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Risultati da 46 a 60 di 91

Discussione: La conferma che bisogna abolire i riti.

  1. #46
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    Certo che l'ho capito, ma io ho chiesto dove il sig. Penna abbia rilevato che sia così.
    in che senso dove ? dal testo di Paolo, ed eventuali coevi; dove se no ?
    prendi il libro e accanto ad ogni affermazione ci sarà o la citazione diretta, o la nota di rimando bibliografico al testo originale e/o ad eventuali altri studi;
    tutti questi sono vagliati dai colleghi, ed eventualmente confutati, se ve ne è ragione, sempre sulla base dei testi e documenti originali;

    Se Penna esamina il testi di Paolo può solo capire che cosa pensasse Paolo, non certo Gesù che era completamente diverso da lui Saulo.
    infatti, il libro riguarda Paolo; se vuoi sapere cosa pensasse davvero Gesù, dovresti avere un testo autentico scritto da Gesù;
    altrimenti puoi solo fare studi su testi di altri, e vedere se ne esce qualcosa di verosimile o più attendibile;
    Al limite Paolo avrà inteso Gesù per sentito dire.
    eh, che ci vuoi fare ?
    Non secondo Gesù quindi ma secondo Paolo o chi per lui, visto che molte lettere non vengono neppure attribuite a lui.
    Quello di attribuire a Gesù quello che uno ha capito di lui è un vizietto di sempre.
    infatti, certamente non è un vizio del prof. Penna, che certamente si atteneva al metodo; ad insegnare nelle università, anche religiose e istituzioni diocesane non è che chiamano apologeti o dilettanti.
    c'� del lardo in Garfagnana

  2. #47
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    in che senso dove ? dal testo di Paolo, ed eventuali coevi; dove se no ?
    prendi il libro e accanto ad ogni affermazione ci sarà o la citazione diretta, o la nota di rimando bibliografico al testo originale e/o ad eventuali altri studi;
    tutti questi sono vagliati dai colleghi, ed eventualmente confutati, se ve ne è ragione, sempre sulla base dei testi e documenti originali;

    No, no, preferisco continuare la ricerca su Gesù piuttosto che su Paolo; Gesù non era ossessionato dal male, era padrone del bene.
    Gesù non aspettava la fine del mondo, Gesù non era ossessionato dalle donne, ecc.
    Se facciamo il ragionamento inverso di Penna, e cioè: di Gesù cosa c'è in Paolo? io credo pochino.

  3. #48
    Opinionista L'avatar di Tiberio
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    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    Non so da dove Penna prenda l'idea riguardo l'indissolubilità del matrimonio, mi sembra più un'idea o meglio un bisogno paolino che gesuano.
    Anche le altre supposizioni andrebbero approfondite; un umano non fa quello che ha fatto Gesù per dirne una, addirittura Pietro si è gettato ai suoi piedi. Come poteva pensare Pietro che Gesù fosse solamente umano?
    Ricordiamoci che Paolo ha ricevuto soprattutto da Pietro che era la guida accettata da Gesù, infatti come scritto nel Vangelo, Gesù lo conosceva bene a Pietro, conosceva soprattutto come ragionava.
    Il divorzio è vietato nel vangelo
    "Addio", disse la volpe. "Ecco il mio segreto. È molto semplice: non si vede bene che col cuore. L’essenziale è invisibile agli occhi".

  4. #49
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    [QUOTE=crepuscolo;1613882]No, no, preferisco continuare la ricerca su Gesù piuttosto che su Paolo; Gesù non era ossessionato dal male, era padrone del bene.
    Gesù non aspettava la fine del mondo, Gesù non era ossessionato dalle donne, ecc.[/quote+
    e tu come fai a saperlo ? da quali documenti più attendibili del parere di Paolo ?
    Se facciamo il ragionamento inverso di Penna, e cioè: di Gesù cosa c'è in Paolo? io credo pochino.
    Penna faceva il professore di storia, non sue congetture personali; si occupava di quello che c'è di documentale; anche se apologetico, secondo un criterio, per metodo, di prossimità storica; ma senza attribuire nulla di più di quanto si evince da un testo; ossia: questo ha scritto Paolo, quando si tratta davvero di lui;

    tutte le cautele sulla veridicità di quanto scritto da Paolo sono ovvie; ma non è che hai un testo redatto personalmente da Gesù da contrapporre; che ci vuoi fare ?
    c'� del lardo in Garfagnana

  5. #50
    Opinionista L'avatar di Tiberio
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    Citazione Originariamente Scritto da esterno Visualizza Messaggio
    Anche tu hai di R. Penna: Paolo di Tarso _ un cristianesimo possibile ??
    No, ho preso delle citazioni da internet
    "Addio", disse la volpe. "Ecco il mio segreto. È molto semplice: non si vede bene che col cuore. L’essenziale è invisibile agli occhi".

