La sfortuna in amore: colpa di mammà

[dark lady]

ti sembra una contraddizione perché non rifletti su quello che scrivo e parti in quarta a rispondere; il motivo è esattamente quello che sostengo, e cioè che queste persone che descrivi non hanno altro modello; sanno, anche ad intuito, che non regge, perché il problema della crisi è ridondante ovunque, nella fiction, in letteratura e in cronaca;
ma sono anche sprovvisti di un'educazione e di un'ideologia alternativa a quella tradizionale, per cui sono legati a quel modello di immaginario di promiscuità instabile di passione e impegno, che modella le loro aspettative, nel momento in cui vivono in coppia; infatti, ripeto, di due che sono stati felici nove anni e dopo dieci si lasciano, dicono che è un fallimento; ma fallimento de che ?
mettici che la gente normale investe anche molto della propria precaria condizione materiale e hai una bomba ad orologeria, che molti comprensibilmente evitano;

tutti dicono: sì, si sa che la passione finisce, ma poi subentra altro... ma se ti sei presa uno che passava in quel momento a 30 anni e a 35 siete cambiati, te poi murà viva dentro casa ? lo fai se sei costretta da circostanze materiali, sensi di colpa, perché magari l'affetto resta e hai pressioni sociali; cioè, perché non c'è un immaginario collettivo che elabora in modo pacifico e organizzato una circostanza prevedibile; sta male chi lascia, o vorrebbe, e chi viene lasciato, perché entrambi hanno rimosso il desiderio, educati come sono a rimuoverlo dietro un immaginario romantico;

una persona come te o come me dovrebbe chiedersi: come è possibile che tante persone, nel momento in cui sono perfettamente in grado di vedere che il partner non sta bene, possono adoperarsi per trattenerlo o ostacolarlo - per non dire di peggio, che è anche all'ordine del giorno, se parliamo di quello che succede nelle case ?
che educazione sentimentale e alla relazione hanno ricevuto le persone che hanno individuato una persona come oggetto di quello che credono "amore" e che poi diventa un accessorio della loro stabilità esistenziale ?
se le coppie che finiscono, il più delle volte finiscono male, nel rancore, e non col normale dispiacere e amarezza, mi sembra ovvio che c'è a monte qualcosa che non va nell'immaginario e nelle aspettative cui siamo stati educati.

Axe, un conto è quando il sentimento si esaurisce da entrambe le parti, tutt'altro è quando vieni lasciato di punto in bianco senza che nulla ti avesse preparato a quello. Ovvio che non hanno senso coppie che si trascinano insieme quando ormai tra loro non c'è più nulla. E spesso vanno avanti per comodità o per pigrizia. Tutt'altro è quando i sentimenti vi sono ancora, almeno da una parte. E quelli non li comandi a bacchetta. Fosse così facile!

[Magiostrina]

ti sembra una contraddizione perché non rifletti su quello che scrivo e parti in quarta a rispondere; il motivo è esattamente quello che sostengo, e cioè che queste persone che descrivi non hanno altro modello; sanno, anche ad intuito, che non regge, perché il problema della crisi è ridondante ovunque, nella fiction, in letteratura e in cronaca;
ma sono anche sprovvisti di un'educazione e di un'ideologia alternativa a quella tradizionale, per cui sono legati a quel modello di immaginario di promiscuità instabile di passione e impegno, che modella le loro aspettative, nel momento in cui vivono in coppia; infatti, ripeto, di due che sono stati felici nove anni e dopo dieci si lasciano, dicono che è un fallimento; ma fallimento de che ?
mettici che la gente normale investe anche molto della propria precaria condizione materiale e hai una bomba ad orologeria, che molti comprensibilmente evitano;

tutti dicono: sì, si sa che la passione finisce, ma poi subentra altro... ma se ti sei presa uno che passava in quel momento a 30 anni e a 35 siete cambiati, te poi murà viva dentro casa ? lo fai se sei costretta da circostanze materiali, sensi di colpa, perché magari l'affetto resta e hai pressioni sociali; cioè, perché non c'è un immaginario collettivo che elabora in modo pacifico e organizzato una circostanza prevedibile; sta male chi lascia, o vorrebbe, e chi viene lasciato, perché entrambi hanno rimosso il desiderio, educati come sono a rimuoverlo dietro un immaginario romantico;

