Picchiare anziani e bambini

[Vega]

Ma che cazzo me ne frega del santo padre a loreto e delle solite tiritere!

Non hai risposte logiche e concrete e nemmeno il papa. Solita retorica del menga. Rispondi su stipendi, pensioni, lavoro, casa, figli e famiglia.

Non è che il bambino all'asilo lo schiaffi lì perchè te ne sbatti le palle e nemmeno se si è costretti a pensare ad una struttura o una badante per un anziano.
E credimi, c'è anche il lato economico. Pensi che la gente faccia i salti di gioia con i parenti malati o non del tutto autosufficienti e dover pagare anche diversi soldi?
Solo che se resta qualcuno a casa poi si generano altri problemi. Ora se vuoi continuare a ragionare con le chiappe fai pure ma sarebbe l'ora di cambiare disco.

[sandor]

non è che lo dico io; ma è quello che risultava dai rapporti di fatto e dalle percezioni; altrimenti, non ti spiegheresti i tentativi in extremis, persino di uno come Himmler, di cui tutto si può dire fuorché che fosse ignaro - figuriamoci la media della popolazione, pure indottrinata - di venire a patti con gli alleati, come in una guerra "normale" o normalizzabile;

sai bene che himmler in definitiva scelse la stessa sorte del furher sebbene forse, per motivi diversi. e sai anche che i tentativi di himmler di patteggiare una resa "ordinaria" furono stigmatizzati dal furehr e rifiutati dagli alleati. questo per dire - e non sono io il primo - che la condotta di guerra tenuta dai tedeschi nei territori occupati e nei vari fronti non era stata prettamente quella di un normale conflitto. e per tanti motivi.

"suicidio" implica autodeterminazione, scelta del soggetto; l'identificazione Hitler=nazione è impropria, perché è come dire che "una famiglia si è suicidata" quando il padre uccide i figli, la moglie e poi si spara;

ti ripeto che a livello esoterico, ciò che tu non consideri è il vincolo mistico tra la persona del furehr e il resto del popolo tedesco. vincolo instaurato, per quelli che non credono al principio della furherprinzip, per mezzo di una propaganda martellante e assoluta, capace di fomentare in questo senso tutte le categorie sociali, dal contadino all'industriale. non si spiegherebbe altrimenti la forza con la quale la germania resistette all'intervento degli alleati americani, rei a parere dei tedeschi di essersi immischiati in una guerra solo europea col pretesto dei "giapponesi".

questa però non è storia, ma poesia retrospettiva; se non ti piace "fumetto", chiamiamola mitologia;

chiamala come ti pare, ma non è né fumetto né mitologia...

nel 19 c'era poco da tradire, perché i soldati non avevano più da mangiare, causa il blocco; ovviamente, i militari non volevano prendersi la responsabilità di essere stati incapaci di vincere una guerra di logoramento, e hanno accusato un fronte interno, e poi chi si è preso l'onere di ricostruire, tenendo conto del caos e cercando di attutire lo schiacciamento imposto da trattato;

tradirono, quelli "di novembre", nel senso di consegnare la nazione ai comunisti, che facevano la voce grossa in tanti "lander" tedeschi. tradirono perché "accettarono" il trattato di versailles con le sue inique condizioni di pace e sanzioni alla germania. tradirono perché consegnarono la germania ad un governo in combutta con le potenze "vincitrici".

nell'immaginario tedesco dei ceti istruiti, sin dal 1870 c'era l'illusione che lo strumento militare fosse di per sé adeguato a risolvere le questioni di potenza; e lo stesso errore fu fatto dopo, sottovalutando demografia - russi- e potenza industriale - americani - per l'incapacità di accettare nuove gerarchie, moderne, i manager, gli industriali, ecc... gente bollata come traditrice perché per vocazione avrebbe dovuto e potuto solo cercare vie pacifiche al successo tedesco, come è avvenuto dopo il 45;

sai bene che le guerre tedesche contro soprattutto i francesi, anche nel '70, muovevano dalla necessità di un paese "unito", unione che si realizzò poi "dopo" nel 1900, e che comportò una consolidazione di un sentimento di massa favorevole alla creazione di una nazione forte, sia all'interno che all'estero.

io capisco che a te possa piacere la declamazione di formule tonitruanti, ad effetto di grandezza; ma questo è un esercizio diverso dalla descrizione della realtà fattuale e storica;
la quale invece si spiega, nella sua complessità, come un trappolone sfuggito di mano ad una società che, per una sua debolezza di cultura politica e per colpe derivanti da analoghe debolezze dei vicini vittoriosi, non è stata capace di affrontare certi problemi e si è affidata a scorciatoie inventate da un soggetto deviante - nel senso di anormale rispetto allo standard del capo politico - e delle quali non era capace di valutare i rischi;

e perché allora alcuni considerano il nazismo come l'apoteosi dello spirito "tedesco"? ad esempio, per non citare i soliti, un george l. mosse considera il nazismo come il portato storico di una cultura nazionale che vedeva nei principi nazionalsocialisti la sintesi di almeno 1000 di storia, a partire dal sacro romano impero, e tutta la storia successiva.

in forma meno drammatica, avresti un esempio presente per figurarti come funziona la storia osservando la cronaca, con la Brexit: i britannici hanno seguito un deviante, Farage, che ha promesso loro cose mirabolanti con l'uscita dall'UE; ben presto, molti elettori pro-Brexit si sono resi conto che avevano fatto una stupidaggine, costosa e senza nessun premio garantito; lo hanno potuto fare, tardivamente, perché l'informazione è libera, a differenza della Germania hitleriana;

non sono condizioni storiche comparabili. non sono "nazioni" comparabili inghilterra e germania. soprattutto oggi ma anche allora. la gb è stata sempre una nazione che ha provveduto da sé ai propri interessi, che ha una cultura giuridico/politica fondata su una certa diffidenza nei riguardi del continente, almeno a partire dal 1066 con la battaglia (perduta dagli inglesi) di hastings, con guglielmo il conquistatore come re vittorioso sugli inglesi.
non solo: la struttura del sistema giuridico inglese è assai diversa da quella "continentale". si parla di common law conrapposto a civil law. insomma qualcosa che non puoi "riannodare" dopo secoli con un referendum.

ciononostante, probabilmente - anzi, quasi certamente - vedremo conseguenze molto negative per il Regno Unito, già in atto, perdite di posti di lavoro, di ricchezza finanziaria, di servizi, ecc...
ma non è che tra 50 o 100 anni si potrà raccontare che tali conseguenze siano state intese, sia dagli elettori, sia, in effetti, dallo stesso Farage; cioè, se la Brexit è stata votata contro il pizzaiolo di Aversa, l'idraulico polacco o il muratore romeno - perché di questo si tratta - non è che un simpatizzante di Farage potrà, tra 50 anni, dire che l'operaio Toyota di Leeds ha scelto di immolarsi e diventare disoccupato e con una sanità ancora più misera pur di cacciare dal sacro suolo patrio il pizzaiolo Gennaro di Aversa;
non so se mi spiego ?

ti ripeto. la gb negli anni di blair si è legata a filo doppio agli usa, con i quali condivide storia e tradizioni politiche giuridiche ed economiche. nonché religiose. non credo che come tu dici avrà da pentirsi dell'uscita dall'euro, anche considerato il valore della sua moneta, la crescita della sua economia e le sue scelte di politica estera degli ultimi 15/20 anni.

propaganda, comprensibile, ma priva di fondamento; la Riforma non altera i valori evangelici; anzi, li rende indisponibili persino alle gerarchie ecclesiastiche, perché i riformati non hanno preti, caste sacerdotali;

no. i riformati hanno "i pastori luterani", cioè una casta di sacerdoti che vengono formati rigorosamente e sono assai rispettati. lo erano anche dal furher.