  6. #51
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    Citazione Originariamente Scritto da Tiberio Visualizza Messaggio
    Il divorzio è vietato nel vangelo
    Non credo che Gesù lo vietasse ma erano gli Ebrei per la loro durezza di cuore ad attenercisi; Gesù dice solo questo: Dio li creò maschio e femmina, ponendo fine tra i suoi all'antico diverbio sul lecito e non lecito.

  7. #52
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    [QUOTE=axeUgene;1613885]
    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio

    Penna faceva il professore di storia, non sue congetture personali; si occupava di quello che c'è di documentale; anche se apologetico, secondo un criterio, per metodo, di prossimità storica; ma senza attribuire nulla di più di quanto si evince da un testo; ossia: questo ha scritto Paolo, quando si tratta davvero di lui;

    tutte le cautele sulla veridicità di quanto scritto da Paolo sono ovvie; ma non è che hai un testo redatto personalmente da Gesù da contrapporre; che ci vuoi fare ?
    E' vero che non hai testi scritti da Gesù, infatti era un tipo che non aveva tempo da perdere per scrivere avendolo tutto impegnato per insegnare dal vero a chi stava con lui, ma hai la possibilità di capire la personalità dello scrivente per scrutare le sue zone d'ombra, cioè quanto l'inconscio non risolto abbia influito sul suo pensiero.

  8. #53
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    E' vero che non hai testi scritti da Gesù, infatti era un tipo che non aveva tempo da perdere per scrivere avendolo tutto impegnato per insegnare dal vero a chi stava con lui
    ma tu, questa cosa come la sai, a partire da quali testi, scritti da chi, più autorevole e attendibile di altri ?

    ma hai la possibilità di capire la personalità dello scrivente per scrutare le sue zone d'ombra, cioè quanto l'inconscio non risolto abbia influito sul suo pensiero.
    improbabile fare congetture sulla personalità dello scrivente, visto che non hai un paragone con una realtà storica accertabile; il metodo storico però ti può dare indicazioni su chi abbia influenzato chi, secondo i tempi e la diffusione delle dottrine, il redattore evangelico influenzato dai precedenti, ecc...

    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    Non credo che Gesù lo vietasse ma erano gli Ebrei per la loro durezza di cuore ad attenercisi;
    veramente, da dettato evangelico è il contrario di quanto dici, ed è curioso che ribalti una nozione tanto semplice:

    gli ebrei non erano vincolati all'indissolubilità, bensì sarebbero stati autorizzati da Dio al ripudio, consentito dalla Legge; anche se il passo è molto equivoco sul motivo: non si capisce come e perché Dio - nell'opinione attribuita a Gesù da Matteo - avrebbe potuto assecondare la durezza di cuore essendo di opinione contraria, per poi inviare se stesso sotto forma di figlio a correggere un suo "errore", peraltro generando un conflitto speculare con l'indissolubilità;

    si può congetturare sulla brutalità del ripudio, dato che è la premessa del passo di Matteo; ma questo non esaurisce la questione e difficilmente si può dedurre una norma coerente con l'esegesi generale dei principi-guida evangelici;

    Gesù dice solo questo: Dio li creò maschio e femmina, ponendo fine tra i suoi all'antico diverbio sul lecito e non lecito.
    beh, no; Gesù - secondo Matteo - avrebbe precettato una sola carne e l'indissolubilità; poi, si può fare esegesi secondo un criterio di coerenza normativa in relazione ad altri principi cogenti che si dovrebbero desumere dal dettato evangelico-
    c'� del lardo in Garfagnana