una persona come te o come me dovrebbe chiedersi: come è possibile che tante persone, nel momento in cui sono perfettamente in grado di vedere che il partner non sta bene, possono adoperarsi per trattenerlo o ostacolarlo - per non dire di peggio, che è anche all'ordine del giorno, se parliamo di quello che succede nelle case ?
che educazione sentimentale e alla relazione hanno ricevuto le persone che hanno individuato una persona come oggetto di quello che credono "amore" e che poi diventa un accessorio della loro stabilità esistenziale ?
se le coppie che finiscono, il più delle volte finiscono male, nel rancore, e non col normale dispiacere e amarezza, mi sembra ovvio che c'è a monte qualcosa che non va nell'immaginario e nelle aspettative cui siamo stati educati.

Ma che parto in quarta se sono la calma fatta persona.
Semplicemente non conosco persone che si sono murate vive e tutta questa propensione al sacrificio di se stessi non la vedo. Chi resta in una certa situazione, in fin dei conti ci sta perchè è nella sua natura e non può fare altrimenti (non credo al libero arbitrio). Ne ho avuti esempi anche dalla generazione precedente, quella che dovrebbe essere più vicina alla visione che descrivi tu.
Oggi le coppie si sfasciano appena inizia ad andare male e se non lo fanno è perchè, per un motivo o per un altro, vi trovano una convenienza, non certo per sfuggire alla stigmatizzazione sociale (tanto oggi l'amante ce l'hanno quasi tutti).

effettivamente..




piú chiaro di cosí

comunque capisco che spesso non conviene "vederci chiaro " meglio rimanere sul superficiale..meglio non affrontare..

Aò Mister, se ti prendo ti frusto col vinile di Elvis e ti faccio vedere quanto so andare in profondità.
Ma dacci pure la tua visione chiara, invece che solo bla bla.

[Magiostrina]

E io sono una di queste. Ma ciò non ti mette al riparo dal dolore di essere lasciati.
E non c'entra un cavolo la cultura, è una cosa primordiale ed interiore. Ripeto, parlandone con uno psicologo te lo potrà spiegare.
Quando ti muore una persona casa puoi essere preparato quando vuoi ma dal dolore della mancanza, del vuoto che ti lascia dentro, puoi essere cinico quanto vuoi ma non ci scampi. Quando vieni lasciato da chi ami è uguale. Ma bisogna provarlo per poterlo capire.

Appunto. Axe insiste che le persone si scelgano un oggetto d'amore da cui poi non vogliono separarsi, tipo il tessoro di Gollum. Ci saranno pure casi così, o magari in ogni relazione c'è una percentuale variabile di questo egoismo, ma da qui a farne una regola ce ne vuole... Al di là dei condizionamenti culturali che certamente esistono, l'essere umano è dotato di capacità di amare e non si possono sovrapporre le due cose fino a confonderle completamente.

[axeUgene]

Ma che parto in quarta se sono la calma fatta persona.
Semplicemente non conosco persone che si sono murate vive e tutta questa propensione al sacrificio di se stessi non la vedo. Chi resta in una certa situazione, in fin dei conti ci sta perchè è nella sua natura e non può fare altrimenti (non credo al libero arbitrio).

fosse come dici, gli schemi dovrebbero riprodursi immutati nei secoli dei secoli;
invece, parrebbe che i modelli culturali producano cambiamenti nell'autorizzare ciò che è accettabile;

Oggi le coppie si sfasciano appena inizia ad andare male

Cono, esci dal corpo di Magiostrina
a parte i ragazzini, questo non è affatto vero, se non nei rotocalchi di gossip; le coppie di gente che va a convivere o si sposa hanno fortissime motivazioni alla conservazione, perché cambiare abitudini e confort è veramente pesante, soprattutto per chi "soccombe" in termini di logistica;

e se non lo fanno è perchè, per un motivo o per un altro, vi trovano una convenienza, non certo per sfuggire alla stigmatizzazione sociale

lo stigma sociale e il range delle "convenienze" è molto più multiforme e sottile del dito puntato dei benpensanti; ci sono tutte le esortazioni e le aspettative dell'ambiente di prossimità, degli amici, parenti, ecc...
tutte persone che magari in buona fede sono affezionate alla coppia, che oramai vedono come un unico, e anche rassicurate dalla conservazione, intimorite dai cambiamenti, un po' per genuina preoccupazione, un po' perché la circostanza è destabilizzante anche per loro;
senza fare una regola della mia esperienza, ho vissuto in prima persona circostanze di questo tipo, in cui una valutazione ragionevole della situazione avrebbe dovuto suggerire ad un esterno almeno di neutralizzarsi, laddove le circostanze mostravano situazioni compromesse;

