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Discussione: Pagine di storia. II parte.

  1. #121
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Ma poi crescono. E studiano la Storia. Osservano la Realtà, Laura. Vedono milioni e milioni di persone che vanno ad ammirare la Cappella Sistina. Non la casa di babbo natale o la scopa della befana.....
    Sulla tua carta d'identità ne trovi un'eco...un riflesso...un'impronta. Cosa ci trovi di quei 2 vecchietti?
    Tutto è datato A.C. E D.C.
    non A.B.N. E D.B.N.
    Ma lo studio della,storia non sottintende quello che pensi tu.
    I bimbi crescono e non credono più ad esseri particolari e fantastici. Ti dice nulla questo?
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  2. #122
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Guarda che non ne faccio affatto una questione di numeri....
    Il Natale è o non è una festa universale? La celebriamo forse solo in Italia? Come mai gli Stati (ai 4 angoli del mondo) riconoscono questa data come particolare? Piena di significato? Aldilà dei vari sistemi politici ed economici? 2018 anni non sono noccioline....
    Spesso c'è l'aspetto festaiolo e consumistico più che pensare a Gesù.
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  3. #123
    L'avatar di dietrologo
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    Citazione Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio
    Ma lo studio della,storia non sottintende quello che pensi tu.
    I bimbi crescono e non credono più ad esseri particolari e fantastici. Ti dice nulla questo?
    simbolici Vega

  4. #124
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Guarda che non ne faccio affatto una questione di numeri....
    parrebbe di sì, invece, se affermi il falso per cui il Natale si celebrerebbe "in tutto il Mondo", quando evidentemente non è così, perché esso si celebra in effetti solo nella parte cristianizzata, molto minoritaria;
    Il Natale è o non è una festa universale? La celebriamo forse solo in Italia?
    appunto, no; non lo è; si celebra nei paesi di tradizione cristiana e in quelli - come l'America Latina - questa tradizione è stata imposta con le armi;

    Come mai gli Stati (ai 4 angoli del mondo) riconoscono questa data come particolare? Piena di significato? Aldilà dei vari sistemi politici ed economici? 2018 anni non sono noccioline....
    vai in Cina, India, nell'Africa e nell'Oriente musulmano, come l'Indonesia, poi mi dici... si tratta del 70% della popolazione mondiale che vede il Natale come tu vedi il Ramadan;
    peraltro, negli ultimi 20 anni ti sei ritrovato i ragazzini alla porta il 31 ottobre, a chiedere dolcetto o scherzetto; anche ai giovani consumisti giapponesi piace il Natale, come occasione di shopping ed emulazione dei costumi occidentali; fanno l'albero, con lo stesso spirito del nostro Halloween per i bimbi;

    ma il punto importante è che un cristiano - oltretutto cattolico, con una solida dottrina di riferimento - non può proprio argomentare in modo materialista come fai qui, come un pretino di campagna che cerchi di convincere gli zotici della potenza e popolarità mondana della Chiesa come testimonianza della bontà del messaggio;

    la Chiesa prepara il cristiano ad essere anticonformista e persino solo, se necessario, ma inossidabilmente vincolato al messaggio;
    la tua affermazione, al contrario, lega la bontà del messaggio alla sua popolarità, con l'implicito che se questa venisse meno, anche quella testimonianza opererebbe in senso contrario, che è l'esatto contrario di quanto predica la Chiesa stessa;
    ed è piuttosto paradossale che un discorso del genere provenga da chi fa parte di una comunità di credenti che si ricollega all'esperienza minoritaria delle catacombe, della chiesa-corpo dei fedeli, non ancora istituzionalizzata.
    c'� del lardo in Garfagnana

