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Discussione: Pagine di storia. II parte.

  1. #61
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    C'entra perché per capire il regno descritto da Gesù bisogna usare similitudini tipo: come A : B=C : D; dove A e C sono campi a noi consueti mentre C e D sono campi metafisici, spirituali, morali al massimo, ma che stanno nello stesso rapporto di A e B.
    Capisci le proporzioni? Prova a leggere le parabole di Gesù.
    D'altronde: come basso così in alto, è un metodo per credere.
    La verifica cara Vega non c'è, c'è solo l'intuizione e molta fede.
    Non puoi pretendere che un credente conosca il futuro, proprio perché egli, al dopo, ci si affida quasi inconsciamente ma serenamente.
    Ultima modifica di crepuscolo; 14-12-2018 alle 18:28

  2. #62
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    Ma cosa c'incastra questo discorso non lo so se c'è un problema di interpretazione sulle scritture e le preghiere.
    E di conseguenza chi crede potrebbe credere in qualcosa di sbagliato rispetto al credo originario ad esempio.
    Ma peggio ancora è il non rendersi conto o il fare finta di nulla, comprese le contorsioni per trovare una giustificazione. Sembra di stare in 1984, dove gli cambiano le carte in tavola sotto il naso.
    Comunque devi sapere che la fede del credente non è un "sentire" sempre allo stesso modo ma è un "sentire" che matura nel tempo ed il frutto non si può raccogliere se non alla fine, quand'è maturo. E come progredisce la fede? Provandola su di sé, altrimenti rimani al chiodo e non progredisci, capisci?

  3. #63
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    Comunque devi sapere che la fede del credente non è un "sentire" sempre allo stesso modo ma è un "sentire" che matura nel tempo ed il frutto non si può raccogliere se non alla fine, quand'è maturo. E come progredisce la fede? Provandola su di sé, altrimenti rimani al chiodo e non progredisci, capisci?
    guarda che qui chi va contromano sei tu, che ti pensi prototipo del credente, quando - almeno volendo dar credito a quanto scrivi - sei l'eccezione;

    Vega constata una realtà, incontrovertibile; e cioè che la totalità dei credenti postula, in base a quel credere, un buono e un cattivo, un giusto e uno sbagliato, e dice agli altri come dovrebbero agire, comportarsi; e lo fa sempre fondando questi giudizi morali sulla pretesa congruenza di un sistema cosmogonico e morale desumibile razionalmente da uno o più scritti di riferimento, siano la Bibbia, i Vangeli, il Corano, ecc... esattamente come uno che voglia vendere la sua caldaia, dicendo che consuma meno delle altre;
    se Vega eccepisce che i dati sui consumi non sono veri, né dimostrabili, incontra l'ostilità del venditore stizzito; ma non è colpa sua, bensì di chi abbia fabbricato quella caldaia e del venditore che vuole imporre come efficiente qualcosa che non lo è;

    ma non è che passa per la testa a qualcuno - come invece fai tu - di dire che il consumo è solo percepito, perché i dati parlano chiaro, e poi pure le bollette;
    al più, trova lo gnorri che fa finta di non capire, oppure si becca dell'inviata di Satana
    c'� del lardo in Garfagnana

  4. #64
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    C'entra perché per capire il regno descritto da Gesù bisogna usare similitudini tipo: come A : B=C : D; dove A e C sono campi a noi consueti mentre C e D sono campi metafisici, spirituali, morali al massimo, ma che stanno nello stesso rapporto di A e B.
    Capisci le proporzioni? Prova a leggere le parabole di Gesù.
    D'altronde: come basso così in alto, è un metodo per credere.
    La verifica cara Vega non c'è, c'è solo l'intuizione e molta fede.
    Non puoi pretendere che un credente conosca il futuro, proprio perché egli, al dopo, ci si affida quasi inconsciamente ma serenamente.
    Ed io ti ripeto che c'entrano questi discorsi ed il futuro con il fatto che nella bibbia, nelle preghiere o in altri documenti religiosi ci siano errori, verso i quali il cedente è portato a credere alla bontà e veridicità perché sa o crede siano ispirati da dio, scritti o dettati da apostoli, santi, papi, insomma persone di dio e di fiducia. Salvo poi veder cambiare le carte in tavola come ad esempio il limbo che ora c'è e ora non c'è, il Padre Nostro e così via.
    La domanda sorge spontanea, in cosa crede davvero il credente se gli danno da bere concetti e precetti che cambiano? Non diventa la fede alla fine una truffa verso stessi per prima cosa e poi da parte di chi influenza le persone facendo credere in qualcosa e poi togliendolo da sotto il naso?
    Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple

  5. #65
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    La domanda sorge spontanea, in cosa crede davvero il credente se gli danno da bere concetti e precetti che cambiano? Non diventa la fede alla fine una truffa verso stessi per prima cosa e poi da parte di chi influenza le persone facendo credere in qualcosa e poi togliendolo da sotto il naso?
    beh, no; la fede non può essere una "truffa", perché non ha pretese di conferma nella realtà, altrimenti non sarebbe "fede";

    la fede è una cosa distinta e molto più complessa di quello che, evidentemente, fraintendi come "esternazione di una dottrina morale correlata", la quale può effettivamente mostrare incongruenze e relative rimozioni da parte del credente;

    ma, nei fatti, è fede qualsiasi imperativo morale categorico che ci potremmo porre anche tu ed io, come comportamento doveroso, privo di una remunerazione che non sia il comportamento stesso;
    tu certamente compi gesti gratuiti, la cui gratificazione è esclusivamente soggettiva, non suscettibile di essere razionalizzata come "oggettivamente più efficiente"; e questa è di fatto fede;

    qualsiasi tuo comportamento morale privo di diretta remunerazione potrebbe essere additato da un osservatore cinico come "fede" risibile, visto che non hai alcuna garanzia - anzi, le probabilità sono risibili - che il tuo comportamento ti procuri un qualche vantaggio corrispettivo, se non in termini di gratificazione psicologica; beh, questa gratificazione implica comunque una "fede", ed il tuo errore è quello di percepirti diversa dal credente per la sola apparenza di superstizione di quello, che non è nemmeno scontata;

    diversi sono tutti i discorsi "politici", che invece hanno un loro senso, ma vanno formulati propriamente.
    c'� del lardo in Garfagnana

  6. #66
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    guarda che qui chi va contromano sei tu, che ti pensi prototipo del credente, quando - almeno volendo dar credito a quanto scrivi - sei l'eccezione;
    Sono abituato ad essere l'eccezione, ormai non ci faccio più caso. Capisco parlare di scienza, matematica, fisica, chimica, anatomia, ecc. ma parlare di religione come se fosse scienza è una gran castroneria, per me.

  7. #67
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    Sono abituato ad essere l'eccezione, ormai non ci faccio più caso. Capisco parlare di scienza, matematica, fisica, chimica, anatomia, ecc. ma parlare di religione come se fosse scienza è una gran castroneria, per me.
    beh, l'esame di un testo, del suo senso linguistico-strutturale, la devi fare per forza in modo convenzionale;

    poi, tu puoi anche pensarla diversamente, ma che i "credenti" per la quasi totalità intendano quei testi come espressione di una filosofia morale è un fatto;
    e lo fanno attribuendo a quegli scritti un senso convenzionale, con una pretesa "scientifica" di significato; nessun "credente" afferma che nel Vangelo o nel Corano sia scritto "fai un po' quello che ti pare";
    quindi, sì: la valutazione "scientifica" del senso e della congruenza dei testi sacri, in questo caso è rilevante, perché non si tratta di obiettare sulla fede, ma su qualcosa di oggettivo, come un testo.
    c'� del lardo in Garfagnana

  8. #68
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    Ed io ti ripeto che c'entrano questi discorsi ed il futuro con il fatto che nella bibbia, nelle preghiere o in altri documenti religiosi ci siano errori, verso i quali il cedente è portato a credere alla bontà e veridicità perché sa o crede siano ispirati da dio, scritti o dettati da apostoli, santi, papi, insomma persone di dio e di fiducia. Salvo poi veder cambiare le carte in tavola come ad esempio il limbo che ora c'è e ora non c'è, il Padre Nostro e così via.
    La domanda sorge spontanea, in cosa crede davvero il credente se gli danno da bere concetti e precetti che cambiano? Non diventa la fede alla fine una truffa verso stessi per prima cosa e poi da parte di chi influenza le persone facendo credere in qualcosa e poi togliendolo da sotto il naso?
    L'ispirazione è una cosa personale e chi ne parla parla solo per chi lo ascolta, di solito si usano simboli, allegorie o proporzioni poiché Dio ed il suo regno non sono definibili.
    Comunque il credente non è certo così passivo, anche se sembra, anzi nel suo cervello c'è un via vai di intuizioni e conferme ed intuizioni e non conferme; poi in base alla sua personalità egli prende una decisione.