(tanto oggi l'amante ce l'hanno quasi tutti).

sì, nella testa di Signorini

Appunto. Axe insiste che le persone si scelgano un oggetto d'amore da cui poi non vogliono separarsi, tipo il tessoro di Gollum. Ci saranno pure casi così, o magari in ogni relazione c'è una percentuale variabile di questo egoismo, ma da qui a farne una regola ce ne vuole... Al di là dei condizionamenti culturali che certamente esistono, l'essere umano è dotato di capacità di amare e non si possono sovrapporre le due cose fino a confonderle completamente.

va bene, accetto la tua ipotesi; però, allora, saresti capace di mostrarmi come si manifesterebbe - in coppia - quella che chiami "capacità di amare", oblativa e priva di tornaconto, nel frangente ordinario in cui il periodo di passione è finito e due persone fanno i conti col desiderio divergente e i bisogni non coincidono più ?

io non so dove tu veda tutta 'sta gente mentalmente organizzata per affrontare la crisi di coppia, e mi sembra proprio che tutto l'armamentario morale che informa i comportamenti delle persone sia dominato dalla colpa, dalla giustificazione - chi lascia, o spesso si fa lasciare, proprio perché dire "non ti amo più" è vissuto come un tradimento, un tabù;
io, se avessi dei figli, non vorrei che le loro decisioni siano influenzate dalla paura, a rimuovere i prevedibili esiti di situazioni compromesse.

[Magiostrina]

va bene, accetto la tua ipotesi; però, allora, saresti capace di mostrarmi come si manifesterebbe - in coppia - quella che chiami "capacità di amare", oblativa e priva di tornaconto, nel frangente ordinario in cui il periodo di passione è finito e due persone fanno i conti col desiderio divergente e i bisogni non coincidono più ?

io non so dove tu veda tutta 'sta gente mentalmente organizzata per affrontare la crisi di coppia, e mi sembra proprio che tutto l'armamentario morale che informa i comportamenti delle persone sia dominato dalla colpa, dalla giustificazione - chi lascia, o spesso si fa lasciare, proprio perché dire "non ti amo più" è vissuto come un tradimento, un tabù;
io, se avessi dei figli, non vorrei che le loro decisioni siano influenzate dalla paura, a rimuovere i prevedibili esiti di situazioni compromesse.

San Cono da Monte Gelato ci ha fatto la Grazia!!!! Alleluia!!! Siete tutti testimoni! L'uomo Axe ha detto sì. Sono esterrefatta
Te lo mostro sì. Separazione consensuale, senza drammi e riorganizzazione della vita propria e dei figli per accogliere i nuovi compagni dei genitori, da cui deriva la moderna famiglia allargata. Anche questo è amore.

Anche il non saper dire 'non ti amo più' non è solo frutto del senso di colpa indotto dal condizionamento culturale ecc. ecc. Continui a fare lo stesso errore di non considerare che una parte del nostro comportamento è motivato veramente dai sentimenti nudi e crudi, al netto di tutto il contorno che dici tu.

[Vega]

Io torno sempre sul tasto natura vs cultura. Innamoramento, sessualità, gelosia, egoismo, altruismo...si affacciano in un mix variabile fatto di tanti fattori, genetici, culturali, esperienziali, caratteriali. Se la cultura ci influenza (non totalmente), dall'altra anche con un modello di relazioni come proposto da Axe, può far capolino quella tempesta emotiva che si scatena per la fine di una relazione come anche per il suo inizio e proseguimento.
C'è da considerare l'altro lato della medaglia infatti, che anche laddove uno si fa modello di virtù nella considerazione dell'altro come persona e nel rapporto a due, ci sta che si ritrovi ad avere pensieri e sensazioni opposte a quanto, come dire, predicava. Quel senso atavico di perdita del proprio "bene", della "cosa" (passate il termine) ad esempio, nel caso di fine di un rapporto può essere pronto a balzare fuori. D'altronde se l'evoluzione ha selezionato certi schemi inconsci comportamentali ed emotivi maschili e femminili un suo perchè ce l'hanno e ci dobbiamo fare i conti anche oggi. Difesa della trasmissione dei propri geni ad esempio.
Una persona potrebbe ritrovarsi ad avere un livello di gelosia che non pensava o scattare una certa tendenza al controllo.