  5. #125
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    certo che si rende conto; è il meccanismo della rimozione, oppure dell'adattamento; ne abbiamo tutti esperienza in un modo o nell'altro e a proposito di comportamenti diversi;
    le persone più colte affrontano la questione in termini di allegorie e sensi traslati, altri rimuovono semplicemente l'elemento razionale; ma nessuno è realmente come appare in relazione a questi discorsi;
    lo vedi bene su queste pagine; non è che gli interlocutori siano degli idioti; sono persone di intelligenza almeno ordinaria, in grado di districarsi in qualsiasi circostanza in cui sia necessario un certo acume logico, comprensione di circostanze complesse, ecc...

    non è che sfugge loro il problema logico dell'origine del male o delle prerogative divine, ecc... semplicemente opera un sentimento che porta alla rimozione, nel momento in cui la soluzione più sofisticata costi troppo impegno o chieda di svellere determinate abitudini e sicurezze;

    per la cronaca, a me interessa questo snodo, non per fare dispetto ma per capire il funzionamento della rimozione.
    Non parlavo tanto del rimuovere mentalmente gli argomenti difficili e fastidiosi, quanto del meccanismo culturale ed antropologico che sta alla base di cambiamenti di idee, tradizioni ecc...
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  6. #126
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio
    Non parlavo tanto del rimuovere mentalmente gli argomenti difficili e fastidiosi, quanto del meccanismo culturale ed antropologico che sta alla base di cambiamenti di idee, tradizioni ecc...
    sarebbe ?
    tieni conto che sul piano logico, ideologico e filosofico, la rottura del monoteismo ebraico di sue millenni fa è già si per sé la distruzione di quella nozione monolitica di religione che è arrivata a noi solo per una casuale circostanza sociale, di egemonia culturale di determinati poteri;
    ma a livello di elaborazione concettuale è già assodato nella stessa predicazione paolina che il centro di tutto stia nel sentimento individuale, che prescinde da una verità eteronoma, una roba a cui credere "ciecamente", e questo persino a prescindere dalle intenzioni di quei dottrinari;

    la struttura del pensiero collettivo è qualcosa che nessun singolo o corpo di singoli può aggirare; i nazisti cercavano di mascherare il loro modus operandi e così tradivano la loro appartenenza ad un sistema di pensiero che respingeva quei comportamenti come estranei, "innaturali"; per questo sono riusciti a condannarli;
    già un discorso diverso all'epoca, si sarebbe potuto fare coi giapponesi, visto che quelli vivevano davvero e in buona fede in un sistema di valori diverso; e infatti, in base alla stessa valutazione antropologico-culturale, il trattamento subito da parte degli americani denota una certa vena di razzismo da parte di questi ultimi, perché il ragionamento non ha funzionato all'inverso;

    perciò, valutare il pensiero religioso, con tutte le sue contraddizioni, alla stregua di un qualsiasi pensiero magico marginale e di terza mano, o peggio come un residuo di epoche troppo lontane è un grave errore in termini di acquisizione "scientifica" del dato di realtà; se tu presentassi le tue considerazioni in un istituto accademico che si occupa di questa branca, ti farebbero presenti le stesse osservazioni.
    c'� del lardo in Garfagnana

