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Risultati da 61 a 75 di 91

Discussione: La conferma che bisogna abolire i riti.

  1. #61
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    In questa tua lunga dissertazione non ti è venuto in mente perché hanno scritto e su che onda viaggiavano?
    e poi, quando te lo sei chiesto ?
    già i redattori dei vangeli non si sa chi fossero; che te ne fai di congetture sui perché e percome ?
    Tu se volessi scrivere un libro importante, visto il successo avuto dai vangeli, su che cosa lo scriveresti?
    penso sulle cose che muovono l'esistenza: desiderio, speranza, paura; ma non capisco cosa c'entri con l'oggetto della discussione;

    tutte le idee su "Gesù" e su cosa abbia detto, partono da quei testi; ora, delle due l'una: o ti interessa l'argomento come ricerca, e allora quello che è scritto dovrebbe essere il tuo punto di partenza; oppure vuoi fantasticare a libera ispirazione e crearti un personaggio come pare a te, per cui se ti piace una cosa, l'ha detta; se non ti piace, fai finta non l'abbia detta e quello che è scritto non conta.
    c'� del lardo in Garfagnana

  2. #62
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    tutte le idee su "Gesù" e su cosa abbia detto, partono da quei testi;
    Certo, ma evidentemente non esiste un'interpretazione univoca degli stessi dal lato interpretativo, e questo dipende non certo da Gesù ma da chi intraprende l'impresa.
    Evidentemente chi è stato con lui è più avvantaggiato nella conoscenza, non tanto delle sue idee, ma della sua persona, cioè dalla sua personalità.
    In conclusione, dallo studio, come dimostra la realtà, non emerge un Gesù finalmente definitivo, ma un Gesù molto variegato, come ho provato ed esprimere nell'ultimo mio post su Gesù.
    Il bello però è che ognuno lo intende adatto a se stesso, quando si sa che Gesù non poteva essere relegato in tal modo da nessuno: "Maestro, tu che non guardi in faccia nessuno, dicci....." che per un normale credente sembrerebbe un modo scortese di comportarsi, ma per un credente come me, significa soltanto che il primo approccio è apertissimo, in quanto, nella mia mente, significa il massimo di libertà e forse di giustizia inversa, cioè Gesù portava giustizia dove non c'era schierandosi con i più deboli.
    Se non si capiscono queste cose fondamentali della dottrina del personaggio Gesù, lo storico si trova ad interpretare solamente chi l'ha scritte, senza poter risalire alla fonte che le ha generate.

  3. #63
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    Certo, ma evidentemente non esiste un'interpretazione univoca degli stessi dal lato interpretativo, e questo dipende non certo da Gesù ma da chi intraprende l'impresa.
    Evidentemente chi è stato con lui è più avvantaggiato nella conoscenza, non tanto delle sue idee, ma della sua persona, cioè dalla sua personalità.
    In conclusione, dallo studio, come dimostra la realtà, non emerge un Gesù finalmente definitivo, ma un Gesù molto variegato, come ho provato ed esprimere nell'ultimo mio post su Gesù.
    Il bello però è che ognuno lo intende adatto a se stesso, quando si sa che Gesù non poteva essere relegato in tal modo da nessuno: "Maestro, tu che non guardi in faccia nessuno, dicci....." che per un normale credente sembrerebbe un modo scortese di comportarsi, ma per un credente come me, significa soltanto che il primo approccio è apertissimo, in quanto, nella mia mente, significa il massimo di libertà e forse di giustizia inversa, cioè Gesù portava giustizia dove non c'era schierandosi con i più deboli.
    Se non si capiscono queste cose fondamentali della dottrina del personaggio Gesù, lo storico si trova ad interpretare solamente chi l'ha scritte, senza poter risalire alla fonte che le ha generate.
    ma che vuoi pontificare sul capire, quando hai solo quegli scritti, sui quali al massimo puoi fare esegesi, preceduto da gente coi controcoglioni sulla materia ?

    non è che arrivi tu e inventi un'interpretazione originale sul passo di Matteo, quando le possibilità sono limitatissime e tutte esplorate; altro che apertissimo...
    c'� del lardo in Garfagnana

  4. #64
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    Non mi parlare di pontificare altrimenti smetto per un po' di risponderti.
    Io pontificherei o tu credi che io pontifichi?
    Ma, conoscendomi bene, so come sono fatto e posso dire che sono le coincidenze che soddisfano la fede.