  9. #54
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    Ti arrampichi sugli specchi e neanche ti vedi.
    Aloora tu intendi l'amore libero come un miscuglio di scopate senza mittente.
    Se ami una donna e la donna ama te qual'è il problema? Gesù dice che così doveva essere perché aveva capito che un amore fisico se non è supportato da un amore che va oltre il fisico coinvolgendo i sentimenti i quali Dio gradisce volentieri, non è un'unione perfetta; in fondo Gesù cercava la perfezione. Siete voi ipocriti, diceva, che non gradite, specialmente quando comanda il maschio, perché era l'unico nell'unione matrimoniale che ci guadagnava in quanto la donna, per via del peccato della creazione era sottomessa anche psicologicamente.
    Poi o farlo di nascosto o farlo sorretto dalla legge è tutta un'altra cosa per chi non ha capito l'amore di Dio e lo ha tradito. Il tradimento prima che con il partner è con Dio. Questo diceva Gesù e non credo che Paolo osasse tanto.
    Ultima modifica di crepuscolo; 20-10-2018 alle 18:51

  10. #55
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    Ti arrampichi sugli specchi e neanche ti vedi.
    Aloora tu intendi l'amore libero come un miscuglio di scopate senza mittente.
    Se ami una donna e la donna ama te qual'è il problema? Gesù dice che così doveva essere perché aveva capito che un amore fisico se non è supportato da un amore che va oltre il fisico coinvolgendo i sentimenti i quali Dio gradisce volentieri, non è un'unione perfetta;
    aoh... ma che te sei bevuto ?

    che c'entra quello che penso io sulla coppia ? qui si parlava del giudizio di un professore di storia del Cristianesimo, fondato sui testi;
    in Matteo è riportato il passo sull'indissolubilità; che c'entro io, mo' ?

    in fondo Gesù cercava la perfezione. Siete voi ipocriti, diceva, che non gradite, specialmente quando comanda il maschio, perché era l'unico nell'unione matrimoniale che ci guadagnava in quanto la donna, per via del peccato della creazione era sottomessa anche psicologicamente.
    Poi o farlo di nascosto o farlo sorretto dalla legge è tutta un'altra cosa per chi non ha capito l'amore di Dio e lo ha tradito. Il tradimento prima che con il partner è con Dio. Questo diceva Gesù e non credo che Paolo osasse tanto.
    ma tu, 'ste cose che cercava Gesù e 'sti pensieri che gli attribuisci, come li sai ? dove li hai trovati per fare lezione ?
    c'� del lardo in Garfagnana

  11. #56
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    aoh... ma che te sei bevuto ?

    che c'entra quello che penso io sulla coppia ? qui si parlava del giudizio di un professore di storia del Cristianesimo, fondato sui testi;
    in Matteo è riportato il passo sull'indissolubilità; che c'entro io, mo' ?
    Amasciator porta pene o no?
    Dipende dove va a finire

  12. #57
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    aoh... ma che te sei bevuto ?

    che c'entra quello che penso io sulla coppia ? qui si parlava del giudizio di un professore di storia del Cristianesimo, fondato sui testi;
    in Matteo è riportato il passo sull'indissolubilità; che c'entro io, mo' ?


    ma tu, 'ste cose che cercava Gesù e 'sti pensieri che gli attribuisci, come li sai ? dove li hai trovati per fare lezione ?
    A parte che immaginare quello che può aver detto Gesù non è peccato, secondo indirizzo la sua figura più verso l'intelligenza illimitata che la stupidità riflessa, terzo non ho mai detto di voler fare lezione agli altri e me ne guarderei visto che il primo filtro sono me stesso; la faccio solo a chi gradisce farsela fare, ma non credo sia il tuo caso.
    Non so però se per te, esimio axeUgene, se la mia fantasia può bastare per restare un po' tra le nuvole delle ipotesi invece che scendere subito alla nella nuda e cruda realtà, soprattutto nuda.
    Le uniche lezioni che ho fatto in vita mia, al liceo dei ritardati, sono state di matematica e trigonometria, seni e coseni su per le tangenti con svariate iperboli....atterrando su un massimo di una funzione accompagnate da musica da...camera.
    Pura ed impura fantasia.
    Bevo solo in internet.
    Ultima modifica di crepuscolo; 20-10-2018 alle 22:18

  13. #58
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Il divorzio è vietato nel vangelo
    Appunto nel Vangelo.
    Ma se Gesù non ha scritto, chi può dirlo se lo pensasse veramente.
    Già il fatto del dubbio significa qualcosa.