questa è una lettura nazista di un luteranesimo "nazionale", che si basa sulla politicizzazione della riforma nel suo contesto storico e su una rielaborazione falsata dell'antisemitismo luterano; ma non ha alcuna fondatezza teologica:

qui dici che lutero era antisemita...

il riformato, proprio per l'abolizione degli intermediari sacerdotali, si considera "ebreo che ha capito correttamente"; questa è una conclusione cui arrivò persino Wagner, fervente antisemita, al momento di elaborare il mito di Parsifal, dopo tutto un percorso nei circoli esoterici dove si postulava un Gesù non ebreo;

qui dici che i riformati si considerano "ebrei", ovviamente sbagliando. i riformati sono cristiani e non ebrei. in secondo luogo l'identificazione di cristo con una divinità "ariana" era presente a livello concettuale nella mistica esoterica almeno dagli inizi dell'ottocento. non dimenticare che la germania è la patria del romanticismo, dello spiritualismo, della ariosofia e teosofia, ecc.

cioè, quella roba di Rosenberg - perché Hitler, da cattolico, ci capiva davvero poco - era rimasticatura tardiva di idee di mezzo secolo prima, che nemmeno tra gli esoteristi erano considerate più, tanto era improbabile sostenerle in una società di biblisti, intrisa dello spirito del Libro; potevano, appunto, affascinare poco eruditi cattolici, educati al catechismo.

quello che tu dici essere "il mezzo secolo prima" non ebbe l'effetto di fossilizzare quei riti, quelle credenze, ma a dare ad esse un contesto, una base, un fondamento "tradizionale", che trovarono espressione nel nazismo. lo prepararono, anziché renderlo obsoleto.

[axeUgene]

sai bene che himmler in definitiva scelse la stessa sorte del furher sebbene forse, per motivi diversi. e sai anche che i tentativi di himmler di patteggiare una resa "ordinaria" furono stigmatizzati dal furehr e rifiutati dagli alleati. questo per dire - e non sono io il primo - che la condotta di guerra tenuta dai tedeschi nei territori occupati e nei vari fronti non era stata prettamente quella di un normale conflitto. e per tanti motivi.

il punto che ti sfugge della mia argomentazione è che se persino Himmler, consapevole dell'anomalia, poteva pensare alla possibilità che gli alleati potessero venire a patti, in termini di "normalità", a fortiori la percezione del tedesco medio non poteva essere consapevole dell'irriducibilità che postuli come reale, cioè della pretesa simbiosi con Hitler, senza riserve mentali; anche nel caso dei gerarchi di Norimberga, se quel "vincolo mistico" di qui dici fosse stato reale, bilaterale, non avresti avuto risposte in termini di "ho obbedito, ma non sapevo", quanto - capestro per capestro - l'assunzione di responsabilità;

ti ripeto che a livello esoterico, ciò che tu non consideri è il vincolo mistico tra la persona del furehr e il resto del popolo tedesco. vincolo instaurato, per quelli che non credono al principio della furherprinzip, per mezzo di una propaganda martellante e assoluta, capace di fomentare in questo senso tutte le categorie sociali, dal contadino all'industriale. non si spiegherebbe altrimenti la forza con la quale la germania resistette all'intervento degli alleati americani, rei a parere dei tedeschi di essersi immischiati in una guerra solo europea col pretesto dei "giapponesi".

la forza si spiega con la mancanza di alternative su un piano inclinato, non scelto; peraltro, dove queste c'erano, si sono arresi a milioni, persino ai russi, temutissimi;

chiamala come ti pare, ma non è né fumetto né mitologia...

è mitologia perché si tratta di una rielaborazione che non tiene conto dei fatti; in un aula di tribunale qualsiasi non reggerebbe;

tradirono, quelli "di novembre", nel senso di consegnare la nazione ai comunisti, che facevano la voce grossa in tanti "lander" tedeschi. tradirono perché "accettarono" il trattato di versailles con le sue inique condizioni di pace e sanzioni alla germania. tradirono perché consegnarono la germania ad un governo in combutta con le potenze "vincitrici".

anche qui, non c'erano alternative, e si tratta di mitologia; senza cibo si muore di fame, non si combatte;

sai bene che le guerre tedesche contro soprattutto i francesi, anche nel '70, muovevano dalla necessità di un paese "unito", unione che si realizzò poi "dopo" nel 1900, e che comportò una consolidazione di un sentimento di massa favorevole alla creazione di una nazione forte, sia all'interno che all'estero.

e perché allora alcuni considerano il nazismo come l'apoteosi dello spirito "tedesco"? ad esempio, per non citare i soliti, un george l. mosse considera il nazismo come il portato storico di una cultura nazionale che vedeva nei principi nazionalsocialisti la sintesi di almeno 1000 di storia, a partire dal sacro romano impero, e tutta la storia successiva.

certamente non è una cosa piovuta da Marte, come tutte le fasi storiche; il punto è che va distinta l'esperienza di "unificazione del Germanesimo" che si è espressa in quei processi, dall'ideologia specifica, invece transeunte e rigettata;

è un po' difficile interloquire con qualcuno aggrappato ad una rappresentazione, come la tua; io non giudico le tue simpatie e non mi interessa discutere quelle; solo che, in termini reali, è come se stessimo parlando di una comunità ecologista che, oggi, per ridurre l'inquinamento imponga a tutti di muoversi in groppa al somaro; tu puoi anche coltivare l'esaltazione generale, per un po' di tempo; ma poi lo scherzo finisce, perché ti servono i servizi per tempo, e la quasi totalità delle persone dice che per l'aria pulita bisogna costruire auto elettriche;
poi, qualcuno continuerà a sognare il somaro;

non sono condizioni storiche comparabili. non sono "nazioni" comparabili inghilterra e germania.

quello che è comparabile è il modo in cui funzionano i processi politici in cui i governi creano situazioni di non ritorno, non intese dai "popoli"; i britannici ora si trovano a pagare un prezzo non preventivato per cacciare Gennaro di Aversa, così come i tedeschi si trovarono intrappolati in qualcosa su cui - a maggior ragione, visto che si trattava di una dittatura - non avevano capacità di controllo, né di comprensione delle conseguenze ultime;

no. i riformati hanno "i pastori luterani", cioè una casta di sacerdoti che vengono formati rigorosamente e sono assai rispettati. lo erano anche dal furher.

i pastori non sono sacerdoti, ma non per un caso; nella Riforma vige l'apostolato universale, anche femminile; se quello che ti piace rappresentare fosse congruente, avresti dovuto avere quantomeno pastori che giustificassero stermini vari, handicappati, ebrei, sul piano di un principio evangelico; sai qual è il postulato teologico più affine all'ideologia nazista che si ritrova nella storia ?
quello della segregazione razziale - Genesi 9 - perorato dal KKK negli USA, in base al versetto per cui "Dio" avrebbe separato i discendenti, Sem, Cam e Japhet...

qui dici che lutero era antisemita...

certo, ma non "razziale", bensì teologico; lo era nella stessa misura in cui odiava i cattolici e gli altri riformati dissidenti, come Zwingli, che gli mettevano i bastoni tra le ruote nei suoi tentativi di dare uniformità alla dottrina;

qui dici che i riformati si considerano "ebrei", ovviamente sbagliando. i riformati sono cristiani e non ebrei.

appunto, per la Riforma il Cristianesimo è ebraismo; ma non lo dico io; lo dicono loro, eh... e non è una questione "politica", ma teologica, per motivi che sarebbe lungo spiegare;

in secondo luogo l'identificazione di cristo con una divinità "ariana" era presente a livello concettuale nella mistica esoterica almeno dagli inizi dell'ottocento. non dimenticare che la germania è la patria del romanticismo, dello spiritualismo, della ariosofia e teosofia, ecc.

