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Risultati da 676 a 690 di 789

Discussione: Picchiare anziani e bambini

  1. #676
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    la somma è il simbolo del movimento cui appartiene cono: il catto/comunismo. cono lo sa. stalin non lo sapeva. eppure la formula magica l'ha inventata lui...
    Fossi in te mi vergognerei profondamente di dire queste cose. Anche a Papa Francesco danno del comunista e dell'eretico: Ma il suo dire e il suo fare, è solo Vangelo.
    amate i vostri nemici

  2. #677
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    qualcuno qui, su questo forum, disse che gesù cristo, o quanto meno il cristo dei vangeli, sia stato il primo rivoluzionario "comunista" ed eretico della storia dell'uomo. io direi che è stato se non il primo, almeno il secondo, se è vero che fu preceduto in ordine di tempo dal demonio. insomma la storia la conosciamo tutti, caro cono. e tu dovresti conoscerla meglio di tutti...

  3. #678
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    La contraddizione (come sempre) la vedi solo te. Può l'Uomo dalla Morte trarre la Vita Axe? Può l'Uomo dal Male far venir fuori il Bene? Dio si! Siamo spettatori di questo, amico mio. Da un pescatore analfabeta, che lo rinnegò e lo abbandonò, Cristo ha generato la Chiesa! Andando sul personale: Da noi che eravamo morti, angosciati e affranti, Dio ha generato altri figli! Ora: Chi è stato il Protagonista di tutto ciò? Pietro o Dio? Cono e Cona o Dio? Egli sa tutto e compie tutto. Ma ha bisogno del nostro "Si". E anche quando diciamo "No" Egli rimane lì. Aspettando il nostro ritorno.
    allora cono. il consiglio di farti una puntatina a baccarà vale anche per te. in secondo luogo ti dico che all'epoca dei vangeli di gente analfabeta ce ne era tanta. diciamo che anche il cristo "tecnicamente" lo era, anche se aveva a disposizione una conoscenza immensa, frutto di "rivelazione". detto ciò vorrei che considerassi come, dato che l'uomo è la "brutta copia" di dio, egli sia "naturalmente" portato a sbagliare a peccare, e a stare male per questo. tuttavia io penso che l'uomo così come "fabbricato" da dio sia un poco "inattuale", e che vada migliorato. da ciò l'utilità della fecondazione in vitro, della genetica, delle scoperte scientifiche. io penso che l'uomo debba "intimamente" essere migliore, e non per merito del concetto di divinità, che è in definitiva soltanto una proiezione ingigantita dell'ego umano. insomma per andare bene bisognerebbe fabbricare uomini dotati della stessa natura di dio. insomma tornare alle divinità greche, ecc. io la vedo così...

  4. #679
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    La contraddizione (come sempre) la vedi solo te.
    solo io
    per dire una cosa del genere hai solo dovuto cancellare 3 millenni di filosofia e teologia; incenerito Paolo - non vi vantate della fede, non è merito vostro - Agostino e tutto il relativo filone, Lutero e metà dei cristiani attuali; eh ma...

    tu non sei stupido, e qui non si tratta di ignoranza; è proprio che per sostenere certe cose devi continuamente rimuovere il dato di realtà che hai sotto gli occhi, come fai un po' con tutto quello che contraddice le tue favolette, non solo religiose;

    rimuovi la violenza in famiglia, la vera emergenza, per scandalizzarti di Genitore 1 & 2; rimuovi la circostanza del conflitto tra società laica ed egualitaria e teocrazie intolleranti; rimuovi l'iniquità sessista dei modelli tradizionali di famiglia;
    rimuovi la stessa esistenza di una pluralità di fedi e confessioni che si contendono "Dio", e persino Gesù e i vangeli, al punto di prescrivere precetti tanto diversi che annullano il fondamento oggettivo di qualsiasi ipotesi; e rimuovi tanto altro, che però vedono tutti; mah...
    c'� del lardo in Garfagnana

  5. #680
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    solo io
    per dire una cosa del genere hai solo dovuto cancellare 3 millenni di filosofia e teologia; incenerito Paolo - non vi vantate della fede, non è merito vostro - Agostino e tutto il relativo filone, Lutero e metà dei cristiani attuali; eh ma...

    guarda, carissimo. se mi permetti parlare di lutero è come parlare di un "nuovo" papa. anche lui, da buon prelato, decise di affiggere le sue "meravigliose" tesi alla porta di una cattedrale. poi cono dice bene che la fede è un qualcosa che va coltivato. cioè è come il cammino verso la santità, cui ognuno è chiamato. va percorso a piccoli passi. occorre una "buona" disposizione d'animo, però. che va arricchita di "intimità" col Padre Celeste.

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    tu non sei stupido, e qui non si tratta di ignoranza; è proprio che per sostenere certe cose devi continuamente rimuovere il dato di realtà che hai sotto gli occhi, come fai un po' con tutto quello che contraddice le tue favolette, non solo religiose;

    beh, questo mi pare un giudizio abbastanza "netto". le credenze di ciascuno, le proprie convinzioni, non dovrebbero essere in discussione. ciò che "correttamente" dovrebbe essere oggetto di discussione è soltanto la maggiore o minore "civiltà" con cui le idee di ciascuno vengono espresse. questo me l'hai insegnato tu, caro axe...

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    rimuovi la violenza in famiglia, la vera emergenza, per scandalizzarti di Genitore 1 & 2; rimuovi la circostanza del conflitto tra società laica ed egualitaria e teocrazie intolleranti; rimuovi l'iniquità sessista dei modelli tradizionali di famiglia;

    questi sono temi enormi axe. il problema è che tu e cono condividete giudizi di valore che sono esattamente "speculari", non dirò inconciliabili, ma se mi permetti "complementari". tutto sta a trovare un accordo su alcune questioni di fondo...