  9. #69
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    beh, l'esame di un testo, del suo senso linguistico-strutturale, la devi fare per forza in modo convenzionale;
    Certo.
    In più per intenderci, io penso che la moralità sia un atto per un mondo migliore, l'afflato religioso invece è la ricerca di Dio in una terra che è la tua terra e di nessun altro, e come dice il vangelo questa terra a volte rende il 10%, a volte il 50% e raramente il 100%.

  10. #70
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    Certo.
    In più per intenderci, io penso che la moralità sia un atto per un mondo migliore,
    che ti rinvia alla necessità di definire cosa sia "migliore" e se il testo sacro di riferimento dica qualcosa di determinato, oppure "fai come ti pare, è indifferente".
    c'� del lardo in Garfagnana

  11. #71
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    E' vero che necessita di conoscere l'originale, la famosa fonte di cui ho spesso parlato, ma l'originale non esiste, è inutile girarci intorno, allora ci si accontenta di copie di copie e di copie come ho abbondantemente detto in precedenza.
    Quindi la possibilità di sapere se ciò che la tradizione ci ha trasmesso sia vero o sia falso, dopo aver applicato ai Vangeli nel mio caso, tutti i crismi per arrivare al più probabile, è solo quella dell'esperienza personale.
    In fondo è la linea con l'insegnamento di Gesù, se è vero che sia esistito
    Tutti siamo soggetti all'esperienza ed ognuno, si suppone, non come per la pizza, scelga il gusto migliore, la via migliore, e che non rechi danno al prossimo.
    Quest'ultimo potrebbe essere un tuo pensiero ma è anche il mio.
    Ultima modifica di crepuscolo; 16-12-2018 alle 17:21

  12. #72
    Opinionista L'avatar di Vega
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    L'ispirazione è una cosa personale e chi ne parla parla solo per chi lo ascolta, di solito si usano simboli, allegorie o proporzioni poiché Dio ed il suo regno non sono definibili.
    Comunque il credente non è certo così passivo, anche se sembra, anzi nel suo cervello c'è un via vai di intuizioni e conferme ed intuizioni e non conferme; poi in base alla sua personalità egli prende una decisione.
    Se al vertice di tutto metti un dio che ha bisogno di comunicare il suo volere e chi lui sia, l'ispirazione e ciò che ne scaturisce deve essere corrispondente al contenuto che questo dio vuole veicolare. Se ognuno ci mette del suo, chi cavolo può sapere chi è questo dio e cosa vuole da noi?
    A maggior ragione se si prospettano mondi ultraterreni e modalità per guadagnarseli.
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  13. #73
    Opinionista L'avatar di Arcobaleno
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    E' vero che necessita di conoscere l'originale, la famosa fonte di cui ho spesso parlato, ma l'originale non esiste, è inutile girarci intorno, allora ci si accontenta di copie di copie e di copie come ho abbondantemente detto in precedenza.
    Quindi la possibilità di sapere se ciò che la tradizione ci ha trasmesso sia vero o sia falso, dopo aver applicato ai Vangeli nel mio caso, tutti i crismi per arrivare al più probabile, è solo quella dell'esperienza personale...
    Che siano atei e pseudocredenti ad appigliarsi a questa questione delle copie di copie, ecc. mi sta pure bene, nel senso che fanno il loro mestiere di oppositori. Ma che sia un credente a insistere su questo, quando Dio ha messo a disposizione importanti rivelazioni successive nel filone ebraico-cristiano, non mi va proprio giù. Dire a Dio che il cristiano si deve accontentare di copie di copie, ecc. è fargli un grande torto. Però c'è chi non se ne accorge. E' come se gli ebrei si lamentassero che Dio non gli ha mai inviato alcun Messia.
    Fate l'amore, non la guerra.
    Lavorare tutti, lavorare meno.