beh, non proprio per le ultime dottrine, che sono più da Europa centrale, di ambiente cattolico e, al più, la Baviera;
ma queste erano fisime eccentriche di due gatti; possibili proprio in ambienti catechizzati cattolicamente, perché dove si leggeva la Bibbia e il NT era inconcepibile una fantasia del genere; ti ho fatto l'esempio di Wagner proprio perché testimonia quanto poco fosse effettivamente praticabile un'idea del genere a fronte di qualsiasi tentativo di depurare la narrazione cristologica dallo spirito ebraico, cosa che a Wagner sarebbe piaciuta, ma gli risultò impossibile e dovette ammetterlo;
a me interessa poco, ma la questione va obbligatoriamente considerata se si vuole comprendere l'ideologia religiosa tedesca, quella vera, storica, fattuale;

quello che tu dici essere "il mezzo secolo prima" non ebbe l'effetto di fossilizzare quei riti, quelle credenze, ma a dare ad esse un contesto, una base, un fondamento "tradizionale", che trovarono espressione nel nazismo. lo prepararono, anziché renderlo obsoleto.

beh, ha creato un'estetica, uno spettacolo, certamente in parte efficace per qualche anno, non una sostanza; un po' come i mobili in stile, che emulano quelli antiquari; per qualche anno, te li tieni in casa perché ti piace l'atmosfera di antico;

dopo quindici anni devi pagare il rigattiere perché te li venga a prendere a casa, visto che non li vuole nessuno: perché sono la testimonianza vergognosa dell'ignoranza, della subalternità culturale di voler emulare una forma e un'identità, mancando della cultura e della personalità per sceglierne una propria; mentre il borghese colto ha i mobili di design contemporaneo, che acquistano pregio e sono il vero equivalente concettuale e di status del mobile di vero antiquariato;

se tu non fossi ancorato al desiderio di assecondare una narrazione nazi del germanesimo, che ti affascina per motivi tuoi, ti sarebbe chiarissima la vera "religione tedesca", che si spiega perfettamente da Gutenberg in poi, attraverso Lutero e il libero esame delle Scritture, fino ad oggi, in una trama della psiche tedesca che si ritrova costantemente, in tutti i rapporti sociali, e che si esprime nel Buecher, Buecher, Heilig ! la Cultura è sacra, e la Cultura è la nostra Kultur, civiltà;

se tu conoscessi i tedeschi e la Germania, sapresti che la vera vergogna e repulsa per il nazismo, anche nel tedesco più cinico di oggi, non è tanto per la conseguenza, i campi, gli stermini - su cui si fonda un giudizio mediato dall'etica - ma per l'imperdonabile alienazione di sé di aver lasciato che dei sub-umani illetterati di campagna bruciassero i libri e le opere d'arte "degenerata", vera premessa al crimine e vero tradimento dell'identità tedesca, di un popolo mediamente letterato da 5 secoli; il militare, il notaio, il solido industriale, il commerciante, da secoli venerano la loro guida spirituale, in un libro, su una tela, sui tasti di un pianoforte o sulle corde di un violino;

il vero altare della Patria tedesca, il culto nazionale a cui quelli sono naturalmente educati da secoli, è questo:


te ne accorgi quando - mi succederà sicuramente col furgone tra un par di settimane, sulla strada per l'Olanda - il poliziotto della stradale ti ferma e ha quasi le lacrime agli occhi quando vede che uno che sale dai luoghi visitati in pellegrinaggio da Goethe e da tutti gli altri, ha i loro libri in casa e cerca di parlare la loro lingua;

le apologie di una germanicità del Nazismo hanno lo stesso effetto di uno che visiti la reggia di Caserta pensando di trovarci i soprintendenti che mangiano la pasta con le mani mentre suonano il mandolino...

[sandor]

il punto che ti sfugge della mia argomentazione è che se persino Himmler, consapevole dell'anomalia, poteva pensare alla possibilità che gli alleati potessero venire a patti, in termini di "normalità", a fortiori la percezione del tedesco medio non poteva essere consapevole dell'irriducibilità che postuli come reale, cioè della pretesa simbiosi con Hitler, senza riserve mentali; anche nel caso dei gerarchi di Norimberga, se quel "vincolo mistico" di qui dici fosse stato reale, bilaterale, non avresti avuto risposte in termini di "ho obbedito, ma non sapevo", quanto - capestro per capestro - l'assunzione di responsabilità;

credo sia vero il contrario. cioè l'atteggiamento di himmler di per sé non costituisce una "anomalia", dopotutto era convinto di essere il successore "designato" di hitler. lo sapeva lui e lo sapevano pochi altri. il tedesco medio viceversa era obnubilato dalla propaganda che, come sai certo, sul finire della guerra giocò l'ultima carta delle armi "portentose" di "distruzione di massa" che i gerarchi insieme all'esercito avrebbero messo in campo per la "vittoria finale". quelli che dicevano "ho obbedito ma non sapevo" non erano membri qualsiasi del popolo tedesco, ma i capi supremi "a parte hitler". ed erano anche inconsapevoli a ragion veduta. cioè: erano partiti con l'ideale, ma non avevano capito che si trattava di una catarsi collettiva, di un sacrificio immane dello stesso spirito di popolo che aveva presieduto alle scellerate politiche degli anni precedenti...

la forza si spiega con la mancanza di alternative su un piano inclinato, non scelto; peraltro, dove queste c'erano, si sono arresi a milioni, persino ai russi, temutissimi;

a me pare che i russi come ti dicevo in altro post tempo fa, fossero gli unici ad aver subito perdite "colossali" nel conflitto. non si spiegherebbe perché le potenze alleate gli abbiano lasciato invadere tutto l'est europeo dopo la fine del conflitto, instaurandovi governi "amici". le grandi battaglie poi le conosciamo tutti...

è mitologia perché si tratta di una rielaborazione che non tiene conto dei fatti; in un aula di tribunale qualsiasi non reggerebbe;

beh, se permetti io troverei illegittimo già il fatto di processare i "vinti" in un qualsiasi conflitto.

anche qui, non c'erano alternative, e si tratta di mitologia; senza cibo si muore di fame, non si combatte;

ti rammento che le ss furono autorizzate per mano dello stesso hitler, a prelevare tutte le risorse di cui avevano bisogno nei territori occupati. se avessero patito per mancanza di "viveri" la guerra sarebbe finita molto prima.

certamente non è una cosa piovuta da Marte, come tutte le fasi storiche; il punto è che va distinta l'esperienza di "unificazione del Germanesimo" che si è espressa in quei processi, dall'ideologia specifica, invece transeunte e rigettata;

questo non nega nessuno. solo a mio parere bisogna concepire il nazismo come espressione suprema di quella fase, e non come un caso...