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    rimuovi la stessa esistenza di una pluralità di fedi e confessioni che si contendono "Dio", e persino Gesù e i vangeli, al punto di prescrivere precetti tanto diversi che annullano il fondamento oggettivo di qualsiasi ipotesi; e rimuovi tanto altro, che però vedono tutti; mah...
    si. da buon comunista cono è portato anche a "rimuovere" certe cose, e ovviamente a "porre" in sostituzione di ciò che non serve, i valori la cui condivisione gli rende sostenibile la "vita quotidiana". che di per sé sarebbe peggio mettiamo se lui fosse ad es. "nichilista"...
    Ultima modifica di sandor; 22-05-2019 alle 11:27

  6. #681
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    beh, questo mi pare un giudizio abbastanza "netto". le credenze di ciascuno, le proprie convinzioni, non dovrebbero essere in discussione. ciò che "correttamente" dovrebbe essere oggetto di discussione
    e infatti, dove vedi messa in discussione la fede ?
    qui ho solo riportato che le contraddizioni che ho evidenziato sono discusse da millenni tra cristiani - non "esterni" - e alla base di una spaccature secolare nella Cristianità, in risposta all'affermazione di Cono per cui sarei il solo a vederle

    questi sono temi enormi axe. il problema è che tu e cono condividete giudizi di valore che sono esattamente "speculari", non dirò inconciliabili, ma se mi permetti "complementari". tutto sta a trovare un accordo su alcune questioni di fondo...
    speculari un corno !
    io non postulo assoluti; mi limito a riepilogare per sommi capi fatti e questioni che dovrebbe conoscere chiunque sia stato a scuola; poi, se uno decide di fingere di ignorare la terra sferica o la Rivoluzione francese, la credibilità dei suoi argomenti è qualcosa che riguarda solo lui...

    si. da buon comunista cono è portato anche a "rimuovere" certe cose, e ovviamente a "porre" in sostituzione di ciò che non serve, i valori la cui condivisione gli rende sostenibile la "vita quotidiana". che di per sé sarebbe peggio mettiamo se lui fosse ad es. "nichilista"...
    non è questione di "comunismo", che - nell'accezione che usi qui - diventa solo un sottoinsieme improprio di una deformità culturale mediterranea; la rimozione della realtà sgradita è un tratto comune alla cultura dei paesi dove il pluralismo non è un valore davvero assimilato;

    è vero che nell'antropologia "comunista", questo tratto para-religioso è un po' più vistoso, perché l'ostilità al clericalismo - ma, evidentemente, non è il caso di Cono - ha storicamente privato quell'opinione di uno spazio proprio di assoluti, che vengono tutti investiti in politica;
    ma in fondo vale anche per gli altri, visto che la religiosità nazionale è quasi sempre "bassa", folcloristica, superstiziosa, opportunista, marginale, con un quantum di cinismo e ipocrisia in più, sdoganati da quelle pratiche.
    c'� del lardo in Garfagnana

  7. #682
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    allora cono. il consiglio di farti una puntatina a baccarà vale anche per te. in secondo luogo ti dico che all'epoca dei vangeli di gente analfabeta ce ne era tanta. diciamo che anche il cristo "tecnicamente" lo era, anche se aveva a disposizione una conoscenza immensa, frutto di "rivelazione". detto ciò vorrei che considerassi come, dato che l'uomo è la "brutta copia" di dio, egli sia "naturalmente" portato a sbagliare a peccare, e a stare male per questo. tuttavia io penso che l'uomo così come "fabbricato" da dio sia un poco "inattuale", e che vada migliorato. da ciò l'utilità della fecondazione in vitro, della genetica, delle scoperte scientifiche. io penso che l'uomo debba "intimamente" essere migliore, e non per merito del concetto di divinità, che è in definitiva soltanto una proiezione ingigantita dell'ego umano. insomma per andare bene bisognerebbe fabbricare uomini dotati della stessa natura di dio. insomma tornare alle divinità greche, ecc. io la vedo così...
    Ti fai Dio al suo posto. Lui ha sbagliato e te vorresti riparare, correggerLo....
    E' l'ideologia nazista. Pari pari. Ed io, coi nazisti, non ci parlo. Già li ha giudicati la Storia.
    amate i vostri nemici

  8. #683
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    solo io
    per dire una cosa del genere hai solo dovuto cancellare 3 millenni di filosofia e teologia; incenerito Paolo - non vi vantate della fede, non è merito vostro - Agostino e tutto il relativo filone, Lutero e metà dei cristiani attuali; eh ma...

    tu non sei stupido, e qui non si tratta di ignoranza; è proprio che per sostenere certe cose devi continuamente rimuovere il dato di realtà che hai sotto gli occhi, come fai un po' con tutto quello che contraddice le tue favolette, non solo religiose;

    rimuovi la violenza in famiglia, la vera emergenza, per scandalizzarti di Genitore 1 & 2; rimuovi la circostanza del conflitto tra società laica ed egualitaria e teocrazie intolleranti; rimuovi l'iniquità sessista dei modelli tradizionali di famiglia;
    rimuovi la stessa esistenza di una pluralità di fedi e confessioni che si contendono "Dio", e persino Gesù e i vangeli, al punto di prescrivere precetti tanto diversi che annullano il fondamento oggettivo di qualsiasi ipotesi; e rimuovi tanto altro, che però vedono tutti; mah...
    La Chiesa è una realtà dinamica, Axe. Non statica. Ovvio vi siano stati nella sua storia discussioni, dibattiti, prese di posizione, scismi, riappacificazioni, sinodi, concilii per capire, discernere, valutare....
    Ma la Verita una è e una rimane. Quella della quale stiamo parlando da 46 pagine: Dio c'è! Classificarla come fai te a semplice "favoletta", fa rimanere basiti, costernati, stupiti. Può una "favoletta" solcare e marchiare a fuoco la Storia dell'Umanità? Dividerla addirittura in 2 parti? Tutta la tua erudizione, tutto il tuo sapere a questo ti ha condotto?
    Delusione.
    Grande.

