Pagine di storia. II parte.

[axeUgene]

Prima parlavi della Modernità, se non interpreto male sarebbe essere figli del proprio tempo quindi dell'evoluzione sociale e culturale che ci è arrivata. Quando dicevo di essere consapevoli o meno dell'artificio, parlavo di quei meccanismi di questa evoluzione e che forse tu volevi sottolineare con lo studioso che hai citato a proposito delle tradizioni. Corregimi se sbaglio. In questo senso parlavo di inconsapevolezza. Tu poi parlavi invece della consapevolezza della rimozione che ho inteso con rimuovere argomenti scomodi. Non so se intendevi questo anche tu.

si, intendevo questo;
il punto è che una lettura informata dell'atteggiamento che critichi dovrebbe scontare l'artificio della rimozione, e la Modernità come un acquis;

hai un esempio lampante nel dibattito tra crep e Arcobaleno tra i nostri post, in cui il secondo finge, rimuove l'esegesi come scienza, pur essendo perfettamente al corrente di che si tratta e assolutamente integrato in quel metodo, per tutto il resto, ivi incluse le questioni religiose, ove il metodo confermasse una sua critica, che so, alla Chiesa cattolica;

ma tutto questo, in effetti è irrilevante per la questione della "fede", se centri correttamente il punto; cioè, le argomentazioni "poetiche" possono sembrarti assurde, così come quelle sulla trascendenza sembrano assurde da Kant in poi;
quello che è davvero rilevante - e che prescinde da qualsiasi credibilità, dato che parliamo di valori assoluti, categorici - è il contenuto morale associato che si esprime, e la sua forza in termini di presa sul sentimento generale; per fare un esempio, una sensibilità animalista - e una dottrina correlata - avrebbero, almeno nel mondo ricco una loro presa autonoma, di prima mano - cioè, non fittizia, frutto di rimozioni o artifici; a me non importerebbe nulla della poetica che sta alla base di un messaggio animalista, si tratti di S. Francesco o Peppa pig; conta una legge morale che ti fa guardare gli animali - e magari l'ambiente tutto - con un sentimento diverso dall'idea di uno strumento di cui si può fare qualsiasi cosa, senza limiti;
se viene uno a dirti che non bisogna torturare gli animali perché lui vuol bene a Peppa pig, puoi sorridere se è un bambino, o anche pensare che è matto o parecchio strano, visto che per il resto si comporta e ragiona normalmente; ma, alla fine, è irrilevante, perché in quel modo comunque ti comunica un valore che condividi, anche se in modo bizzarro, verosimilmente operando qualche forma di alterazione poetica dei meccanismi razionali; anche perché il ragionamento dell'animalista "razionale" è altrettanto assoluto, frutto di sentimento, niente di più.

[Arcobaleno]

Io non ho mai messo in dubbio il tuo credere, ma non è il mio, o forse alla fine sì, chi può dirlo; ma tu metti in discussione il fatto che io abbia riportato non lo studio ma la constatazione di esperti nel settore esegetico, che è quella che ho detto prima; io sono super partes in quanto riporto pensieri di chi ne capisce molto più di me sulla datazione degli scritti pervenutici.
Questi sono fatti reali non idee, od intuizioni, od interpretazione dei fatti evangelici.
E' scientifico come pure è scientifico che i codici dei canoni, prima di essere copiati nei monasteri, ma anche qui con le dovute riserve, venivano trascritti e copiati da scribi che spesso non riuscivano a capire quello che leggevano, copiavano e spesso copiavano male, poiché come ho già detto a quei tempi si scriveva tutto attaccato e senza punteggiatura, ho anche portato un esempio di scrittura che poteva essere interpretata da chi leggeva sia in un caso che nel caso contrario.
Con metodi esegetici inoltre gli studiosi attraverso la narrazione dei fatti hanno anche riscontrato che non tutte le lettere di Paolo sono di Paolo.
Per quanto riguarda il rapporto con il divino sono dell'idea che Dio, se vuole comunicare con noi, non usi la scrittura ma il pensiero.
Infatti non credo che i profeti fossero portati a scrivere, quanto a dire, poiché quando cerchi di descrivere quello che hai provato come sensazione e idea che ne è sorta o viceversa, la forza della sensazione-idea se ne sia già andata, sperando, come la massaia del vangelo che ha perso la moneta, di ritrovarla il prima possibile.

No. Con metodi esegetici, che non possono essere scientifici, altrimenti porterebbero a certezze e non a ipotesi, i tuoi esperti hanno affermato castronerie megagalattiche, tipo che un testo profetico deve essere datato a dopo l'avverarsi della profezia, se l'esperto non crede alla possibilità di profezie. Oppure: se un testo contiene stili diversi, deve essere stato redatto da più autori. E qui ho portato l'esempio del mio libro "Religioni a confronto", che nella prima sezione è in forma teatrale, con dialoghi, e pieno di citazioni, mentre nella seconda è volutamente prosaico e privo di citazioni. Contesto pure l'abilità di costoro nel riconoscere mani diverse nella stesura dell'opera. In testi apocrifi, dove io non ho notato nulla di discontinuo nell'espressione, loro hanno voluto trovare più mani nella redazione.