è un po' difficile interloquire con qualcuno aggrappato ad una rappresentazione, come la tua; io non giudico le tue simpatie e non mi interessa discutere quelle; solo che, in termini reali, è come se stessimo parlando di una comunità ecologista che, oggi, per ridurre l'inquinamento imponga a tutti di muoversi in groppa al somaro; tu puoi anche coltivare l'esaltazione generale, per un po' di tempo; ma poi lo scherzo finisce, perché ti servono i servizi per tempo, e la quasi totalità delle persone dice che per l'aria pulita bisogna costruire auto elettriche;
poi, qualcuno continuerà a sognare il somaro;

ma, guarda. nella mia pazzia ti consiglierei di investire negli usi "civili" del teletrasporto...

quello che è comparabile è il modo in cui funzionano i processi politici in cui i governi creano situazioni di non ritorno, non intese dai "popoli"; i britannici ora si trovano a pagare un prezzo non preventivato per cacciare Gennaro di Aversa, così come i tedeschi si trovarono intrappolati in qualcosa su cui - a maggior ragione, visto che si trattava di una dittatura - non avevano capacità di controllo, né di comprensione delle conseguenze ultime;

le conseguenze ultime non le conoscevano neanche i gerarchi, figuriamoci il popolo. però il consenso espresso dalla collettività tedesca, questo non puoi metterlo in dubbio. te lo dice anche il fatto che lo stesso furehr era, prima dell'ascesa in politica, un "nullatenente". la fiducia a una staffetta portaordini decorata con croce di ferro, come la maggior parte dei politici dell'epoca, fu il risultato di scelte politiche e militari "eccellenti", almeno fino al 1941...

i pastori non sono sacerdoti, ma non per un caso; nella Riforma vige l'apostolato universale, anche femminile; se quello che ti piace rappresentare fosse congruente, avresti dovuto avere quantomeno pastori che giustificassero stermini vari, handicappati, ebrei, sul piano di un principio evangelico; sai qual è il postulato teologico più affine all'ideologia nazista che si ritrova nella storia ?
quello della segregazione razziale - Genesi 9 - perorato dal KKK negli USA, in base al versetto per cui "Dio" avrebbe separato i discendenti, Sem, Cam e Japhet...

i pastori ti assicuro, hanno all'interno della società tedesca un preciso ruolo. la stessa "angela" di oggi era figlia di un pastore. ti consiglio di leggere in proposito il racconto "sotto la ruota" di hesse. ti assicuro che è illuminante, su molti aspetti della civiltà tedesca, come l'educazione dei fanciulli".
quanto kkk, se pensi che il libro più letto dagli americani è la bibbia, allora capisci anche perché quel tipo di propaganda abbia quel tipo di inclinazione...

certo, ma non "razziale", bensì teologico; lo era nella stessa misura in cui odiava i cattolici e gli altri riformati dissidenti, come Zwingli, che gli mettevano i bastoni tra le ruote nei suoi tentativi di dare uniformità alla dottrina;

la razza come ti dicevo è l'estremizzazione del concetto di diversità, il porre tale concetto come scientifico. tra grazie divine "disegualmente" attribuite e patrimonio genetico disegualmente distribuito non corre molta differenza...

appunto, per la Riforma il Cristianesimo è ebraismo; ma non lo dico io; lo dicono loro, eh... e non è una questione "politica", ma teologica, per motivi che sarebbe lungo spiegare;

puoi anche spiegare, se vuoi...

beh, non proprio per le ultime dottrine, che sono più da Europa centrale, di ambiente cattolico e, al più, la Baviera;
ma queste erano fisime eccentriche di due gatti; possibili proprio in ambienti catechizzati cattolicamente, perché dove si leggeva la Bibbia e il NT era inconcepibile una fantasia del genere; ti ho fatto l'esempio di Wagner proprio perché testimonia quanto poco fosse effettivamente praticabile un'idea del genere a fronte di qualsiasi tentativo di depurare la narrazione cristologica dallo spirito ebraico, cosa che a Wagner sarebbe piaciuta, ma gli risultò impossibile e dovette ammetterlo;
a me interessa poco, ma la questione va obbligatoriamente considerata se si vuole comprendere l'ideologia religiosa tedesca, quella vera, storica, fattuale;

qualcuno ha detto che esistono della bibbia tante versioni quanti sono i credenti o più semplicemente "i lettori".

beh, ha creato un'estetica, uno spettacolo, certamente in parte efficace per qualche anno, non una sostanza; un po' come i mobili in stile, che emulano quelli antiquari; per qualche anno, te li tieni in casa perché ti piace l'atmosfera di antico;

no. ha creato un vincolo indissolubile tra sangue tedesco e spirito popolare. non c'entra una mazza l'estetica.

dopo quindici anni devi pagare il rigattiere perché te li venga a prendere a casa, visto che non li vuole nessuno: perché sono la testimonianza vergognosa dell'ignoranza, della subalternità culturale di voler emulare una forma e un'identità, mancando della cultura e della personalità per sceglierne una propria; mentre il borghese colto ha i mobili di design contemporaneo, che acquistano pregio e sono il vero equivalente concettuale e di status del mobile di vero antiquariato;

a me i mobili non piacciono, e non trovo differenza tra antiquariato (autentico o meno) e radical/shic. quando si parla di idee ste ovvietà che vai parafrasando non centrano un tubo. se hai delle idee, nel peggiore dei casi te le sei fatte piacere; nel migliore ce le hai perché fanno parte della tua identità. credo che quest'ultimo sia il mio caso.

se tu non fossi ancorato al desiderio di assecondare una narrazione nazi del germanesimo, che ti affascina per motivi tuoi, ti sarebbe chiarissima la vera "religione tedesca", che si spiega perfettamente da Gutenberg in poi, attraverso Lutero e il libero esame delle Scritture, fino ad oggi, in una trama della psiche tedesca che si ritrova costantemente, in tutti i rapporti sociali, e che si esprime nel Buecher, Buecher, Heilig ! la Cultura è sacra, e la Cultura è la nostra Kultur, civiltà;

si. però lasciando da parte tutta una corrente di pensiero che va da beda il venerabile fino almeno a mann e hesse e che si propone quale critica "estrema" a quell'ammasso di superstizioni che era la mistica tedesca del tardo medioevo.

se tu conoscessi i tedeschi e la Germania, sapresti che la vera vergogna e repulsa per il nazismo, anche nel tedesco più cinico di oggi, non è tanto per la conseguenza, i campi, gli stermini - su cui si fonda un giudizio mediato dall'etica - ma per l'imperdonabile alienazione di sé di aver lasciato che dei sub-umani illetterati di campagna bruciassero i libri e le opere d'arte "degenerata", vera premessa al crimine e vero tradimento dell'identità tedesca, di un popolo mediamente letterato da 5 secoli; il militare, il notaio, il solido industriale, il commerciante, da secoli venerano la loro guida spirituale, in un libro, su una tela, sui tasti di un pianoforte o sulle corde di un violino;

poi dici che quello "troppo" immaginativo sono io...vabbè...

te ne accorgi quando - mi succederà sicuramente col furgone tra un par di settimane, sulla strada per l'Olanda - il poliziotto della stradale ti ferma e ha quasi le lacrime agli occhi quando vede che uno che sale dai luoghi visitati in pellegrinaggio da Goethe e da tutti gli altri, ha i loro libri in casa e cerca di parlare la loro lingua;

questa si chiama "identità nazionale". e il nazismo a scanso di equivoci: c'entra.

le apologie di una germanicità del Nazismo hanno lo stesso effetto di uno che visiti la reggia di Caserta pensando di trovarci i soprintendenti che mangiano la pasta con le mani mentre suonano il mandolino...

si. infatti il nazismo non è tedesco. è francese...

[conogelato]

Ma che cazzo me ne frega del santo padre a loreto e delle solite tiritere!

Non hai risposte logiche e concrete e nemmeno il papa. Solita retorica del menga. Rispondi su stipendi, pensioni, lavoro, casa, figli e famiglia.

Non è che il bambino all'asilo lo schiaffi lì perchè te ne sbatti le palle e nemmeno se si è costretti a pensare ad una struttura o una badante per un anziano.
E credimi, c'è anche il lato economico. Pensi che la gente faccia i salti di gioia con i parenti malati o non del tutto autosufficienti e dover pagare anche diversi soldi?
Solo che se resta qualcuno a casa poi si generano altri problemi. Ora se vuoi continuare a ragionare con le chiappe fai pure ma sarebbe l'ora di cambiare disco.