    "In quel tempo Gesù disse: «Ti benedico, o Padre, Signore del cielo e della terra, perché hai tenuto nascoste queste cose ai sapienti e agli intelligenti e le hai rivelate ai piccoli. Sì, o Padre, perché così è piaciuto a te."

    Quanto vere sono queste Parole!
    amate i vostri nemici

  9. #684
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    e infatti, dove vedi messa in discussione la fede ?

    non la "fede" ma le convinzioni personali di un uomo. non è che si possa tentare di "smontare" una persona così, senza riflettere...discorrere nel merito direi che va bene e fa bene. ciò che considero abbastanza "negativo" e scorretto è mettere in dubbio le posizioni di principio...

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    qui ho solo riportato che le contraddizioni che ho evidenziato sono discusse da millenni tra cristiani - non "esterni" - e alla base di una spaccature secolare nella Cristianità, in risposta all'affermazione di Cono per cui sarei il solo a vederle

    le spaccature sono tante axe, e non è che tu o il papa possiate eliminarle falsificando le posizioni di principio. il papa usa la scomunica, tu usi la ragione, ma non credo che tra i due metodi vi sia poi molta differenza...

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    speculari un corno !
    io non postulo assoluti; mi limito a riepilogare per sommi capi fatti e questioni che dovrebbe conoscere chiunque sia stato a scuola; poi, se uno decide di fingere di ignorare la terra sferica o la Rivoluzione francese, la credibilità dei suoi argomenti è qualcosa che riguarda solo lui...

    si. ma ti risulta che la rivoluzione francese sia un qualcosa che abbia avuto conseguenze più durature del movimento cristiano? ti risulta che la terra sia "davvero" sferica? l'hai misurata? l'hai vista dalla luna? insomma axe. quelle di cono sono, come dici bene tu, posizioni di principio, e non vengono da lui argomentate per una questione molto semplice: cioè che la religione è essa stessa una petizione di principio. un qualsiasi credente con un minimo di conoscenza delle verità di fede non potrebbe argomentare senza far riferimento alla posizione di assoluti...


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    non è questione di "comunismo", che - nell'accezione che usi qui - diventa solo un sottoinsieme improprio di una deformità culturale mediterranea; la rimozione della realtà sgradita è un tratto comune alla cultura dei paesi dove il pluralismo non è un valore davvero assimilato;

    in italia il pluralismo mi pare presente, almeno per grandi linee. è proprio dei comunisti, non solo italiani, approcciare un concetto di uguaglianza che elimina le qualità individuali per appiattirle in un grigiore indistinto. e guai a chi si provi a rivendicarle, quelle qualità, quelle differenze...

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    è vero che nell'antropologia "comunista", questo tratto para-religioso è un po' più vistoso, perché l'ostilità al clericalismo - ma, evidentemente, non è il caso di Cono - ha storicamente privato quell'opinione di uno spazio proprio di assoluti, che vengono tutti investiti in politica;

    cono è, anche se non lo dice, un cattolico e un comunista. comunista nel metodo e cattolico nelle convinzioni. ciò che su queste basi di ragionamento, non gli pare accettabile lo rifiuta, lo considera sbagliato, fa finta di non vederlo. questo è un handicap di ragionamento che, cmq lo si consideri, dà i suoi frutti in termini di "autostima", ma risulta sterile e ripetitivo quando ci si confronta con chi la pensa diversamente...

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    ma in fondo vale anche per gli altri, visto che la religiosità nazionale è quasi sempre "bassa", folcloristica, superstiziosa, opportunista, marginale, con un quantum di cinismo e ipocrisia in più, sdoganati da quelle pratiche.
    non ho capito. puoi spiegare?

  10. #685
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    Ti fai Dio al suo posto. Lui ha sbagliato e te vorresti riparare, correggerLo....
    E' l'ideologia nazista. Pari pari. Ed io, coi nazisti, non ci parlo. Già li ha giudicati la Storia.
    cono. non è che dio non c'è. è che qualche volta si dimentica di noi...

  11. #686
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    La Chiesa è una realtà dinamica, Axe. Non statica. Ovvio vi siano stati nella sua storia discussioni, dibattiti, prese di posizione, scismi, riappacificazioni, sinodi, concilii per capire, discernere, valutare....
    Ma la Verita una è e una rimane. Quella della quale stiamo parlando da 46 pagine: Dio c'è! Classificarla come fai te a semplice "favoletta", fa rimanere basiti, costernati, stupiti. Può una "favoletta" solcare e marchiare a fuoco la Storia dell'Umanità? Dividerla addirittura in 2 parti? Tutta la tua erudizione, tutto il tuo sapere a questo ti ha condotto?
    Delusione.
    Grande.
    la delusione è colpa tua, che persegui deliberatamente il fraintendimento per screditarmi, in modo disonesto;
    non ho mai detto che "Dio" sia una favoletta, e più volte contestato chi mette in discussione la fede in quanto tale, perché Dio è un'opinione, tanto indimostrabile, quanto inconfutabile; puoi crederci, ma non presentare come un fatto la Sua esistenza;

    il punto che continui a rimuovere con la Chiesa qui, la Chiesa là, e che la Chiesa cattolica non ha un monopolio di Dio, non di quello testamentario e nemmeno di quello cristiano;
    le favolette non riguardano "Dio" in sé, ma la pretesa dei preti di tutte le parrocchie di spacciare le loro dottrine per organizzazione coerente di un precetto divino; nel tuo caso, in modo molto maldestro, addirittura meno credibile di tanti altri;

    tu vorresti rimuovere la circostanza di fatto per cui in nome di Cristo per te l'omosessualità è un peccato, mentre per metà dei cristiani la natura con cui quelle persone sono state create, che il matrimonio non è un sacramento ma un fatto mondano, e in nome di Dio della gente si fa esplodere o dice che il tuo papa è un impostore o quant'altro; opinioni, come la tua; nessuna "verità";
    quindi, se io per ipotesi dicessi: va bene, diciamo che Dio esiste; a quale Sua legge mi dovrei conformare ? a quella tua ? a quella riformata ? a quella islamica o a quella ebraica ?
    la Verità sarà pure una, ma che sia la tua e non quella altrui lo devi dimostrare, non enunciare;

    io non ti dico: Dio non esiste; ti faccio solo presente che il tuo dio, con i relativi precetti dottrinari della tua chiesa, ispira precetti diversi, e tu dovresti convincere che quelli "veri" sono i tuoi, a fronte di quelli altrui; non è colpa mia se ci sono più religioni testamentarie e più confessioni cristiane, precetti diversi; che fai, mi rimproveri di averti rammentato tre millenni di storia che si studiano a scuola ? se credi, fai pure...