    Gesù non era certo uno che rimandava al futuro, eppure è stato sempre classificato come apocalittico, quando invece invitava sempre la gente a risolvere subito le questioni, perché Dio era con lui; infatti Gesù Lo rappresentava nel migliore dei modi possibili, come il figlio che Dio aveva in mente prima di generarlo.
    Se non si parte da quest'idea non si capisce chi era Gesù e che cosa ha rappresentato.
    Quello che dico c'è scritto nei Vangeli; quindi o accetti il messaggio o lo rifiuti, non vedo altre possibilità difronte alla frase pronunciata da Gesù nel tempio sulla scelta: "O Dio o Mammona".

  5. #65
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    [QUOTE=crepuscolo;1614148]Non mi parlare di pontificare altrimenti smetto per un po' di risponderti.
    Io pontificherei o tu credi che io pontifichi?[quote]
    questo è pontificare:
    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    Se non si capiscono queste cose fondamentali della dottrina del personaggio Gesù, lo storico si trova ad interpretare solamente chi l'ha scritte, senza poter risalire alla fonte che le ha generate.
    certo, proprio perché sul personaggi Gesù è possibile congetturare solo a partire da quegli scritti, cosa che lo storico fa da una vita, di mestiere; e da cosa dovrebbe ipotizzare la dottrina del personaggio Gesù, dalle fantasie di qualche dilettante che letto gli stessi testi a pezzi e bocconi, senza la preparazione per farlo, visto che non ci sono testimonianze autentiche ?

    Ma, conoscendomi bene, so come sono fatto e posso dire che sono le coincidenze che soddisfano la fede.

    Gesù non era certo uno che rimandava al futuro, eppure è stato sempre classificato come apocalittico, quando invece invitava sempre la gente a risolvere subito le questioni, perché Dio era con lui; infatti Gesù Lo rappresentava nel migliore dei modi possibili, come il figlio che Dio aveva in mente prima di generarlo.
    Se non si parte da quest'idea non si capisce chi era Gesù e che cosa ha rappresentato.
    ma tu, queste cose, come pretendi di saperle meglio di uno storico di quei testi, che se scrive una cazzata trova migliaia di colleghi pronti a confutarlo sulla base di un metodo ?
    Quello che dico c'è scritto nei Vangeli; quindi o accetti il messaggio o lo rifiuti, non vedo altre possibilità difronte alla frase pronunciata da Gesù nel tempio sulla scelta: "O Dio o Mammona".
    a me pare che tu abbia interiorizzato tue idee, che ti piace coltivare, ma da dilettante; niente in contrario, almeno finché non rivendichi che queste idee possano in qualche modo smentire il lavoro serio di studiosi che hanno dedicato la vita e si sono sottoposti allo scrutinio continuo di tutta la comunità scientifica del settore.
    c'� del lardo in Garfagnana

  6. #66
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio

    certo, proprio perché sul personaggi Gesù è possibile congetturare solo a partire da quegli scritti, cosa che lo storico fa da una vita, di mestiere; e da cosa dovrebbe ipotizzare la dottrina del personaggio Gesù, ?
    Il sentire Gesù non è una fantasia per chi lo sente ma per chi non lo sente; di discussioni in 2.000 anni ne sono state fatte a iosa.
    E' una umana regola, prima senti poi definisci perché se definisci prima puoi sentire male poi. Questo non è un pontificare ma è un consiglio.
    Infine Gesù non aveva una dottrina, chi parla di dottrina, e a suo tempo ha tratto in inganno anche me, sbaglia perché identifica l'acqua corrente con la sorgente.
    Ultima modifica di crepuscolo; 22-10-2018 alle 16:24