Te metti al primo posto i soldi. Fai dipendere tutto da quelli.
Papa Francesco mette al primo posto l'Amore.
Come ti ho detto settimana scorsa, anche in presenza di situazioni familiari difficili, se scegliamo di dedicarci per prima cosa a Bambini ed Anziani, poi le cose si aggiustano. E ne trae beneficio la Famiglia stessa e, di riflesso, la Società.
Qua non si vogliono demonizzare nè le badanti nè l'asilo nido. Si tratta di avere un quadro d'insieme della situazione. Se riusciamo a coglierlo, dopo possiamo scegliere più responsabilmente.

[axeUgene]

Te metti al primo posto i soldi. Fai dipendere tutto da quelli.
Papa Francesco mette al primo posto l'Amore.

capisco, ma il papa non ti paga la cassa integrazione; quelli che secondo te "mettono al primo posto i soldi", sì;

se ritieni moralmente superiore affidarsi alla Provvidenza e non farsi vincolare da motivi economici, io non ho obiezioni; ma poi, per coerenza, dovresti giocare con la Provvidenza tua, e non con quella altrui; se ci accontentassimo tutti di una sobria povertà, chi pagherebbe le tasse per garantire i diritti dei più deboli ?

io non credo avrei lasciato i miei in una casa di riposo; mi ripugna solo l'idea; ma se questo fa venire meno le tasse che ti coprono quando perdi il lavoro, le pensioni, i soldi per pagare i medici e i farmaci, diventa pure quello un problema;
non si può girare attorno al dato di fatto che la giustizia e la pace sociale sono conseguenza della ricchezza, non della povertà; è solo un fatto.

[Vega]

Te metti al primo posto i soldi. Fai dipendere tutto da quelli.
Papa Francesco mette al primo posto l'Amore.
Come ti ho detto settimana scorsa, anche in presenza di situazioni familiari difficili, se scegliamo di dedicarci per prima cosa a Bambini ed Anziani, poi le cose si aggiustano. E ne trae beneficio la Famiglia stessa e, di riflesso, la Società.
Qua non si vogliono demonizzare nè le badanti nè l'asilo nido. Si tratta di avere un quadro d'insieme della situazione. Se riusciamo a coglierlo, dopo possiamo scegliere più responsabilmente.

Esci dalla modalità tutti brutti e attaccati ai soldi. Non è essere avidi e gretti ma la normalità della vita in cui occorrono soldi per vivere in maniera decente.
Difatti se tutti facessimo in un certo modo, chi potrebbe essere generoso con chi può aver bisogno se stiamo tutti a reggere l"anima coi denti? E poi non ti sembra irresponsabile e da sciocchini immaturi inneggiare a disinteressarsi di avere almeno una minima tranquillità economica, di poter avere quel tanto che basta per non far mancare nulla ai propri familiari ed essere autosufficienti?

Se la famiglia Conogelato campa d'aria beati voi. Qui sul pianeta Terra va in maniera diversa.

[conogelato]

capisco, ma il papa non ti paga la cassa integrazione; quelli che secondo te "mettono al primo posto i soldi", sì;

se ritieni moralmente superiore affidarsi alla Provvidenza e non farsi vincolare da motivi economici, io non ho obiezioni; ma poi, per coerenza, dovresti giocare con la Provvidenza tua, e non con quella altrui; se ci accontentassimo tutti di una sobria povertà, chi pagherebbe le tasse per garantire i diritti dei più deboli ?

io non credo avrei lasciato i miei in una casa di riposo; mi ripugna solo l'idea; ma se questo fa venire meno le tasse che ti coprono quando perdi il lavoro, le pensioni, i soldi per pagare i medici e i farmaci, diventa pure quello un problema;
non si può girare attorno al dato di fatto che la giustizia e la pace sociale sono conseguenza della ricchezza, non della povertà; è solo un fatto.

Ma non ti accorgi Axe che il modello capitalistico che sta alla base dell'economia, sta cadendo? Si sta dissolvendo? C'è bisogno di rimettere l'UOMO, al centro. Non il denaro! C'è bisogno di un Nuovo Umanesimo. Anche riguardo al lavoro e all'economia. Che non vuol dire ritorno alla Jungla. Allo scambio. Al baratto: No! I soldi sono importanti, ma non possono diventare un idolo, come adesso. Che tutto stritola. A cominciare dalle Persone.

“Dietro ogni attività c’è una persona umana. L’attuale centralità dell’attività finanziaria rispetto all’economia reale non è casuale: dietro a ciò c’è la scelta di qualcuno che pensa, sbagliando, che i soldi si fanno con i soldi. I soldi, quelli veri, si fanno con il lavoro. E’ il lavoro che conferisce la dignità all’uomo, non il denaro”. E’ quanto afferma Papa Francesco in una intervista esclusiva al quotidiano economico e finanziario Il Sole24Ore dove il Pontefice ribadisce il messaggio globale della sua pastorale economica e sociale. “La disoccupazione che interessa diversi Paesi europei è la conseguenza di un sistema economico che non è più capace di creare lavoro, perché ha messo al centro un idolo, che si chiama denaro”, dice Bergoglio. “La distribuzione e la partecipazione alla ricchezza prodotta, l’inserimento dell’azienda in un territorio, la responsabilità sociale, il welfare aziendale, la parità di trattamento salariale tra uomo e donna, la coniugazione tra i tempi di lavoro e i tempi di vita, il rispetto dell’ambiente, il riconoscimento dell’importanza dell’uomo rispetto alla macchina e il riconoscimento del giusto salario, la capacità di innovazione sono elementi importanti che tengono viva la dimensione comunitaria di un’azienda”, sottolinea il Pontefice. “Credo sia importante lavorare insieme per costruire il bene comune ed un nuovo umanesimo del lavoro, promuovere un lavoro rispettoso della dignità della persona che non guarda solo al profitto o alle esigenze produttive ma promuove una vita degna sapendo che il bene delle persone e il bene dell’azienda vanno di pari passo”, sottolinea. In questo quadro quali sono i giusti limiti del profitto? “Tenere unite azioni e responsabilità, giustizia e profitto, produzione di ricchezza e la sua ridistribuzione, operatività e rispetto dell’ambiente diventano elementi che nel tempo garantiscono la vita dell’azienda. Da questo punto di vista il significato dell’azienda si allarga e fa comprendere che il solo perseguimento del profitto non garantisce più la vita dell’azienda”, risponde Papa Francesco che afferma: “abbiamo bisogno di coraggio e di geniale creatività”.

http://www.askanews.it/economia/2018...0180907_00020/

[axeUgene]

credo sia vero il contrario. cioè l'atteggiamento di himmler di per sé non costituisce una "anomalia", dopotutto era convinto di essere il successore "designato" di hitler. lo sapeva lui e lo sapevano pochi altri. il tedesco medio viceversa era obnubilato dalla propaganda che, come sai certo, sul finire della guerra giocò l'ultima carta delle armi "portentose" di "distruzione di massa" che i gerarchi insieme all'esercito avrebbero messo in campo per la "vittoria finale". quelli che dicevano "ho obbedito ma non sapevo" non erano membri qualsiasi del popolo tedesco, ma i capi supremi "a parte hitler". ed erano anche inconsapevoli a ragion veduta. cioè: erano partiti con l'ideale, ma non avevano capito che si trattava di una catarsi collettiva, di un sacrificio immane dello stesso spirito di popolo che aveva presieduto alle scellerate politiche degli anni precedenti...

bisogna mentire al popolo, perché altrimenti non vorrebbe la guerra: Goebbels
il punto è che parlare di "catarsi" non è storia, ma una suggestione; come il ricorso alla fraseologia della propaganda:

ha creato un vincolo indissolubile tra sangue tedesco e spirito popolare

in cosa si manifesterebbe questo vincolo, concretamente, oggi ?