    tu sei deluso, ma dalla realtà; e ti stizzisci con me solo perché te la faccio notare, come nel caso del libero arbitrio; e rimuovi, rimuovi tutto, ripetendo come un mantra gli slogan inconcludenti; alla fine, per sostenere l'insostenibile devi volare talmente basso da screditare anche quelli che potrebbero essere punti di forza, se solo tu prendessi atto di una realtà manifesta da secoli.
    c'� del lardo in Garfagnana

  12. #687
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    non la "fede" ma le convinzioni personali di un uomo. non è che si possa tentare di "smontare" una persona così, senza riflettere...discorrere nel merito direi che va bene e fa bene. ciò che considero abbastanza "negativo" e scorretto è mettere in dubbio le posizioni di principio...
    mai fatto questo, anzi, ho sempre affermato il contrario; ognuno hai suoi valori e principi, assoluti; assoluti vuol dire indipendenti da ogni altra cosa;
    cambia tutto quando si pretende che quei valori siano giustificati da fatti o logica- circostanze oggettive;: e allora, se il fatto è un falso, la logica fallace, te la contesto; se ti piace fumare, fuma; ma non mi dire che fumare fa bene, perché il danno è conclamato;

    che il libero arbitrio sia discusso da tre millenni non è mia opinione contro quella di Cono, ma un fatto; il costrutto logico di certi pasi delle Scritture sono un fatto, non una mia congettura, opinabile; quando - Vangelo - Gesù sa in anticipo e in dettaglio che Pietro lo rinnegherà tre volte prima che il gallo canti, il libero arbitrio di Pietro di comportarsi diversamente, pena negare l'onniscienza-prescienza divina, viene per forza a cadere;
    qui non si tratta di opinioni, ma di logica; se una persona ragionasse come Cono in tribunale, gli verrebbe negata la facoltà di intendere, non attribuita una legittima opinione;

    le spaccature sono tante axe, e non è che tu o il papa possiate eliminarle falsificando le posizioni di principio. il papa usa la scomunica, tu usi la ragione, ma non credo che tra i due metodi vi sia poi molta differenza...
    la differenza te l'ho spiegata sopra, ed è confermata pure dalla legge; se tu sbagli e prendi una preferenziale, sei nel torto e paghi la multa; se metà degli automobilisti sbagliano come te e c'è un ricorso, la sanzione viene annullata per palese inattitudine della segnaletica a comunicare il divieto;
    il pluralismo di religioni annulla de facto ogni pretesa di quelle di atteggiarsi a legge, visto che nessuno la può imporre in nome di "Dio";
    basta chiamare "Dio" l'imperativo morale di ognuno, e siamo al puto di prima: un pollaio con tanti galli che cantano, in cui non si fa mai giorno;
    mi dici: Dio... ma che hai risolto ? nulla; un'opinione come le altre;

    infatti, tu simpatizzi per il cattolicesimo, forse ti dici pure cattolico; ma poi postuli idee razziste, e non credo tu condivida le idee del papa sugli immigrati, l'accoglienza, ecc... fai come ti pare; prendi per buone istanze conservatrici e scarti le altre che non ti piacciono, interpretando come ti pare e regole del club, che invece prescriverebbero obbedienza a quel magistero;

    si. ma ti risulta che la rivoluzione francese sia un qualcosa che abbia avuto conseguenze più durature del movimento cristiano? ti risulta che la terra sia "davvero" sferica? l'hai misurata? l'hai vista dalla luna?
    a me risulta che se pretendi di bastonare un contadino perché hai la particle davanti al cognome, viene la polizia e, bene che ti vada, ti affidano alla neuro; è il principio di effettività; la curvatura la vedi anche da un aereo, man mano che ti avvicini ad un oggetto alto: la vedi anche in mare con l'albero di una barca, se fai attenzione...

    insomma axe. quelle di cono sono, come dici bene tu, posizioni di principio, e non vengono da lui argomentate per una questione molto semplice: cioè che la religione è essa stessa una petizione di principio. un qualsiasi credente con un minimo di conoscenza delle verità di fede non potrebbe argomentare senza far riferimento alla posizione di assoluti...
    non è questo in discussione, non gli assoluti, ma i testi; un testo ha una sua forza ermeneutica e di significato; se manca questa, è privo di qualsiasi attitudine orientativa, come un principio normativo che disponga principi cui conseguono comportamenti meramente facoltativi: moderare la velocità: per il vecchino è passare da 80 a 50 kmh in autostrada; per il ragazzo col Golf GT passare dai 180 ai prescritti 130 kmh; quindi ?