Quanto alla comunicazione di Dio con gli uomini, egli utilizza ciò che vuole. Però è indubbio che in netta prevalenza c'è la scrittura ispirata, come è scritto. Anche perché verba volant, sed scripta manent.
Comunque, quasi tutti i tuoi ragionamenti sono strettamente personali e non estendibili a gruppi di pensiero che potrebbero essere affini.

[axeUgene]

No. Con metodi esegetici, che non possono essere scientifici, altrimenti porterebbero a certezze e non a ipotesi

Arco, non mi voglio intromettere nella vostra discussione, ma qui sbagli:
il metodo scientifico è per definizione latore di verità approssimative, e non di certezze assolute; il vaglio degli elementi a disposizione produce la spiegazione fino a quel momento più convincente, salvo acquisizione di elementi nuovi;
vale per tutto, biologia, fisica, storia, ecc...

[crepuscolo]

No. Con metodi esegetici, che non possono essere scientifici, altrimenti porterebbero a certezze e non a ipotesi,

E' certo che la pergamena più antica del Vangelo pervenutaci, non sia l'originale; e neanche le lettere di Paolo che sono le più antiche.
E' SCIENTIFICO.

[Arcobaleno]

Arco, non mi voglio intromettere nella vostra discussione, ma qui sbagli:
il metodo scientifico è per definizione latore di verità approssimative, e non di certezze assolute; il vaglio degli elementi a disposizione produce la spiegazione fino a quel momento più convincente, salvo acquisizione di elementi nuovi;
vale per tutto, biologia, fisica, storia, ecc...

Se si tratta di verità approssimative, non possono essere spacciate per verità assolute assodate, come vorrebbe fare Crep. Se il manoscritto più antico di un testo risale al II sec. d.C., non si può escludere che l'originale possa essere stato redatto centinaia di anni prima.
Su Wikipedia:

Un'ulteriore difficoltà nasce dalla diversità essenziale fra le molte discipline che ambiscono a considerarsi scientifiche. Ogni disciplina ha le sue caratteristiche peculiari e la sua declinazione specifica del metodo scientifico. In primo luogo occorre distinguere fra le cosiddette scienze dure, per le quali è applicabile in modo evidente il principio della riproducibilità degli esperimenti, e le scienze molli, ad esempio le scienze umanistiche. Lo studio galileiano, per esempio, della caduta dei gravi poteva avvalersi della ripetizione di ogni esperimento e del trattamento statistico dei dati misurati, procedure scarsamente applicabili se non impossibili in discipline che analizzano eventi irripetibili come la cosmologia, la sismologia, la teoria dell'evoluzione delle specie, ecc. e ancor meno nelle scienze sociali. Per quanto riguarda le scienze umane in senso stretto, metodi quantitativi e statistici sono applicati in psicologia sperimentale, mentre, per esempio. in psicoanalisi ci si avvale essenzialmente di schemi interpretativi, che, secondo Popper e molti altri, sono al di fuori del metodo scientifico. Anche gli studi storici o letterari spesso si avvalgono di dati ottenuti con metodi scientifici (ad esempio per datare reperti), ma nel momento cruciale della sintesi di tutti i dati non possono appoggiarsi né a esperimenti né a modelli matematici e ricorrono a schemi interpretativi fortemente influenzati dal consenso culturale. Per esempio in storia è facile riconoscere tratti comuni alla storiografia risorgimentale, mentre in esegesi biblica l'ipotesi documentaria è stata considerata per due secoli una verità acquisita, ma oggi è seguita solo da una porzione minoritaria dei biblisti.

[crepuscolo]

Arco, non mi voglio intromettere nella vostra discussione, ma qui sbagli:
il metodo scientifico è per definizione latore di verità approssimative, e non di certezze assolute; il vaglio degli elementi a disposizione produce la spiegazione fino a quel momento più convincente, salvo acquisizione di elementi nuovi;
vale per tutto, biologia, fisica, storia, ecc...

Sono verità approssimative in senso assoluto ma in senso relativo sono certe, riscontrabili, a disposizione di chi vuole indagare.
Oggi è così, scientificamente così, se poi si disseppellisce un nuovo documento allora lo studio si aggiorna, ma chi può sapere cosa sarà domani? Bisogna ragionare con la testa nell'oggi per trarre conclusioni. Non credo che il tempo passi senza motivo

[axeUgene]

Se si tratta di verità approssimative, non possono essere spacciate per verità assolute assodate, come vorrebbe fare Crep. Se il manoscritto più antico di un testo risale al II sec. d.C., non si può escludere che l'originale possa essere stato redatto centinaia di anni prima.
Su Wikipedia:...

sai, come disse Russell, non si può nemmeno escludere che una teiera orbiti tra la Terra e la Luna, ma è estremamente improbabile;
semmai, il condizionamento culturale, in questa materia, ha operato da sempre in seno inverso; pensa solo al caso della sindone, la cui datazione definitiva sarebbe facilissima con le tecniche a disposizione; ma, ovviamente, quasi nessuno vuole, per diversi motivi;

tuttavia, anche le scienze "molli" producono spiegazioni "forti", sulla base della convergenza di molteplici indizi;
questo, solo per dire che chi intenda ragionare di verità storiche dovrebbe essere pronto alla prospettiva che gli elementi a disposizione smentiscano o descrivano come estremamente improbabili le opinioni predilette;
ma nel caso della fede, che bisogno c'è ? credi e basta; se vuoi convincere qualcuno, ti conviene comunque far leva sulla forza morale di quello che proponi, se sei in grado di esprimerla.