beh, se permetti io troverei illegittimo già il fatto di processare i "vinti" in un qualsiasi conflitto.

dici che avrebbero dovuto sterminarli con tutte le famiglie, come hanno fatto loro, senza processo ? un "vinto" che pratica Marzabotto o S.Anna di Stazzema e tutto il resto, poteva essere ripagato con la stessa moneta; se poi applicassimo quel vincolo indissolubile, avrebbero dovuto essere sterminati dal primo all'ultimo;
invece, si è indagato sulla consapevolezza, manifestata dall'occultamento: se esegui un ordine che ritieni legittimo, non ti nascondi;

ti rammento che le ss furono autorizzate per mano dello stesso hitler, a prelevare tutte le risorse di cui avevano bisogno nei territori occupati. se avessero patito per mancanza di "viveri" la guerra sarebbe finita molto prima.

mi riferivo alla prima guerra e al mito dei "traditori"; non avevano da mangiare, causa blocco;

questo non nega nessuno. solo a mio parere bisogna concepire il nazismo come espressione suprema di quella fase, e non come un caso...

nella storia tutto ha presupposti che interagiscono con altri; niente è un caso, ma poi devi spiegare perché la società tedesca oggi viva benissimo e prosperi su un set di valori diametralmente opposti a quelli, molti dei quali pre-esistenti;

le conseguenze ultime non le conoscevano neanche i gerarchi, figuriamoci il popolo. però il consenso espresso dalla collettività tedesca, questo non puoi metterlo in dubbio.

consenso a ciò che si poteva percepire e in assenza di possibilità di dissentire; le manifestazioni di volontà pattizia - come dovresti sapere bene, visti i tuoi studi - sono vincolate alla cognizione e alla volizione libera;

te lo dice anche il fatto che lo stesso furehr era, prima dell'ascesa in politica, un "nullatenente". la fiducia a una staffetta portaordini decorata con croce di ferro, come la maggior parte dei politici dell'epoca, fu il risultato di scelte politiche e militari "eccellenti", almeno fino al 1941...

la più grande catena di S. Antonio della storia: hanno fatto debiti e avviato conflitti economici con tutti i futuri nemici, remunerando per il consenso interno, ma rimandando alla guerra il momento in cui il "prodotto" avrebbe dovuto ripagare gli ultimi;

poi, nessun maggiorente del Reich - i Krupp, i Thyssen, quella gente lì, insomma... - è diventato povero dopo la guerra; i profitti ottenuti con l'indebitamento del popolo nel periodo del regime li hanno portati in Svizzera, mentre mandavano gli illusi a crepare in Russia; per poi tornare tranquillamente alla guida delle loro acciaierie, banche, ecc... o metterci i loro figli, tutti misteriosamente miracolati;

i pastori ti assicuro, hanno all'interno della società tedesca un preciso ruolo. la stessa "angela" di oggi era figlia di un pastore.

sì, e di un'ebrea polacca; proprio la realizzazione dell'ideologia nazi...

la razza come ti dicevo è l'estremizzazione del concetto di diversità, il porre tale concetto come scientifico. tra grazie divine "disegualmente" attribuite e patrimonio genetico disegualmente distribuito non corre molta differenza...

ti sfugge che Lutero nega la possibilità di conoscere la Grazia; ma se poi si volesse cercare un indizio nel successo, la sconfitta dovrebbe proprio rappresentare la dimostrazione opposta;

qualcuno ha detto che esistono della bibbia tante versioni quanti sono i credenti o più semplicemente "i lettori".

si può dire di qualsiasi codice; ma poi devi fare i conti con l'ermeneuticamente inteso: se prendi una multa per una corsia vietata assieme a metà degli automobilisti, puoi eccepire una segnaletica - e relativo precetto - ambigua o inefficace; ma se sei solo tu a fraintendere il precetto, paghi la multa;

questa si chiama "identità nazionale". e il nazismo a scanso di equivoci: c'entra.
...si. infatti il nazismo non è tedesco. è francese...

volevi fare una battuta, invece hai abbastanza centrato il punto; infatti, avevi citato Gobineau...
l'idea del "sangue" come marcatore nazionale nasce proprio in ambiente cattolico francese - come giustificazionismo al colonialismo - e arriva in Germania mediato da un tardivo esoterismo centroeuropeo e positivismo, perché in Fichte è assente quella nozione;

"identità nazionale" vuol dire tutto o niente; gli alto-renani percepiscono come diversi i bavaresi, temono gli ossis, come zotici pericolosi e disprezzano gli austriaci, provinciali; sai quanta gente nell'ex BRD oggi pensa che la riunificazione va bene, ma è stata affrettata e che, città a parte, quella gente dell'est in provincia condivide poco i loro valori ?

[axeUgene]

Ma non ti accorgi Axe che il modello capitalistico che sta alla base dell'economia, sta cadendo? Si sta dissolvendo? C'è bisogno di rimettere l'UOMO, al centro. Non il denaro! C'è bisogno di un Nuovo Umanesimo. Anche riguardo al lavoro e all'economia.

Cono, io capisco il tuo sentimento, ma, da persona istruita non puoi rimuovere gli ultimi secoli di storia, come un accidente; perché poi ti ritrovi contromano in autostrada e non capisci quello che succede:

le società democratiche si sono evolute in senso negativo - inteso come limitazione del potere sull'individuo e la sua autodeterminazione - non per un caso proprio perché si è constatato che i tentativi dirigistici di qualsiasi forma di Umanesimo sono sfociati puntualmente nei peggiori crimini, a vario titolo;

e che il vero Umanesimo per approssimazione consiste proprio nel sacrificare il desiderio - individuale, come il tuo - che le cose vadano integralmente come si vorrebbe, per disciplinare l'insieme di questi desideri in un compromesso, in cui tu puoi deplorare certi sviluppi, ma godere del bicchiere mezzo pieno;
se rimuovi l'ipotesi di perdere la tua libertà, i tuoi diritti e tutto il resto, perché vedi il bicchiere mezzo vuoto, tutto il tuo ragionamento si colloca per forza in contromano;
non si può governare, gestire una società coi precetti morali; ma non perché lo dico io; semplicemente perché non funziona, non ha mai funzionato nella storia; è un'illusione, come certi argini ai fiumi, che per un po' tengono; ma poi c'è la piena e ti devasta dove avevi costruito;

per definizione, un comportamento di massa non è mai "immorale", altrimenti non sarebbe di massa; se è un comportamento diffuso, vuol dire che ha già scontato un'elaborazione morale e non è che arriva un pincopalla con una predica a ribaltare quanto le persone hanno elaborato come "valore".