[dark lady]

San Cono da Monte Gelato ci ha fatto la Grazia!!!! Alleluia!!! Siete tutti testimoni! L'uomo Axe ha detto sì. Sono esterrefatta
Te lo mostro sì. Separazione consensuale, senza drammi e riorganizzazione della vita propria e dei figli per accogliere i nuovi compagni dei genitori, da cui deriva la moderna famiglia allargata. Anche questo è amore.

Anche il non saper dire 'non ti amo più' non è solo frutto del senso di colpa indotto dal condizionamento culturale ecc. ecc. Continui a fare lo stesso errore di non considerare che una parte del nostro comportamento è motivato veramente dai sentimenti nudi e crudi, al netto di tutto il contorno che dici tu.

Esatto. Anche perché la storia di chi viene lasciato è spesso molto simile, indipendentemente dal tipo di cultura. Il dolore è comune a tutte le culture in quanto non è un discorso culturale ma puramente emotivo. Così come la morte, del resto. C'è chi la festeggia con banchetti, ma chi rimane comunque soffre, è inevitabile.
Poi è vero, ci sono coppie che imparano a lasciarsi nel modo giusto (ma lì spesso servono consulenze psicologiche), rimangono in buoni rapporti, entrambi i coniugi si rifanno una vita e si creano le cosiddette famiglie allargate. Ce ne sono e sono molto belle. Ma ovviamente la condizione sine qua non è che da entrambe le parti il sentimento si sia esaurito e non è sempre così semplice. E in ogni caso sono percorsi lunghi, perché se uno viene lasciato all'improvviso o se comunque quella di interrompere la relazione non è una scelta condivisa vi sarà inevitabilmente una delle due parti che ne resterà traumatizzata.

[axeUgene]

tanto oggi l'amante ce l'hanno quasi tutti

che poi, tu hai un'idea della cazzimma, capacità di organizzazione e dissimulazione, sangue freddo, resistenza allo stress, determinazione che serve - non per la semplice trombatina occasionale favorita dalle circostanze - ma per avere un amante in costanza di relazione stabile ?
chi ha l'amante - tra le persone normali con una vita di famiglia, intendo - fa parte delle truppe d'élite, altro che quasi tutti
senza parlare delle frustrazioni accessorie che quel regime impone il più delle volte in termini di limitazione della condivisione, di qualsiasi momento;

San Cono da Monte Gelato ci ha fatto la Grazia!!!! Alleluia!!! Siete tutti testimoni! L'uomo Axe ha detto sì. Sono esterrefatta
Te lo mostro sì. Separazione consensuale, senza drammi e riorganizzazione della vita propria e dei figli per accogliere i nuovi compagni dei genitori, da cui deriva la moderna famiglia allargata. Anche questo è amore.

o forse desiderio di autostima, se il tuo modello è quello; ed è appunto ciò di cui parlo, anche se non è l'esempio più comune; mio padre ha fatto da padre anche ai miei due fratelli maggiori, e si parla di 60 anni fa; era una circostanza rarissima;

Anche il non saper dire 'non ti amo più' non è solo frutto del senso di colpa indotto dal condizionamento culturale ecc. ecc. Continui a fare lo stesso errore di non considerare che una parte del nostro comportamento è motivato veramente dai sentimenti nudi e crudi, al netto di tutto il contorno che dici tu.

e chi ha mai scritto che questi non sono sentimenti ?

sto solo dicendo che è un falso spacciarli per "amore", e che questa rappresentazione produce in chi se la raffiguri una postura da vittima: ma come, io la amo tanto, e lei mi lascia ? è un'ingiustizia ! e questo, a sua volta, autorizza al rancore e alla vendetta;

se le persone fossero educate fin da piccine a raffigurarsi la circostanza della coppia come il perseguimento di un proprio tornaconto esistenziale, anziché con una parola che traveste la circostanza da eroica abnegazione, probabilmente nel momento della crisi la delusione e il rancore sarebbero depotenziati e si litigherebbe meno.