    in italia il pluralismo mi pare presente, almeno per grandi linee
    a me pare di no, e come a me alla maggior parte degli storici, sociologi, ecc... sembra un'idea poco radicata e fragile;

    non ho capito. puoi spiegare?
    ti faccio un esempio, estremo, la punta dell'iceberg:
    quando si cattura un boss mafioso incallito nel suo bunker non mancano mai gli altarini con madonne, Gesù e altre devozioni; e guarda che non si tratta dell'ostentazione pubblica alla processione del paese, che potrebbe essere opportunismo di facciata; no, quello è proprio devoto, nel suo loculo, da solo, dove nessuno lo guarda; ma devoto a che ?
    se fai un parallelo, nessun rapinatore o camorrista a casa ha l'altarino col crest dell'Arma dei carabinieri; perché ? perché nessuno può fraintendere il senso della legge; un carabiniere non va in giro a sparare a chi gli sta antipatico, a rapinare o a chiedere il pizzo;

    al contrario, esser cattolici è percepito come un qualcosa che rende facoltativi certi precetti di magistero dal significato "forte", poco opinabile; in questo senso do ragione a Cono, quando obietta sulla discrezionalità e sul fai da te di tanti sedicenti cattolici che interpretano il magistero a proprio piacimento; se vuoi stare nel club, osservane le regole; altrimenti, cambia club, parrocchia;
    ma di chi è la responsabilità di questa circostanza, se non esattamente degli amministratori di quella legge morale, non in grado di imporne una concreta comprensione, come avviene per la legge civile;

    cioè, se la convinzione fondata su un testo religioso non è omogenea, come quella che ti fa fermare col semaforo rosso, vuol dire che quel testo è - per suo limite intrinseco - inadatto ad esprimere precetti concludenti; e infatti, hai i fans di Dio e di Gesù spaccati, divisi ovunque, in religioni e confessioni diverse;
    da noi, la marginalità folcloristica della devozione di tipo molto barocco e paganeggiante, coi culti dei santi, delle reliqui, ecc... è particolarmente evidente, soprattutto al sud.
    c'� del lardo in Garfagnana

  13. #688
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    mai fatto questo, anzi, ho sempre affermato il contrario; ognuno hai suoi valori e principi, assoluti; assoluti vuol dire indipendenti da ogni altra cosa;

    ecco. se i principi sono assoluti non puoi che argomentare in modo assoluto. ed è quello che sta facendo cono.


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    cambia tutto quando si pretende che quei valori siano giustificati da fatti o logica- circostanze oggettive;: e allora, se il fatto è un falso, la logica fallace, te la contesto; se ti piace fumare, fuma; ma non mi dire che fumare fa bene, perché il danno è conclamato;

    il falso o il vero non sono categorie di ragionamento affidabili quando dall'ambito della logica si passa a quello della religione, che è per definizione non logicamente sindacabile. insomma si basa su qualcosa che non può essere creduto se non per fede. e quest'ultima ti ripeto, non può essere messa in discussione attraverso la logica. insomma fede e logica sono agli antipodi...evita le commistioni, se possibile.

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    che il libero arbitrio sia discusso da tre millenni non è mia opinione contro quella di Cono, ma un fatto; il costrutto logico di certi pasi delle Scritture sono un fatto, non una mia congettura, opinabile; quando - Vangelo - Gesù sa in anticipo e in dettaglio che Pietro lo rinnegherà tre volte prima che il gallo canti, il libero arbitrio di Pietro di comportarsi diversamente, pena negare l'onniscienza-prescienza divina, viene per forza a cadere;
    qui non si tratta di opinioni, ma di logica; se una persona ragionasse come Cono in tribunale, gli verrebbe negata la facoltà di intendere, non attribuita una legittima opinione;

    ma axe, a me risulta che di persone come cono ce ne siano tante e non è che in italia, grazie a dio, ci siano concetti psichiatrici di malanni funzionali alla repressione politica di chi ha certe idee. riguardo all'episodio del vangelo, direi che la predizione di gesù deriva da una inconsulta frase di pietro, il quale osservando il comportamento di giuda dice che lui mai, in quanto apostolo, tradirebbe il maestro. il maestro "gliela tira" dicendo quello che disse, per una sorta di soddisfazione "personale", per una idiosincrasia nei confronti delle vanterie. insomma cristo rende possibile l'impossibile. i miracoli sono proprio quei fatti che si verificano quando dio deroga alle leggi di natura, e anche a volte alle proprie. specie se a derogare è il "suo figlio prediletto".


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    la differenza te l'ho spiegata sopra, ed è confermata pure dalla legge; se tu sbagli e prendi una preferenziale, sei nel torto e paghi la multa; se metà degli automobilisti sbagliano come te e c'è un ricorso, la sanzione viene annullata per palese inattitudine della segnaletica a comunicare il divieto;
    il pluralismo di religioni annulla de facto ogni pretesa di quelle di atteggiarsi a legge, visto che nessuno la può imporre in nome di "Dio";
    basta chiamare "Dio" l'imperativo morale di ognuno, e siamo al puto di prima: un pollaio con tanti galli che cantano, in cui non si fa mai giorno;
    mi dici: Dio... ma che hai risolto ? nulla; un'opinione come le altre;

    come in politica e soprattutto con riguardo alla segnaletica stradale, le opinioni su dio si sprecano. ogni religione è in definitiva una "opinione collettiva", non però sull'essenza del principio divino, quanto sui suoi caratteri, che variano da religione a religione. è questo che la gente non capisce. siamo tutti figli di un unico dio, per quanto abbia nomi diversi, che hanno origine diversa e che non fanno né bene né male al principio di fondo, che è uguale per tutti i credenti, a qualsiasi credo appartengano...

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    infatti, tu simpatizzi per il cattolicesimo, forse ti dici pure cattolico; ma poi postuli idee razziste, e non credo tu condivida le idee del papa sugli immigrati, l'accoglienza, ecc... fai come ti pare; prendi per buone istanze conservatrici e scarti le altre che non ti piacciono, interpretando come ti pare e regole del club, che invece prescriverebbero obbedienza a quel magistero;

    allora. il club, come tu lo chiami, è finito ad hammammet. secondo: pur essendo cristiano, sono però protestante, e penso che il nazismo sia in definitiva una filiazione del protestantesimo, cioè delle idee di lutero. e se vuoi, dato che ti interessa, ti spiego anche perché...

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    a me risulta che se pretendi di bastonare un contadino perché hai la particle davanti al cognome, viene la polizia e, bene che ti vada, ti affidano alla neuro; è il principio di effettività; la curvatura la vedi anche da un aereo, man mano che ti avvicini ad un oggetto alto: la vedi anche in mare con l'albero di una barca, se fai attenzione...

    il cognome non c'entra un beneamato, e neanche la violenza. non era il nobile a bastonare il contadino ma il fattore. poi, il feudalesimo ha retto l'europa per millenni. si può dire lo stesso del liberalismo?