[sandor]

bisogna mentire al popolo, perché altrimenti non vorrebbe la guerra: Goebbels
il punto è che parlare di "catarsi" non è storia, ma una suggestione; come il ricorso alla fraseologia della propaganda:

a parte goebbels. non è una suggestione. è semplicemente la descrizione di quello che accadde, alla fine della fiera.

in cosa si manifesterebbe questo vincolo, concretamente, oggi ?

ad esempio nel pianto di commozione del funzionario della dogana per via della constatazione che c'è oggi ancora qualche italiano appassionato alla civiltà tedesca. ti ripeto: questo si chiama "senso della propria identità popolare e nazionale". ciò che a noi italiani, ad esempio, manca.

dici che avrebbero dovuto sterminarli con tutte le famiglie, come hanno fatto loro, senza processo ? un "vinto" che pratica Marzabotto o S.Anna di Stazzema e tutto il resto, poteva essere ripagato con la stessa moneta; se poi applicassimo quel vincolo indissolubile, avrebbero dovuto essere sterminati dal primo all'ultimo;

è la guerra totale. non che gli altri contendenti abbiano fatto meglio o si siano risparmiati. penso alla resistenza croata, che tu giustamente hai menzionato; o a quella stalinista, nelle grandi battaglie a est del reich. non si processa qualcuno solo perché ha perso una guerra combattuta ad armi pari, con la motivazione che ha combattuto "troppo", che ha "ecceduto" nel combattere...

invece, si è indagato sulla consapevolezza, manifestata dall'occultamento: se esegui un ordine che ritieni legittimo, non ti nascondi;

no. mi nascondo perché non voglio che le acquisizioni alla scienza che messo in atto con i miei "esperimenti", peraltro "innocui", possano avvantaggiare il nemico.

mi riferivo alla prima guerra e al mito dei "traditori"; non avevano da mangiare, causa blocco;

quanto ti risulta che "si mangiasse" all'epoca?

nella storia tutto ha presupposti che interagiscono con altri; niente è un caso, ma poi devi spiegare perché la società tedesca oggi viva benissimo e prosperi su un set di valori diametralmente opposti a quelli, molti dei quali pre-esistenti;

non è che ci sia molta differenza tra nazionalismo di destra e bolscevismo "nazionale". direi che il motivo dipende dalla - e siamo sempre là - "educazione" delle generazioni. ti ripeto che il gesto dell'ombrello e il c.d. dito medio alzato sono puniti penalmente. ti sei chiesto perché?

consenso a ciò che si poteva percepire e in assenza di possibilità di dissentire; le manifestazioni di volontà pattizia - come dovresti sapere bene, visti i tuoi studi - sono vincolate alla cognizione e alla volizione libera;

non è certo una libera volizione quella della "resa incondizionata". e credo che non necessiti una spiegazione...

la più grande catena di S. Antonio della storia: hanno fatto debiti e avviato conflitti economici con tutti i futuri nemici, remunerando per il consenso interno, ma rimandando alla guerra il momento in cui il "prodotto" avrebbe dovuto ripagare gli ultimi;

si. come no: la guerra come partita "di giro".

poi, nessun maggiorente del Reich - i Krupp, i Thyssen, quella gente lì, insomma... - è diventato povero dopo la guerra; i profitti ottenuti con l'indebitamento del popolo nel periodo del regime li hanno portati in Svizzera, mentre mandavano gli illusi a crepare in Russia; per poi tornare tranquillamente alla guida delle loro acciaierie, banche, ecc... o metterci i loro figli, tutti misteriosamente miracolati;

è la politica axe. ed in certo senso è anche la guerra. politica e guerra hanno sempre "privilegiato" gli interessi di pochi. e questi pochi hanno reso possibile l'irreggimentazione dell'impegno bellico. "do ut des", "quid pro quo".

sì, e di un'ebrea polacca; proprio la realizzazione dell'ideologia nazi...

non volevo dire questo. solo che i pastori sono stati sempre rispettati, in germania. molto di più dopo l'avvento del nazismo...sai perché? perché i pastori a differenza della gente "comune" avevano ricevuto quella stessa formazione spirituale che il nazismo estese all'intera popolazione. poi: c'era chi ne traeva giovamento e chi no, ma tant'è...

ti sfugge che Lutero nega la possibilità di conoscere la Grazia; ma se poi si volesse cercare un indizio nel successo, la sconfitta dovrebbe proprio rappresentare la dimostrazione opposta;

successo individuale, concreto axe. una guerra si può vincere o perdere. la moralizzazione di un popolo è per sempre...

si può dire di qualsiasi codice; ma poi devi fare i conti con l'ermeneuticamente inteso: se prendi una multa per una corsia vietata assieme a metà degli automobilisti, puoi eccepire una segnaletica - e relativo precetto - ambigua o inefficace; ma se sei solo tu a fraintendere il precetto, paghi la multa;

guarda. per come vanno le cose la multa la paghi in ogni caso, almeno qui da noi. hai voglia di ricorrere al tar.

volevi fare una battuta, invece hai abbastanza centrato il punto; infatti, avevi citato Gobineau...
l'idea del "sangue" come marcatore nazionale nasce proprio in ambiente cattolico francese - come giustificazionismo al colonialismo - e arriva in Germania mediato da un tardivo esoterismo centroeuropeo e positivismo, perché in Fichte è assente quella nozione;

in fichte c'è il concetto dell'auto-miglioramento, dell'attivismo nel senso di far crescere il proprio orientamento spirituale e le proprie capacità sulla base del confronto con la realtà. mi pare una rappresentazione abbastanza fedele dello spirito tedesco.

"identità nazionale" vuol dire tutto o niente; gli alto-renani percepiscono come diversi i bavaresi, temono gli ossis, come zotici pericolosi e disprezzano gli austriaci, provinciali; sai quanta gente nell'ex BRD oggi pensa che la riunificazione va bene, ma è stata affrettata e che, città a parte, quella gente dell'est in provincia condivide poco i loro valori ?

si. come dire che la lingua italiana la puoi intendere per concetti astratti o dividendo in sillabe. ma mi permetto di dire che "sempre italiano" è...credo funzioni così anche in terra di germania.

[axeUgene]

a parte goebbels. non è una suggestione. è semplicemente la descrizione di quello che accadde, alla fine della fiera.

potresti dirlo di qualsiasi evento traumatico, indifferentemente, per attribuzione arbitraria di senso; è come attribuire un senso personale ad una partita di calcio, coi giocatori e gli altri tifosi ignari, concentrati ognuno su un senso loro; è un esercizio diverso da quello del commento storico;

ad esempio nel pianto di commozione del funzionario della dogana per via della constatazione che c'è oggi ancora qualche italiano appassionato alla civiltà tedesca. ti ripeto: questo si chiama "senso della propria identità popolare e nazionale". ciò che a noi italiani, ad esempio, manca.

sì, ma, a parte che la dogana non c'è più da un pezzo, e nemmeno la frontiera, se gli parli delle tue simpatie politiche quelli non si commuovono;

è la guerra totale. non che gli altri contendenti abbiano fatto meglio o si siano risparmiati. penso alla resistenza croata, che tu giustamente hai menzionato; o a quella stalinista, nelle grandi battaglie a est del reich. non si processa qualcuno solo perché ha perso una guerra combattuta ad armi pari, con la motivazione che ha combattuto "troppo", che ha "ecceduto" nel combattere...

infatti, il motivo non fu quello, ma lo stato soggettivo di colpevole, manifestato dall'occultamento sistematico; da studente di legge sai che è un elemento essenziale per determinare l'imputazione;
l'alternativa al processo sarebbe stata l'assenza di qualsiasi disciplina punitiva, ossia la semplice vendetta sterminatrice di tutti; perché no ? in base a quale principio ostativo, visto che lo stesso nemico sarebbe imputabile di aver scelto e imposto consapevolmente quella linea ?

no. mi nascondo perché non voglio che le acquisizioni alla scienza che messo in atto con i miei "esperimenti", peraltro "innocui", possano avvantaggiare il nemico.

il nascondimento sta nel postulare di lavoro che rende liberi dove vuoi eliminare quelle persone; l'autenticità si avrebbe se fosse scritto: siamo qui per sterminarvi, imponendo l'esplicito a chi deve collaborare e pensare di essere chiamato a rispondere, eventualmente; e così per tutte le procedure parcellizzate, comprovatamente ideate per deresponsabilizzare; un'auto testimonianza di colpevolezza, dolo;

quanto ti risulta che "si mangiasse" all'epoca?