  14. #59
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    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    secondo indirizzo la sua figura più verso l'intelligenza illimitata che la stupidità riflessa, terzo non ho mai detto di voler fare lezione agli altri e me ne guarderei visto che il primo filtro sono me stesso; la faccio solo a chi gradisce farsela fare, ma non credo sia il tuo caso.
    Non so però se per te, esimio axeUgene, se la mia fantasia può bastare per restare un po' tra le nuvole delle ipotesi invece che scendere subito alla nella nuda e cruda realtà, soprattutto nuda.
    Le uniche lezioni che ho fatto in vita mia, al liceo dei ritardati, sono state di matematica e trigonometria, seni e coseni su per le tangenti con svariate iperboli....atterrando su un massimo di una funzione accompagnate da musica da...camera.
    Pura ed impura fantasia.
    Bevo solo in internet.
    argomenti con piglio autorevole, mi attribuisci cose che non ho scritto, come se stessi dicendo cose sensate... e manchi il punto essenziale:
    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    A parte che immaginare quello che può aver detto Gesù non è peccato
    qualunque idea immaginaria che puoi avere si Gesù si basa per forza qu quelle poche fonti di seconda o terza mano, come i Vangeli, canonici e no, le Epistole paoline, gli Atti...
    chiunque tu abbia letto traendo le tue ipotesi "sa qualcosa di Gesù e ti ha suggerito ipotesi a partire da quegli stessi testi; altrimenti, nessuno avrebbe saputo nemmeno dell'esistenza di "quel" Gesù, visto che non ci sono fonti di prima mano e tutti quelli che ne hanno scritto anche solo pochi decenni dopo erano venuti a contatto con quei testi o con loro narratori;

    perciò, sempre a quei testi si deve fare riferimento, in ogni caso;
    quindi, non è che abbia molto senso contestare il lavoro e le ipotesi di storici che esaminano quelle fonti - già attendibili solo come testimonianza di se stesse - opponendo loro il tuo personale desiderio di esercitare la tua immaginazione su un Gesù che sempre e solo da quei testi parte, facendo dire a quei testi cose che non ci sono scritte;

    nel caso specifico dell'indissolubilità matrimoniale, si può argomentare in termini di gerarchie di principi, nel senso che può risultare incompatibile col senso generale l'idea di un coniuge trattenuto controvoglia; ma il testo di Matteo è lì; poi, puoi credere o meno, pensare quello che vuoi, ma non far finta che vi sia scritto altro.
    c'� del lardo in Garfagnana

  15. #60
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    argomenti con piglio autorevole, mi attribuisci cose che non ho scritto, come se stessi dicendo cose sensate... e manchi il punto essenziale:

    qualunque idea immaginaria che puoi avere si Gesù si basa per forza qu quelle poche fonti di seconda o terza mano, come i Vangeli, canonici e no, le Epistole paoline, gli Atti...
    chiunque tu abbia letto traendo le tue ipotesi "sa qualcosa di Gesù e ti ha suggerito ipotesi a partire da quegli stessi testi; altrimenti, nessuno avrebbe saputo nemmeno dell'esistenza di "quel" Gesù, visto che non ci sono fonti di prima mano e tutti quelli che ne hanno scritto anche solo pochi decenni dopo erano venuti a contatto con quei testi o con loro narratori;

    perciò, sempre a quei testi si deve fare riferimento, in ogni caso;
    quindi, non è che abbia molto senso contestare il lavoro e le ipotesi di storici che esaminano quelle fonti - già attendibili solo come testimonianza di se stesse - opponendo loro il tuo personale desiderio di esercitare la tua immaginazione su un Gesù che sempre e solo da quei testi parte, facendo dire a quei testi cose che non ci sono scritte;

    nel caso specifico dell'indissolubilità matrimoniale, si può argomentare in termini di gerarchie di principi, nel senso che può risultare incompatibile col senso generale l'idea di un coniuge trattenuto controvoglia; ma il testo di Matteo è lì; poi, puoi credere o meno, pensare quello che vuoi, ma non far finta che vi sia scritto altro.
    In questa tua lunga dissertazione non ti è venuto in mente perché hanno scritto e su che onda viaggiavano?
    Tu se volessi scrivere un libro importante, visto il successo avuto dai vangeli, su che cosa lo scriveresti?

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