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    non è questo in discussione, non gli assoluti, ma i testi; un testo ha una sua forza ermeneutica e di significato; se manca questa, è privo di qualsiasi attitudine orientativa, come un principio normativo che disponga principi cui conseguono comportamenti meramente facoltativi: moderare la velocità: per il vecchino è passare da 80 a 50 kmh in autostrada; per il ragazzo col Golf GT passare dai 180 ai prescritti 130 kmh; quindi ?

    il testo può essere interpretato se questa è la sua natura. se una verità di fede ti puoi prendere a testate sul muro, ma non è che cambi la sostanza.

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    a me pare di no, e come a me alla maggior parte degli storici, sociologi, ecc... sembra un'idea poco radicata e fragile;

    quale idea ti sembra fragile?


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    ti faccio un esempio, estremo, la punta dell'iceberg:
    quando si cattura un boss mafioso incallito nel suo bunker non mancano mai gli altarini con madonne, Gesù e altre devozioni; e guarda che non si tratta dell'ostentazione pubblica alla processione del paese, che potrebbe essere opportunismo di facciata; no, quello è proprio devoto, nel suo loculo, da solo, dove nessuno lo guarda; ma devoto a che ?
    se fai un parallelo, nessun rapinatore o camorrista a casa ha l'altarino col crest dell'Arma dei carabinieri; perché ? perché nessuno può fraintendere il senso della legge; un carabiniere non va in giro a sparare a chi gli sta antipatico, a rapinare o a chiedere il pizzo;

    non lo fanno nanche i cc.dd. "camorristi" axe. in sostanza c'è una problematica, in quelle zone, in cui la gente non ha niente ma vuole continuare ad avere niente, piuttosto che accondiscendere e sottostare ad uno stato che non sentono come qualcosa di buono, insomma lo stato lo percepiscono come estraneo e nutrono lo scopo di autodeterminarsi, con tutte le storture e le illegalità che questo comporta...


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    al contrario, esser cattolici è percepito come un qualcosa che rende facoltativi certi precetti di magistero dal significato "forte", poco opinabile; in questo senso do ragione a Cono, quando obietta sulla discrezionalità e sul fai da te di tanti sedicenti cattolici che interpretano il magistero a proprio piacimento; se vuoi stare nel club, osservane le regole; altrimenti, cambia club, parrocchia;
    ma di chi è la responsabilità di questa circostanza, se non esattamente degli amministratori di quella legge morale, non in grado di imporne una concreta comprensione, come avviene per la legge civile;

    la religione è in teoria - e qui mi pare ci siano echi rivoluzionari - qualcosa di personale, di intimo. il problema sorge quando quella libertà che la religione garantisce viene messa in discussione. quando la professione di fede genera conflitti, come accade in tanti luoghi del mondo...in italia no. bisognerebbe dire: grazie alle gerarchie?

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    cioè, se la convinzione fondata su un testo religioso non è omogenea, come quella che ti fa fermare col semaforo rosso, vuol dire che quel testo è - per suo limite intrinseco - inadatto ad esprimere precetti concludenti; e infatti, hai i fans di Dio e di Gesù spaccati, divisi ovunque, in religioni e confessioni diverse;
    certamente. la storia sarebbe lunga, e controversa, ma non dipende la frammentarietà dalla inconcludenza dei precetti. dipende dalle eccessive libertà che dottrine come il liberalismo hanno inculcato con la violenza nei più stupidi, insomma nel volgo, a partire da lutero, il cui ruolo storico può essere accostato a quello dei corruttori della gioventù di socratica memoria. ma lutero aveva anche lui le sue ragioni...

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio

    da noi, la marginalità folcloristica della devozione di tipo molto barocco e paganeggiante, coi culti dei santi, delle reliqui, ecc... è particolarmente evidente, soprattutto al sud.
    questo se permetti, è una stronzata...le credenze individuali sono qualcosa che non può, ti ripeto, essere giudicata sulla base della logica o del senso comune. le vorresti vietare?
    Ultima modifica di sandor; 23-05-2019 alle 10:49

  14. #689
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    Citazione Originariamente Scritto da sandor Visualizza Messaggio
    ecco. se i principi sono assoluti non puoi che argomentare in modo assoluto. ed è quello che sta facendo cono.
    no, lui fa un'altra cosa, metodicamente: ignora le circostanze di fatto che smentiscano le sue argomentazioni; non quelle di principio, ma quelle addotte a "prova"; es. attribuisce a me le contraddizioni sul libero arbitrio, quando ci sono tre millenni di storia a confermarle; ignora Esterno che gli dimostra con le Scritture come i principi evangelici non siano affatto "nuovi", ma del tutto già presenti nella dottrina del Gesù ebreo, ecc...



    il falso o il vero non sono categorie di ragionamento affidabili quando dall'ambito della logica si passa a quello della religione, che è per definizione non logicamente sindacabile.
    la creazione intelligente, l'esistenza di un dio, sono insindacabili; ma quando mi dici che la volontà divina è contenuta in quei determinati testi, l'esegesi strutturale di quelli è sindacabilissima; da studente di legge non dovresti confondere questi piani diversi; l'uguaglianza è un dogma, insindacabile, a meno di eversione; ma poi, i precetti contenuti nella legge che la dovrebbe realizzare sono discutibili e confutabili;


    riguardo all'episodio del vangelo, direi che la predizione di gesù deriva da una inconsulta frase di pietro, il quale osservando il comportamento di giuda dice che lui mai, in quanto apostolo, tradirebbe il maestro. il maestro "gliela tira" dicendo quello che disse, per una sorta di soddisfazione "personale", per una idiosincrasia nei confronti delle vanterie.
    non cambia il punto: se il Gesù/Dio è presciente e sa già da prima, il destino di Pietro è scritto, a prescindere dalla sua pretesa libertà di agire diversamente; ma ci sono infiniti altri passi nelle Scritture a confermare; lo stesso fatto che Paolo ammonisca: non vantatevi della fede, ché non è merito vostro, è strutturalmente inesorabile: il vostro buon agire dipende da Dio, non da voi...