  7. #127
    Opinionista L'avatar di Arcobaleno
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    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    Se non ti bastano le mie parole allora leggiti "Il canone del Nuovo Testamento" di Bruce M. Metzger, poi se vuoi te ne posso consigliare altri.
    A me sembrava di aver consigliato io a te di leggere il quinto Vangelo, contenuto nel Libro di Mormon, ma tu hai replicato di non volerlo leggere, perché dovresti credere alle testimonianze scritte di quelli che hanno visto con i propri occhi le tavole d'oro originali di tale libro.
    Ora, tu credi alle ipotesi senza prove di pseudo-studiosi e non vuoi credere alle testimonianze scritte di altre persone. I primi fanno ipotesi, i secondi testimoniano ciò che hanno visto con i loro occhi.
    Ci vuole più fede a credere alle ipotesi calunniatorie o alle testimonianze giurate?
    Inoltre, come già ti dissi, per fare qualcosa di serio dovresti contestare singole affermazioni di Gesù e spiegarne il motivo, non fare affermazioni generiche di possibili aggiunte tardive e in malafede.
    Né il lavoro degli pseudo-studiosi né il tuo sono seri. Si tratta solo di gettare discredito sui Vangeli canonici senza prova alcuna e gettando la colpa su copisti che si sono affaticati nel loro lavoro.
    Fate l'amore, non la guerra.
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  8. #128
    Opinionista L'avatar di Arcobaleno
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    Citazione Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio
    Ma io lo so che a me importa e a te no per tot motivi, ma se il gatto soffre non è uguale all'amico invisibile.
    L'esistenza dell'Amico invisibile è provata dalla perfezione parziale del creato, a causa del peccato introdotto da demoni e uomini, dalle testimonianze di miracoli effettuati da Dio e da suoi inviati, dal verificarsi di profezie chiare e di altre criptiche, ma in via di chiarificazione…
    Tu ti limiti a esibirti come bambolina che fa no, no, no…, ma non hai portato alcuna prova della inesistenza dell'Amico invisibile.
    Perfino il bambolotto che faceva no, no, no, Beppe Grillo, ha dovuto dire sì alla Lega per poter governare col suo movimento.
    Sei più testarda di Grillo?
    E' più ingenuo chi crede alle prove di esistenza dell'Amico o chi crede alla sua inesistenza senza prova alcuna?
    Fate l'amore, non la guerra.
    Lavorare tutti, lavorare meno.

  9. #129
    ????? ???????????? L'avatar di Pazza_di_Acerra
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    Citazione Originariamente Scritto da Arcobaleno Visualizza Messaggio
    L'esistenza dell'Amico invisibile è provata dalla perfezione parziale del creato,
    Ormai siamo alle comiche: se è PARZIALE non può essere PERFEZIONE. Roba da scuole medie, eh...
    Ultima modifica di Pazza_di_Acerra; 18-12-2018 alle 14:16
    semel in anno licet insanire, cotidie melius

  10. #130
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Citazione Originariamente Scritto da Arcobaleno Visualizza Messaggio
    L'esistenza dell'Amico invisibile è provata dalla perfezione parziale del creato, a causa del peccato introdotto da demoni e uomini, dalle testimonianze di miracoli effettuati da Dio e da suoi inviati, dal verificarsi di profezie chiare e di altre criptiche, ma in via di chiarificazione…
    Tu ti limiti a esibirti come bambolina che fa no, no, no…, ma non hai portato alcuna prova della inesistenza dell'Amico invisibile.
    Perfino il bambolotto che faceva no, no, no, Beppe Grillo, ha dovuto dire sì alla Lega per poter governare col suo movimento.
    Sei più testarda di Grillo?
    E' più ingenuo chi crede alle prove di esistenza dell'Amico o chi crede alla sua inesistenza senza prova alcuna?
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  11. #131
    Opinionista L'avatar di Arcobaleno
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    Citazione Originariamente Scritto da Pazza_di_Acerra Visualizza Messaggio
    Ormai siamo alle comiche: se è PARZIALE non può essere PERFEZIONE. Roba da scuole medie, eh...
    Aggrappati pure a questo, se non hai argomenti migliori. Comunque esiste la semiperfezione. Tra lo 0 e il 10 esistono altri 9 numeri, ci hanno insegnato a scuola. E' stato ampiamente spiegato che causa dei danni alla perfezione è venuta da demoni e uomini, non da Dio.
    Fate l'amore, non la guerra.
    Lavorare tutti, lavorare meno.