[Magiostrina]

che poi, tu hai un'idea della cazzimma, capacità di organizzazione e dissimulazione, sangue freddo, resistenza allo stress, determinazione che serve - non per la semplice trombatina occasionale favorita dalle circostanze - ma per avere un amante in costanza di relazione stabile ?
chi ha l'amante - tra le persone normali con una vita di famiglia, intendo - fa parte delle truppe d'élite, altro che quasi tutti
senza parlare delle frustrazioni accessorie che quel regime impone il più delle volte in termini di limitazione della condivisione, di qualsiasi momento;

Ora la capacità di mentire si chiama cazzimma? Madò i maschi, prendete sempre tutto alla lettera. Un po' di fantasia dai, era per dire che l'infedeltà è stata abbastanza sdoganata, oggi non si scandalizza nessuno (l'amante te lo pigli come vuoi).

o forse desiderio di autostima, se il tuo modello è quello; ed è appunto ciò di cui parlo, anche se non è l'esempio più comune; mio padre ha fatto da padre anche ai miei due fratelli maggiori, e si parla di 60 anni fa; era una circostanza rarissima;


e chi ha mai scritto che questi non sono sentimenti ?

sto solo dicendo che è un falso spacciarli per "amore", e che questa rappresentazione produce in chi se la raffiguri una postura da vittima: ma come, io la amo tanto, e lei mi lascia ? è un'ingiustizia ! e questo, a sua volta, autorizza al rancore e alla vendetta;

se le persone fossero educate fin da piccine a raffigurarsi la circostanza della coppia come il perseguimento di un proprio tornaconto esistenziale, anziché con una parola che traveste la circostanza da eroica abnegazione, probabilmente nel momento della crisi la delusione e il rancore sarebbero depotenziati e si litigherebbe meno.

Fare sacrifici enormi solo per nutrire la propria autostima non va molto di moda oggi, parliamo di persone che si stanno lasciando, non del buon samaritano. Questi ragionamenti che fai possono rispecchiare la tua o anche la mia generazione, ma non i giovani di oggi.

Secondo me tu confondi delle questioni che attengono al campo dei problemi psicologici, con la questione dei rapporti di coppia. Certi legami malsani non hanno a che vedere con l'amore o col condizionamento culturale (il patriarcato non c'è più), ma con il cervello dei singoli che è sempre più malato.

[Bauxite]

Mi fate venire in mente una domanda: non è che,al pari di una frequenza nella cornificazione,possa essere altrettanta e consequenziale la frequenza a vivere relazioni en passant?
Chiaramente non come sola conseguenza del "tanto finisce sempre con il tradimento".

[Magiostrina]

Il casanova è casanova inside, da non confondere col dongiovanni.

[Bauxite]

Il casanova è casanova inside, da non confondere col dongiovanni.

Però il.risultato è sempre lo stesso.
A meno che non incontri il suo corrispettivo e, in un eccesso d narcisismo, ci si leghi rimanendo, a sua volta, fregato.

[dark lady]

Mi fate venire in mente una domanda: non è che,al pari di una frequenza nella cornificazione,possa essere altrettanta e consequenziale la frequenza a vivere relazioni en passant?
Chiaramente non come sola conseguenza del "tanto finisce sempre con il tradimento".

Beh certo ci sono tanti che le relazioni le vivono en passant. Il problema è quando in una coppia la visione non è la stessa da ambo le parti.

[axeUgene]

Ora la capacità di mentire si chiama cazzimma? Madò i maschi, prendete sempre tutto alla lettera. Un po' di fantasia dai, era per dire che l'infedeltà è stata abbastanza sdoganata, oggi non si scandalizza nessuno (l'amante te lo pigli come vuoi).

sì, a parte quelli che te menano o minacciano, per non dire di peggio, non se li tradisci, ma se solo ti passa per la testa di piantarli; ma, almeno i tiggì li segui ?
se le corna fossero sdoganate, nessuno di quei pochissimi che effettivamente praticano si periterebbe di nascondere la cosa al partner, no ?