  14. #74
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    beh, no; la fede non può essere una "truffa", perché non ha pretese di conferma nella realtà, altrimenti non sarebbe "fede";

    la fede è una cosa distinta e molto più complessa di quello che, evidentemente, fraintendi come "esternazione di una dottrina morale correlata", la quale può effettivamente mostrare incongruenze e relative rimozioni da parte del credente;

    ma, nei fatti, è fede qualsiasi imperativo morale categorico che ci potremmo porre anche tu ed io, come comportamento doveroso, privo di una remunerazione che non sia il comportamento stesso;
    tu certamente compi gesti gratuiti, la cui gratificazione è esclusivamente soggettiva, non suscettibile di essere razionalizzata come "oggettivamente più efficiente"; e questa è di fatto fede;

    qualsiasi tuo comportamento morale privo di diretta remunerazione potrebbe essere additato da un osservatore cinico come "fede" risibile, visto che non hai alcuna garanzia - anzi, le probabilità sono risibili - che il tuo comportamento ti procuri un qualche vantaggio corrispettivo, se non in termini di gratificazione psicologica; beh, questa gratificazione implica comunque una "fede", ed il tuo errore è quello di percepirti diversa dal credente per la sola apparenza di superstizione di quello, che non è nemmeno scontata;

    diversi sono tutti i discorsi "politici", che invece hanno un loro senso, ma vanno formulati propriamente.
    Io facevo notare la fallacità della fede religiosa, che sembra sempre quel qualcosa di altissimo, purissimo, levissimo ed intoccabile, come se chi l'avesse si credesse sempre portatore di verità, di vere ispirazioni/intuizioni ed al riparo da cantonate. Poi comunque non c'è solo la parte morale perchè si crede ad esseri alati, a mondi ultraterreni, ti dicono che dio è uno e trino, che si comporta in un certo modo verso di noi e poi un giorno ti cambiano qualche cosa e allora chi ci ha creduto, in cosa ha creduto davvero, in maniera anche molto convinta all'esistenza di tutto ciò, se poi ci sono le correzioni? Soprattutto se ti dicono che dio è perfetto, non sbaglia e che le scritture lo sono altrettanto.
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  15. #75
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Io facevo notare la fallacità della fede religiosa, che sembra sempre quel qualcosa di altissimo, purissimo, levissimo ed intoccabile, come se chi l'avesse si credesse sempre portatore di verità, di vere ispirazioni/intuizioni ed al riparo da cantonate. Poi comunque non c'è solo la parte morale perchè si crede ad esseri alati, a mondi ultraterreni, ti dicono che dio è uno e trino, che si comporta in un certo modo verso di noi e poi un giorno ti cambiano qualche cosa e allora chi ci ha creduto, in cosa ha creduto davvero, in maniera anche molto convinta all'esistenza di tutto ciò, se poi ci sono le correzioni? Soprattutto se ti dicono che dio è perfetto, non sbaglia e che le scritture lo sono altrettanto.
    quello che descrivi non è una condizione necessaria della fede, ma il tratto di un certo numero di credenti, anche non religiosi; i vegani spesso sono peggio

    se io - poniamo - mi divertissi a torturare cani e gatti, tu come commenteresti la cosa ? perché mai non dovrei ?
    capisci bene che ogni tuo tentativo di farmi desistere dovrebbe argomentare presupponendo una moralità superiore nel non torturare gli animali; e da cosa evinci quella moralità, se non da un postulato di fede, per cui "non si fa" ? cioè, il comportamento sia doveroso; ma è un dovere che discende da cosa ?
    non è che ci sia necessariamente bisogno di un apparato teologico, eh...

    ma lo stesso apparato teologico delle religioni testamentarie può essere inteso in modi estremamente più raffinati di quelli ingenui contro cui punti il dito; quindi non direi che sia quello il punto;
    poi, si può anche discutere di tante implicazioni socio-politiche e psicologiche, nel loro quadro proprio.
    c'� del lardo in Garfagnana

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