    come in politica e soprattutto con riguardo alla segnaletica stradale, le opinioni su dio si sprecano. ogni religione è in definitiva una "opinione collettiva", non però sull'essenza del principio divino, quanto sui suoi caratteri, che variano da religione a religione. è questo che la gente non capisce. siamo tutti figli di un unico dio, per quanto abbia nomi diversi, che hanno origine diversa e che non fanno né bene né male al principio di fondo, che è uguale per tutti i credenti, a qualsiasi credo appartengano...
    se quel "Dio comune" non produce precetti comuni, che me ne faccio ? e, soprattutto, che predicano i predicatori ? loro opinioni e basta;
    perfettamente legittimo, purché quelle si atteggino ad opinioni, e non "verità", visto che di quelle verità c'è pluralità; se la gente osservasse 4 o 5 codici della strada diversi, il risultato sarebbe solo: guidate con prudenza estrema e non fidatevi di nessuno e di nessun segnale;
    che me ne faccio della predicazione di uno che dica di fermarsi col rosso e passare col verde, se quelli in perpendicolare la vedono in modo opposto ?

    allora. il club, come tu lo chiami, è finito ad hammammet. secondo: pur essendo cristiano, sono però protestante, e penso che il nazismo sia in definitiva una filiazione del protestantesimo, cioè delle idee di lutero. e se vuoi, dato che ti interessa, ti spiego anche perché...
    più o meno nella misura in cui tu ed io siamo parenti dei ratti; è ovvio che tutto ciò che c'è nella Modernità - nazismo incluso - sia riconducibile alla Riforma; ma finisce lì, o ad alcune estemporanee circostanze sociali, che niente hanno a che vedere con la dottrina protestante, che è molto "ebraica";
    del resto, se tu fossi davvero protestante, avresti immediatamente sostenuto alcune mie osservazioni a proposito del libero arbitrio e dell'interpretazione di certi passi delle Scritture, perché di quello si tratta;


    il cognome non c'entra un beneamato, e neanche la violenza. non era il nobile a bastonare il contadino ma il fattore. poi, il feudalesimo ha retto l'europa per millenni. si può dire lo stesso del liberalismo?
    non guardare il dito, ma la luna; ti ho fatto quell'esempio a testimonianza dell'effettività di un principio; nonostante quello che puoi pensare, la nascita non ti dà alcun diritto gerarchico speciale;

    il testo può essere interpretato se questa è la sua natura. se una verità di fede ti puoi prendere a testate sul muro, ma non è che cambi la sostanza.
    la fede non è un testo, ma un sentimento; quando si passa al testo, che dovrebbe sostanziare la volontà di quel dio, il significante convenzionale, la formulazione, deve tradursi in significato convenzionale; se non è possibile imporne uno per la forza di ridondanza del testo, concetti che si rafforzano, e non contraddicono, vuol dire che il testo è inadatto a far legge, ma, al più, poesia;
    quale idea ti sembra fragile?
    la sacralità della libertà, in primis quella altrui; gli italiani amano la propria, ma a chi la pensa diversamente darebbero volentieri una saccagnata di legnate, indistintamente di destra, sinistra, ecc... eccezion fatta per uno sparuto gruppo di liberali, radicali, ecc...

    questo se permetti, è una stronzata...le credenze individuali sono qualcosa che non può, ti ripeto, essere giudicata sulla base della logica o del senso comune. le vorresti vietare?
    no, io non voglio vietare nulla; ho solo osservato la distanza enorme tra la forza intrinseca e rigida della dottrina cattolica "alta" e l'interpretazione che ne dà la religiosità popolare, "bassa", che assume toni neo-pagani e altro, tollerati malvolentieri dalla stessa Chiesa, per motivi di opportunità "politica".
    c'� del lardo in Garfagnana

  15. #690
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    no, lui fa un'altra cosa, metodicamente: ignora le circostanze di fatto che smentiscano le sue argomentazioni; non quelle di principio, ma quelle addotte a "prova"; es. attribuisce a me le contraddizioni sul libero arbitrio, quando ci sono tre millenni di storia a confermarle; ignora Esterno che gli dimostra con le Scritture come i principi evangelici non siano affatto "nuovi", ma del tutto già presenti nella dottrina del Gesù ebreo, ecc...

    ti ripeto che l'atteggiamento "fondamentalista" non è solo di cono. se fosse solo suo e non di altri avremmo un unico popolo, un'unica religione ecc.
    insomma credo sia nella natura umana difendere le proprie convinzioni in modo apodittico e autoreferenziale. non è un problema solo di cono. siamo tutti "critici" e "pluralisti" quando si tratta di smontare le convinzioni altrui. diverso è l'atteggiamento quando sono in discussione non le convinzioni altrui ma le proprie. l'atteggiamento conseguente è quello della chiusura "a riccio". proprio l'atteggiamento di cono...(purtroppo).



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    la creazione intelligente, l'esistenza di un dio, sono insindacabili; ma quando mi dici che la volontà divina è contenuta in quei determinati testi, l'esegesi strutturale di quelli è sindacabilissima; da studente di legge non dovresti confondere questi piani diversi; l'uguaglianza è un dogma, insindacabile, a meno di eversione; ma poi, i precetti contenuti nella legge che la dovrebbe realizzare sono discutibili e confutabili;

    e questo è un poco il destino di qualunque affermazione di principio. ti ripeto che siamo tutti buoni nel dirci tolleranti e democratici. la realtà è che la tolleranza va bene finché non ci si confronta. il confronto purtroppo porta alla contrapposizione e alla incomprensione reciproca. per questo hai tutti i conflitti mondiali passati e presenti. per questo hai avuto ed hai le guerre di religione. la religione è un fatto assai attuale e mai fuori moda. ma per ragioni che sarebbe una fortuna se non ci fossero. e invece ce le hai davanti con giornali e tg tutti i santi giorni.