  7. #67
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Citazione Originariamente Scritto da Arcobaleno Visualizza Messaggio
    Il monachesimo è sempre stato un eccesso, non una manifestazione normale di fede.
    Io non posso accusare nessuno di omosessualità senza prove, ma le comunità monastiche rimangono omosessuali, anche se nessuno dei presenti praticasse l'omosessualità. Per omosessuale qui intendo comunità di soli uomini e di sole donne, a prescindere dall'esercizio di attività sessuale.
    Ritengo contro natura una completa e prolungata astensione dal sesso. Anche questo mi fa vomitare.
    E lo stesso discorso vale per coloro che sono costretti a vivere nella cecità o su una sedia a rotelle o in altra condizione di forte handicap. Ma costoro non hanno voluto la loro condizione e non si pongono certo a modello di vita, mentre i monaci - volenti o nolenti - si pongono a modello di vita e hanno scelto la loro sofferenza non richiesta. Che brutta cosa.
    Una cosa è la sofferenza subita, altra cosa è la sofferenza cercata.
    Così dicendo escludi la Grazia di Dio. L'azione della Grazia nel mondo e nelle Persone.
    I Santi (sposati, celibi, monaci, eremiti, nubili, missionari e missionarie) hanno reso evidente che la potenza della Grazia è in grado di far vivere alla maniera di Gesù Cristo. Signori del proprio Corpo. Non schiavi.
    amate i vostri nemici

  8. #68
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Il sentire Gesù non è una fantasia per chi lo sente ma per chi non lo sente;
    se vuoi, chiamalo suggestione, ma deve pur sempre partire da un'idea che la persona in questione si è fatta, originata da commenti su quei testi; tu puoi pure "sentire" un Gesù alto, biondo, coi capelli lunghi e gli occhi azzurri, ma è evidente che si tratta di una suggestione - comunissima - derivata da uno stereotipo iconografico elaborato in ambiente nordeuropeo ed piuttosto improbabile; e lo stesso vale per altre idee dottrinarie; ma il punto non ammissibile è quello che segue:

    di discussioni in 2.000 anni ne sono state fatte a iosa.
    quelle degli storici non sono "discussioni", ma elaborati scientifici sulla base di un metodo; non puoi appiattirle e retrocederle al rango di opinioni fondate su personali predilezioni; quella è la serie A; le discussioni sono il bar dello sport;
    E' una umana regola, prima senti poi definisci perché se definisci prima puoi sentire male poi. Questo non è un pontificare ma è un consiglio.
    Infine Gesù non aveva una dottrina, chi parla di dottrina, e a suo tempo ha tratto in inganno anche me, sbaglia perché identifica l'acqua corrente con la sorgente.
    ancora una volta: tu che ne sai se Gesù aveva o no una dottrina ? da cosa lo evinci, dove lo hai letto ? come mai non ti hanno dato una cattedra in qualche università pontificia, come al prof. Penna, il quale doveva conoscere a menadito la storia antica, la metodologia, i testi, leggerli in greco, aramaico, ebraico, latino, farne esegesi incrociata di ogni singola parola, conoscere le interpretazioni dei colleghi che si sono succeduti per tanti secoli ?
    c'� del lardo in Garfagnana

  9. #69
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    se vuoi, chiamalo suggestione
    Non lo posso chiamare suggestione perché non lo è.