Fare sacrifici enormi solo per nutrire la propria autostima non va molto di moda oggi, parliamo di persone che si stanno lasciando, non del buon samaritano. Questi ragionamenti che fai possono rispecchiare la tua o anche la mia generazione, ma non i giovani di oggi.

guarda che uno può benissimo gratificare la propria autostima col sacrificio, se questo gli dà un sentimento di potenza, visto che la conseguenza è quella di generare un sentimento di colpa e debito nel partner; un atteggiamento comunissimo;

Secondo me tu confondi delle questioni che attengono al campo dei problemi psicologici, con la questione dei rapporti di coppia. Certi legami malsani non hanno a che vedere con l'amore o col condizionamento culturale (il patriarcato non c'è più), ma con il cervello dei singoli che è sempre più malato.

perché, i rapporti di coppia non dipendono esattamente dagli imprinting psicologici delle persone ?

il patriarcato non c'entra nulla, né l'ho mai chiamato in causa;
quello che opera, invece, è ancora e comunque il sentimento di conquista e possesso; tu potresti avere un marito che ti tromba svogliatamene a ritmi bimestrali, se è grassa; e la cosa gli sembra pure normale e accettabile; ma se scopre che ti tromba un altro cambia tutto, perché è stata toccata la sua proprietà o minacciata la sua immagine sociale; e questa non è patologia, ma la normalità dei sentimenti delle persone normali, una volta esaurito l'entusiasmo;

il punto è che il modo di pensare la coppia è sempre lo stesso, disfunzionale: si sfrutta il desiderio per creare impropriamente una convenzione utilitaria pensata per durare più della coppia romantica; e quando la coppia finisce riemerge tutto quello che è stato rimosso nel momento originario;

l'operare di un'epica fortissima a giustificare il tutto è palese, perché qualsiasi comportamento analogo in qualsiasi frangente diverso verrebbe classificato come irrazionalmente idiota da qualsiasi persona dotata di un minimo di buon senso.

[axeUgene]

Esatto. Anche perché la storia di chi viene lasciato è spesso molto simile, indipendentemente dal tipo di cultura. Il dolore è comune a tutte le culture in quanto non è un discorso culturale ma puramente emotivo. Così come la morte, del resto. C'è chi la festeggia con banchetti, ma chi rimane comunque soffre, è inevitabile.
Poi è vero, ci sono coppie che imparano a lasciarsi nel modo giusto (ma lì spesso servono consulenze psicologiche), rimangono in buoni rapporti, entrambi i coniugi si rifanno una vita e si creano le cosiddette famiglie allargate. Ce ne sono e sono molto belle. Ma ovviamente la condizione sine qua non è che da entrambe le parti il sentimento si sia esaurito e non è sempre così semplice. E in ogni caso sono percorsi lunghi, perché se uno viene lasciato all'improvviso o se comunque quella di interrompere la relazione non è una scelta condivisa vi sarà inevitabilmente una delle due parti che ne resterà traumatizzata.

Dark, è ovvio che operano sentimenti;

il punto che cercavo di sollevare è: quali sentimenti, effettivamente ?
perché la retorica - vuota, perché in effetti nessuno mi ha mai risposto dicendo di che si tratterebbe - dell'"amore" si presta perfettamente a qualsiasi genere di truffa esistenziale e materiale, dal momento che racconta come un sentimento nobile e degno di essere perseguito quello che alla riprova dei fatti contiene molteplici elementi di forte egoismo e tornaconto personale;

io credo che se si venisse educati fin da piccoli a riconoscere ed ammettere, in un quadro esplicito "narrativo", la realtà delle persone, del desiderio, delle fragilità e dei limiti, esattamente come si viene educati ad accettare una sconfitta sportiva, un cattivo voto, la multa non come una persecuzione personale, insomma, il fatto che la libertà e il benessere altrui sono da tener presenti anche quando si investe in una relazione, che questa non genera un possesso, e che si deve mettere in conto che il proprio status può dover subire cambiamenti, e magari a pensare a questo anche nei suoi aspetti rigeneranti, il clima generale e la fiducia nelle relazioni sarebbero migliori.