    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio

    non cambia il punto: se il Gesù/Dio è presciente e sa già da prima, il destino di Pietro è scritto, a prescindere dalla sua pretesa libertà di agire diversamente; ma ci sono infiniti altri passi nelle Scritture a confermare; lo stesso fatto che Paolo ammonisca: non vantatevi della fede, ché non è merito vostro, è strutturalmente inesorabile: il vostro buon agire dipende da Dio, non da voi...

    beh. mi rendo conto che il discorso è complesso. tuttavia credo che, a dispetto di alcuni passi delle scritture, la fede sia qualcosa di personale e autodeterminato. la fede è un cammino. non tutte le confessioni la pensano così, e neanche tutti i prelati cattolici. detto ciò va detto anche che, probabilmente queste diversità di vedute si fondano su passi delle scritture che si contraddicono gli uni con gli altri e che non favoriscono una visione univoca. insomma credo abbia ragione tanto cono che tu, anche nell'affermare verità e principii contrastanti in via di principio...

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio

    se quel "Dio comune" non produce precetti comuni, che me ne faccio ? e, soprattutto, che predicano i predicatori ? loro opinioni e basta;
    perfettamente legittimo, purché quelle si atteggino ad opinioni, e non "verità", visto che di quelle verità c'è pluralità; se la gente osservasse 4 o 5 codici della strada diversi, il risultato sarebbe solo: guidate con prudenza estrema e non fidatevi di nessuno e di nessun segnale;
    che me ne faccio della predicazione di uno che dica di fermarsi col rosso e passare col verde, se quelli in perpendicolare la vedono in modo opposto ?

    il rosso e il verde valgono per noi italiani. i musulmani probabilmente il semaforo non sanno neanche che cosa sia. ecco perché esistono tante patrie, tante lingue, tanti costumi. pensa se ci fosse un unico paese al mondo...io penso che non sarebbe una buona cosa. ne perderemmo, noi umani, in vitalità, in vivacità, in curiosità ecc. forse è meglio così, anche se le differenze spesso portano al conflitto, prima verbale, fisico in casi estremi. il meglio sarebbe la pace sociale che deriva dalla conoscenza e dall'accettazione delle diversità, in qualunque modo e misura queste si esprimano. ovviamente l'ideale è sempre irraggiungibile. per definizione...

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio

    più o meno nella misura in cui tu ed io siamo parenti dei ratti; è ovvio che tutto ciò che c'è nella Modernità - nazismo incluso - sia riconducibile alla Riforma; ma finisce lì, o ad alcune estemporanee circostanze sociali, che niente hanno a che vedere con la dottrina protestante, che è molto "ebraica";
    del resto, se tu fossi davvero protestante, avresti immediatamente sostenuto alcune mie osservazioni a proposito del libero arbitrio e dell'interpretazione di certi passi delle Scritture, perché di quello si tratta;

    se io fossi, come sono, protestante, innanzitutto ti direi che ognuno è libero di interpretare le scritture come gli pare, senza pregiudizio per le convinzioni e i valori di chi quelle stesse scritture le legge in modo diverso. poi tra protestanti ed ebrei caro mio, corre una bella differenza. le ebrei le scritture le vedono in un certo modo. i protestanti in un altro. così come i cattolici in un altro ancora. credo che dovresti considerare il pluralismo come un valore da coltivare e non come una limitazione alla tua libertà...

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    non guardare il dito, ma la luna; ti ho fatto quell'esempio a testimonianza dell'effettività di un principio; nonostante quello che puoi pensare, la nascita non ti dà alcun diritto gerarchico speciale;

    dipende...si è ricchi se si è ricchi dentro. la differenza con le epoche passate è che oggi non c'è differenza "esteriore" tra chi è ricco e chi è povero "dentro". la differenza però rimane ed è interiore...



    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    la fede non è un testo, ma un sentimento; quando si passa al testo, che dovrebbe sostanziare la volontà di quel dio, il significante convenzionale, la formulazione, deve tradursi in significato convenzionale; se non è possibile imporne uno per la forza di ridondanza del testo, concetti che si rafforzano, e non contraddicono, vuol dire che il testo è inadatto a far legge, ma, al più, poesia;

    per quanto riguarda il rapporto tra legge e poesia mi verrebbe da dirti che anche il grande henri beyle, altrimenti noto come "stendhal" per migliorare il proprio stile poetico aveva l'abitudine di leggere qualche passo del code napoleon alla mattina, prima di iniziare a scrivere qualcuno dei suoi romanzi. non è che il code avesse un significato univoco, valido per tutti, ma solo per l'inteprete che di volta in volta lo intepretava. quello ermeneutico è un problema antico che riguarda ogni tipo di testo, non solo quello biblico...

    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio

    la sacralità della libertà, in primis quella altrui; gli italiani amano la propria, ma a chi la pensa diversamente darebbero volentieri una saccagnata di legnate, indistintamente di destra, sinistra, ecc... eccezion fatta per uno sparuto gruppo di liberali, radicali, ecc...

    ecco. queste sono le degenerazioni che derivano dalla non accettazione del pluralismo...in materia di idee come in materia di religione...

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    no, io non voglio vietare nulla; ho solo osservato la distanza enorme tra la forza intrinseca e rigida della dottrina cattolica "alta" e l'interpretazione che ne dà la religiosità popolare, "bassa", che assume toni neo-pagani e altro, tollerati malvolentieri dalla stessa Chiesa, per motivi di opportunità "politica".
    si dice non a caso che vox populi vox dei, proprio a indicare che le forme di religiosità popolare hanno la stessa rilevanza di quelle "alte" anzi forse una rilevanza maggiore, se è vero che da sempre dio sceglie gli umili il più delle volte per farne portatori dei suoi messaggi all'umanità intera. penso a bernadette e padre pio ma gli esempi sono quasi infiniti.

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