Acerra, l'argomento è chiuso.

[axeUgene]

ma allora non ci stai neppure tu con la testa; la tua sperata oggettività assoluta, quella che tu cerchi, non è alla nostra portata; a mio avviso sarebbe inutile anche il nostro dialogo psicopatico.

allora, se tu avessi dimestichezza con gli studi storici sapresti che nessuno pretende "verità assolute", ma che si cerca solo di documentare e spiegare, a partire da ciò che è documentato; come quel passo citato, persino la pagina, da Esterno;
non so quale anti-verità come quelle che asserisci essere nei documenti storici, tu possa trovarci, ma è proprio con queste affermazioni che una discussione normale vira verso la psicopatologia;

Tutt'al più poi riscontrare un certo minore scostamento dalla verità, che anche lei è inconoscibile per intera, se confrontassi più fonti, ma nonostante questo non potrai mai sapere fino in fondo cosa Gesù pensasse di se, puoi avvicinarti tutt'al più nel rilevare cosa gli altri pensassero di lui.

se i documenti non mi consentono di sapere cosa pensasse il vero Gesù storico, benissimo; infatti io non pretendo di porlo a fondamento di nulla;
questo lo fai tu, ma pretendendo di ignorare i vincoli metodologici della ricerca storica;

viste le risultanze, l'ipotesi storica più probabile - perché solo sulla probabilità qui si possono fare congetture - è quella di uno zelota ebreo un po' eccentrico; non ti piace ? pazienza; questo non ti toglie alcun diritto di credere al Gesù evangelico, che va benissimo;

ma non puoi, per assecondare questa legittima aspirazione sentimentale, violentare la logica che presiede agli studi storici appiattendo tutto sul nonsense del soggettivismo; il divieto di leggere la Bibbia, perorato da quei cardinali e documentato è un fatto; non è che cambia a seconda di chi lo legga, tipo teorie di Heisenberg...

[crepuscolo]

allora, se tu avessi dimestichezza con gli studi storici sapresti che nessuno pretende "verità assolute", ma che si cerca solo di documentare e spiegare, a partire da ciò che è documentato;.

Infatti se rileggi ciò che ho scritto è quello che stavo facendo, citando nomi ed opere ed un breve sunto.