  10. #70
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    ma deve pur sempre partire da un'idea che la persona in questione si è fatta, originata da commenti su quei testi;
    Come ti ho già detto tempo fa io sono nato in una famiglia che portava avanti la tradizione cristiana; non era come oggi, il Natale e la Pasqua erano gli unici bei giorni di festa dove i bambini ricevevano i regali che dovevano durare per un anno, c'era un altro regalo nel giorno del compleanno, basta; crescere in armonia familiare, quando sappiamo che il massimo apprendimento ed anche condizionate per il carattere futuro, è nell'infanzia, ho già detto tutto. Poi per tutta la vita sono vissuto in ambito religioso, messa, confessione, comunione, rispetto per i preti, gli unici con i quali si avevano contatti, mia figlia alle coccinelle e mio figlio ai lupetti; sono stato anche campione parrocchiale di bigliardo, ma a parte questo quello che voglio dirti è che nonostante sia rimasto deluso dalla Chiesa, non ho smesso di credere in Cristo, evidentemente può succedere che l'allievo superi il maestro come tra Giotto e Cimabue, ma senza entrare nei particolari mi sono allontanato dalla sfera ecclesiastica; ora mi sento libero di dire e di agire, cosa che in chiesa non era molto permesso, pena le pene che i preti conoscono bene e vogliono che i fedeli le applichino senza per questo, come diceva Gesù nel Vangelo, applicarle su se stessi, vedi i disaccordi che regnano all'interno della chiesa, gli odi, le ipocrisie e gli stupri verso bambini e bambine. Ed io dovrei affidarmi a questi energumeni? Ma neanche per sogno, anzi per incubo.
    In sostanza se posso azzardare, senza possibilmente prese per il culo, quel Gesù che prima stava lì sofferente e quasi sempre morto e sepolto e solo me lo sono trovato in casa sereno, sicuro, gentile ed allegro come alla nozze di Cana....pacioso, come dicono a Terni
    Ultima modifica di crepuscolo; 22-10-2018 alle 22:54

  11. #71
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    Non lo posso chiamare suggestione perché non lo è.
    chiamalo pure come ti pare; ma non rispondi alla domanda su come sapresti meglio del prof. Penna quello che gli confuti o su cui hai da obiettare, visto tutte le informazioni che puoi avere tu sono quelle che lui ha studiato per professione tutta la vita.
    c'� del lardo in Garfagnana

  12. #72
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    chiamalo pure come ti pare; ma non rispondi alla domanda su come sapresti meglio del prof. Penna
    Non so meglio del prof. Penna e non ho nessuna intenzione di confutarlo, in effetti sono settimane se non mesi se non anni che esprimo il mio pensiero, se poi il mio pensiero ti urta, basta che lo dici, ma non nasconderti sempre dietro i paragoni, qui c'è solo da esprimere e non da paragonare, altrimenti il povero ignorante sarebbe sempre l'ultimo ad entrare ed il primo ad uscire.

  13. #73
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Non so meglio del prof. Penna e non ho nessuna intenzione di confutarlo, in effetti sono settimane se non mesi se non anni che esprimo il mio pensiero,
    che, appunto, in concreto va a confutare proprio i risultati degli studi storici e, in questo caso, anche di quelli filologici;
    queste sono confutazioni, esposizione di un'opinione che dovrebbe rimandare al testo in modo motivato e filologico, ma non lo fa; come se di fronte alla spiegazione di un ingegnere sul perché di un crollo io, che ingegnere non sono, dicessi: no, la spiegazione è sbagliata, ma senza argomentare:
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    Se non si capiscono queste cose fondamentali della dottrina del personaggio Gesù, lo storico si trova ad interpretare solamente chi l'ha scritte, senza poter risalire alla fonte che le ha generate.
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    Gesù non era certo uno che rimandava al futuro, eppure è stato sempre classificato come apocalittico, quando invece invitava sempre la gente a risolvere subito le questioni, perché Dio era con lui; infatti Gesù Lo rappresentava nel migliore dei modi possibili, come il figlio che Dio aveva in mente prima di generarlo.
    Se non si parte da quest'idea non si capisce chi era Gesù e che cosa ha rappresentato.
    Quello che dico c'è scritto nei Vangeli; quindi o accetti il messaggio o lo rifiuti, non vedo altre possibilità difronte alla frase pronunciata da Gesù nel tempio sulla scelta: "O Dio o Mammona".
    magari è vero che l'ingegnere sbaglia, ma ci vuole un altro ingegnere che argomenta sulle basi della fisica, dei dati di costruzione, ecc...