[Arcobaleno]

Con metodi esegetici inoltre gli studiosi attraverso la narrazione dei fatti hanno anche riscontrato che non tutte le lettere di Paolo sono di Paolo.

Io ti invito ancora una volta a specificare quali sarebbero le espressioni che Gesù non avrebbe mai detto e perché non le avrebbe dette.
Ora ti chiedo anche quali sarebbero le lettere di Paolo che egli non avrebbe mai scritto e perché non le avrebbe scritte.
Tutto ciò fa la differenza tra le notizie fornite da uno bene informato e le calunnie di un coglione.
Se uno non specifica, ma spara a casaccio, è un calunniatore coglione.
Tieni presente che sei già stato segnalato come detrattore dei patriarchi, colpevoli di essere nati migliaia di anni fa e di ragionare come si ragionava al loro tempo.

[crepuscolo]

Io ti invito ancora una volta a specificare quali sarebbero le espressioni che Gesù non avrebbe mai detto e perché non le avrebbe dette.
Ora ti chiedo anche quali sarebbero le lettere di Paolo che egli non avrebbe mai scritto e perché non le avrebbe scritte.
Tutto ciò fa la differenza tra le notizie fornite da uno bene informato e le calunnie di un coglione.
Se uno non specifica, ma spara a casaccio, è un calunniatore coglione.
Tieni presente che sei già stato segnalato come detrattore dei patriarchi, colpevoli di essere nati migliaia di anni fa e di ragionare come si ragionava al loro tempo.

Su due piedi mi sembra, ma potrò essere più preciso,che la storia della donna adultera colta sul fatto non sembra originale ma aggiunta poi; come sono state aggiunte poi le natalità.

[crepuscolo]

Io ti invito ancora una volta a specificare quali sarebbero le espressioni che Gesù non avrebbe mai detto e perché non le avrebbe dette.
Ora ti chiedo anche quali sarebbero le lettere di Paolo che egli non avrebbe mai scritto e perché non le avrebbe scritte.
Tutto ciò fa la differenza tra le notizie fornite da uno bene informato e le calunnie di un coglione.
Se uno non specifica, ma spara a casaccio, è un calunniatore coglione.
Tieni presente che sei già stato segnalato come detrattore dei patriarchi, colpevoli di essere nati migliaia di anni fa e di ragionare come si ragionava al loro tempo.

Che cosa vuoi che ti faccia la scrivo-cronaca, ti ho dato il testo da consultare no? Comunque riguarderò le lettere di Paolo e te lo riferirò.

[crepuscolo]

Se uno non specifica, ma spara a casaccio, è un calunniatore coglione.

E soprattutto se spara basso prende solo le zampe degli uccelli, dette anche coglioni.
Mi meraviglio che un credente come te usi quei toni, ma per la maleducazione non c'entra credere o non credere.
Ha detto bene Gesù al centurione: Ho trovato più fede nei pagani che nei credenti.

[crepuscolo]

sai, come disse Russell, non si può nemmeno escludere che una teiera orbiti tra la Terra e la Luna, ma è estremamente improbabile;

Forse i numeri gli avevano dato alla testa,.....oppure la teina.
Che poi credo sia lo stesso che predicò in cattedra: " Poiché l'universo è infinito, infinite sono pure le probabilità, allora c'è un altro posto almeno dove si parla inglese".

[Arcobaleno]

Su due piedi mi sembra, ma potrò essere più preciso,che la storia della donna adultera colta sul fatto non sembra originale ma aggiunta poi; come sono state aggiunte poi le natalità.

Stai parlando della genealogia di Gesù?

[Arcobaleno]

Che cosa vuoi che ti faccia la scrivo-cronaca, ti ho dato il testo da consultare no? Comunque riguarderò le lettere di Paolo e te lo riferirò.

Secondo te tutti i forumisti dovrebbero acquistare e leggere tutti i libri cui fai riferimento? Io faccio citazioni da mille libri, tu falle dai tuoi libri o riassumi con parole tue.
Cono cita o dice ai forumisti di leggersi tutta la Bibbia e il catechismo cattolico?

[conogelato]

Ma lo studio della,storia non sottintende quello che pensi tu.
I bimbi crescono e non credono più ad esseri particolari e fantastici. Ti dice nulla questo?

Smettono di credere in babbo natale, ma scoprono e credono (a volte per tutta la loro Vita) in Dio.
Un essere fantastico non spacca la Storia in 2 parti. Non segna così profondamente l'epopea dell'Uomo sulla Terra.