  12. #132
    ????? ???????????? L'avatar di Pazza_di_Acerra
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    Citazione Originariamente Scritto da Arcobaleno Visualizza Messaggio
    Aggrappati pure a questo, se non hai argomenti migliori. Comunque esiste la semiperfezione. Tra lo 0 e il 10 esistono altri 9 numeri, ci hanno insegnato a scuola. E' stato ampiamente spiegato che causa dei danni alla perfezione è venuta da demoni e uomini, non da Dio.
    Io mi aggrappo solo alla logica. Perfezione deriva da perficere, una cosa è PERFECTA quando è compiuta...La "semiperfezione" è come la "semivergine"... Roba da quinta elementare, eh...
    semel in anno licet insanire, cotidie melius

  13. #133
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    sarebbe?
    Prima parlavi della Modernità, se non interpreto male sarebbe essere figli del proprio tempo quindi dell'evoluzione sociale e culturale che ci è arrivata. Quando dicevo di essere consapevoli o meno dell'artificio, parlavo di quei meccanismi di questa evoluzione e che forse tu volevi sottolineare con lo studioso che hai citato a proposito delle tradizioni. Corregimi se sbaglio. In questo senso parlavo di inconsapevolezza. Tu poi parlavi invece della consapevolezza della rimozione che ho inteso con rimuovere argomenti scomodi. Non so se intendevi questo anche tu.
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  14. #134
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Citazione Originariamente Scritto da Arcobaleno Visualizza Messaggio
    A me sembrava di aver consigliato io a te di leggere il quinto Vangelo, contenuto nel Libro di Mormon, ma tu hai replicato di non volerlo leggere, perché dovresti credere alle testimonianze scritte di quelli che hanno visto con i propri occhi le tavole d'oro originali di tale libro.
    Io non ho mai messo in dubbio il tuo credere, ma non è il mio, o forse alla fine sì, chi può dirlo; ma tu metti in discussione il fatto che io abbia riportato non lo studio ma la constatazione di esperti nel settore esegetico, che è quella che ho detto prima; io sono super partes in quanto riporto pensieri di chi ne capisce molto più di me sulla datazione degli scritti pervenutici.
    Questi sono fatti reali non idee, od intuizioni, od interpretazione dei fatti evangelici.
    E' scientifico come pure è scientifico che i codici dei canoni, prima di essere copiati nei monasteri, ma anche qui con le dovute riserve, venivano trascritti e copiati da scribi che spesso non riuscivano a capire quello che leggevano, copiavano e spesso copiavano male, poiché come ho già detto a quei tempi si scriveva tutto attaccato e senza punteggiatura, ho anche portato un esempio di scrittura che poteva essere interpretata da chi leggeva sia in un caso che nel caso contrario.
    Con metodi esegetici inoltre gli studiosi attraverso la narrazione dei fatti hanno anche riscontrato che non tutte le lettere di Paolo sono di Paolo.
    Per quanto riguarda il rapporto con il divino sono dell'idea che Dio, se vuole comunicare con noi, non usi la scrittura ma il pensiero.
    Infatti non credo che i profeti fossero portati a scrivere, quanto a dire, poiché quando cerchi di descrivere quello che hai provato come sensazione e idea che ne è sorta o viceversa, la forza della sensazione-idea se ne sia già andata, sperando, come la massaia del vangelo che ha perso la moneta, di ritrovarla il prima possibile.

  15. #135
    Opinionista L'avatar di Arcobaleno
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    Citazione Originariamente Scritto da Pazza_di_Acerra Visualizza Messaggio
    Io mi aggrappo solo alla logica. Perfezione deriva da perficere, una cosa è PERFECTA quando è compiuta...La "semiperfezione" è come la "semivergine"... Roba da quinta elementare, eh...
    Una ragazza che ha avuto rapporti sessuali incompleti è extravergine o semivergine? Tecnicamente è vergine, perché conserva integro l'imene, ma io la definirei semivergine.
    A scuola hai mai preso un 10- o un 8-, quando il voto più alto poteva essere solo l'8? Ti suona strana l'espressione "sfiorare la perfezione"?
    Tutto ciò, comunque, non ha nulla a che fare con la perfezione iniziale del creato.
    Fate l'amore, non la guerra.
    Lavorare tutti, lavorare meno.

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