    se poi il mio pensiero ti urta, basta che lo dici, ma non nasconderti sempre dietro i paragoni, qui c'è solo da esprimere e non da paragonare, altrimenti il povero ignorante sarebbe sempre l'ultimo ad entrare ed il primo ad uscire.
    se il pensiero personale si atteggia ad esprimere preferenze, riconosciute come tali, non ho nulla da dire; qui si discute e i gusti, come ben si sa, non si discutono;

    ma se le preferenze vengono equiparate a fatti e risultanze, l'effetto è distruttivo e invece di discutere si catechizza; quando si parla di preferenze, colto e ignorante sono alla pari; ma se si parla di "Gesù" - o di tante altre cose, dei vaccini come del diritto di famiglia - non si può equiparare il desiderio personale di vederci determinate cose al dato oggettivo di ciò che è scritto e che può essere interpretato solo in misura limitata;

    si dovesse ammettere come metodo di discussione la promiscuità che perori, ogni falso e mitologia sarebbero equivalenti a teorie serie e scientifiche, vincolate al metodo e alla confutabilità; e sì, in un contesto di discussione il catechismo travestito da esposizione di fatti è un atteggiamento che urta, perché legittima il falso: mi puoi dire che ti piace la nutella o fumare; ma non che la nutella è consigliabile a chi voglia dimagrire o che fumare faccia bene.
    c'� del lardo in Garfagnana

  14. #74
    Opinionista L'avatar di Arcobaleno
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Così dicendo escludi la Grazia di Dio. L'azione della Grazia nel mondo e nelle Persone.
    I Santi (sposati, celibi, monaci, eremiti, nubili, missionari e missionarie) hanno reso evidente che la potenza della Grazia è in grado di far vivere alla maniera di Gesù Cristo. Signori del proprio Corpo. Non schiavi.
    Ma quale Grazia? Perché mai Dio dovrebbe elargire grazie per cose che non ha richiesto? Non ti rendi nemmeno conto dell'assurdità di ciò che scrivi, solo per essere un angelo papista/cardinalizio/vescovile.
    La verità è che Dio consentì a Maria di mantenere il suo voto di restare vergine, concedendole un marito novantenne che non la violentasse. Ma il voto poi spettò a Maria mantenerlo, anche se non richiesto da Dio. Questa è la verità, il resto sono menzogne cattoliche, dovute a scelte sbagliate sui testi da tenere - condivise dalla totalità dalle sette cristiane successive - e sulla loro interpretazione.
    Fate l'amore, non la guerra.
    Lavorare tutti, lavorare meno.

  15. #75
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Chi sono io? Nessuno! C'è una Grazia di stato (nel Sacerdozio come nel Matrimonio) in grado di far vivere le Persone alla maniera del Cristo.

    "Vi sono eunuchi nati così
    dal grembo materno,
    ve ne sono altri resi così
    dagli uomini, ve ne sono
    altri che si sono resi così
    per il Regno dei cieli".

    (Matteo 19,12)

    Il linguaggio è forte e la frase è forse la risposta a un'accusa o a un insulto lanciato dagli avversari contro Gesù che non era sposato e contro i discepoli che lo seguivano senza avere con sé le mogli: «Siete tutti degli eunuchi! ». Cristo replica usando senza imbarazzo quel vocabolo infamante, confermando così di non essere sposato, dimostrando la sua libertà nei confronti della tradizione giudaica che imponeva il matrimonio ai maestri della Legge, ma ricordando anche che la sua verginità non era una situazione meramente fisiologica o anagrafica e neppure ascetica, bensì una scelta di dedizione assoluta per il Regno di Dio e nei confronti della sua missione per il prossimo sofferente.

    http://www.famigliacristiana.it/blog...-il-regno.aspx

    L'Uomo è in grado, con la forza che viene dallo Spirito, di dominare il proprio Corpo, amico Arcobaleno. Le proprie passioni. Di esserne e diventarne, come dicevo ieri, signore.
    amate i vostri nemici

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