nel 18 circa un quarto del 17, poche patate, pane di segatura, molti macellavano i cavalli adibiti ai trasporti delle artiglierie, ma poi sono finiti pure quelli e non arrivavano più nemmeno le munizioni;

non è certo una libera volizione quella della "resa incondizionata". e credo che non necessiti una spiegazione...

certo che è libera volizione: la scelta di salvare le chiappe; per esempio, i giapponesi potevano farsi radere al suolo tutti, con qualche altra atomica; se la Germania fosse stata ancora in piedi, magari avremmo potuto sperimentare la devozione in modo più puntuale;

si. come no: la guerra come partita "di giro".

se studi la storia, con le stesse argomentazioni dei dirigenti nazisti prima della sconfitta, lo dicono loro stessi: "costretti" alla guerra per saccheggiare le banche francesi, olandesi, belghe, di cui erano debitori insolventi;
diretti verso la guerra per aver vincolato contro le norme internazionali il commercio di paesi partner escludendo i concorrenti;

in soldoni, la politica del Reich fu: non vi paghiamo il grano o altro che ci avete venduto, perché non vogliamo che la nostra moneta circoli come le altre e ci esponga; se volete, in cambio vi diamo i nostri trattori, trebbiatrici... usate e obsolete, altrimenti nulla;
quindi, l'agricoltore slavo non poteva scegliere un trattore francese se lo avesse preferito, e il lavoratore francese non era contento;
solo che poi, gli altri si stufano, e il consenso ad una politica del genere ti espone a conseguenze prevedibili;

è la politica axe. ed in certo senso è anche la guerra. politica e guerra hanno sempre "privilegiato" gli interessi di pochi. e questi pochi hanno reso possibile l'irreggimentazione dell'impegno bellico. "do ut des", "quid pro quo".

a casa mia, si chiama fregatura; che è semplice, oppure una beffa, se la poni sul piano della "parentela", se te la propina uno con la storiella della consanguineità; fratello, fammi una fidejussione sul tuo conto...

non volevo dire questo. solo che i pastori sono stati sempre rispettati, in germania. molto di più dopo l'avvento del nazismo...sai perché? perché i pastori a differenza della gente "comune" avevano ricevuto quella stessa formazione spirituale che il nazismo estese all'intera popolazione.

la stessa ? non mi risulta che il Vangelo e la Bibbia siano affini al Mein Kampf, presentino concetti, significanti che si impongono come tali; ma se trovi qualche pastore che affermi una cosa del genere, vediamo;

successo individuale, concreto axe. una guerra si può vincere o perdere. la moralizzazione di un popolo è per sempre...

non nel caso che citi, di una Grazia divina, dove l'insuccesso - militare e politico - è segno di dannazione;

guarda. per come vanno le cose la multa la paghi in ogni caso, almeno qui da noi. hai voglia di ricorrere al tar.

nemmeno per idea: se il fraintendimento della norma è massiccio, la prassi amministrativa è che l'errore sia nella formulazione o comunicazione del precetto; c'è un caso recente a Roma, di una preferenziale sulla Tuscolana, centinaia di verbali al giorno, un bel bottino per il municipio; tutti annullati, per quel motivo;

in fichte c'è il concetto dell'auto-miglioramento, dell'attivismo nel senso di far crescere il proprio orientamento spirituale e le proprie capacità sulla base del confronto con la realtà. mi pare una rappresentazione abbastanza fedele dello spirito tedesco.
...
si. come dire che la lingua italiana la puoi intendere per concetti astratti o dividendo in sillabe. ma mi permetto di dire che "sempre italiano" è...credo funzioni così anche in terra di germania.

è l'idea di uno "spirito tedesco" - o italiano o francese, ecc... - a essere inutilizzabile, se non come suggestione, a seconda dei criteri che arbitrariamente si eleggono di volta in volta, culturali, biologici, giuridici, tutti sovrapposti...
quanto è "italiano" un siciliano di qualche paese arbresh dove si parla l'albanese ? quanto è "siciliano" ? in America è "italiano", nella sua comunità di emigranti - forse - siciliano, ma forse no; quanto è "europeo" nel momento in cui viene assimilato agli africani dai locali mentre il genovese è "bianco" ?
se, per qualsiasi motivo di mia suggestione, domani mi dichiaro "pontificio" o "granducale" e ti escludo, non sei più "italiano", come circostanza effettiva, e viceversa, se ti dichiari "borbonico";
i medagliati montanari "azzurri" di etnia germanofona, sono "italiani", austriaci, tedeschi, oppure tirolesi distinti da tutti, per autodeterminazione ?

[sandor]

potresti dirlo di qualsiasi evento traumatico, indifferentemente, per attribuzione arbitraria di senso; è come attribuire un senso personale ad una partita di calcio, coi giocatori e gli altri tifosi ignari, concentrati ognuno su un senso loro; è un esercizio diverso da quello del commento storico;

no axe. io penso ci sia un senso nelle cose che accadono. e se tanto mi dà tanto più è vasto e causativo "l'evento", più ragioni vi sono per pensare che non sia casuale. non c'entra niente il calcio. i commenti storici si sprecano perché ti ripeto, c'è un motivo. e il motivo è quello che ti dicevo più su. c'era stato un lutto non vendicato, una morte non voluta. questo è alla base non solo dell'esperienza nazista ma dell'intera vicenda bellica. con attori principali e comprimari...

sì, ma, a parte che la dogana non c'è più da un pezzo, e nemmeno la frontiera, se gli parli delle tue simpatie politiche quelli non si commuovono;

se non si commuovono che fanno, mi arrestano alla frontiera?

infatti, il motivo non fu quello, ma lo stato soggettivo di colpevole, manifestato dall'occultamento sistematico; da studente di legge sai che è un elemento essenziale per determinare l'imputazione;
l'alternativa al processo sarebbe stata l'assenza di qualsiasi disciplina punitiva, ossia la semplice vendetta sterminatrice di tutti; perché no ? in base a quale principio ostativo, visto che lo stesso nemico sarebbe imputabile di aver scelto e imposto consapevolmente quella linea ?

non lo so. so che per il diritto penale qualcuno è colpevole se viene riconosciuto tale dalla legge e in base ad una sentenza che lo riconosca, per l'appunto colpevole. l'alternativa al processo sarebbe stata evitare di farsi troppa pubblicità da parte degli alleati e riconoscere che i "perdenti" avevano avuto buone ragioni per combattere. come in ogni conflitto che si voglia rispettoso del diritto internazionale.

il nascondimento sta nel postulare di lavoro che rende liberi dove vuoi eliminare quelle persone; l'autenticità si avrebbe se fosse scritto: siamo qui per sterminarvi, imponendo l'esplicito a chi deve collaborare e pensare di essere chiamato a rispondere, eventualmente; e così per tutte le procedure parcellizzate, comprovatamente ideate per deresponsabilizzare; un'auto testimonianza di colpevolezza, dolo;

se nessuno è responsabile non c'è dolo, come saprai anche tu. il fatto che non vuoi capire è che l'assenza di responsabilità deriva per l'appunto dal fatto che responsabilità non ne avevano. ti ripeto: erano partiti con un ideale per ritrovarsi presuntivamente "colpevoli" di uno sterminio di massa. se nel nazismo non si vede in qualche modo una sorta di "apocalisse" collettiva non ci capiamo...

nel 18 circa un quarto del 17, poche patate, pane di segatura, molti macellavano i cavalli adibiti ai trasporti delle artiglierie, ma poi sono finiti pure quelli e non arrivavano più nemmeno le munizioni;

a quanto mi risulta in russia, ad esempio, si mangiava "meno" e "peggio".

certo che è libera volizione: la scelta di salvare le chiappe; per esempio, i giapponesi potevano farsi radere al suolo tutti, con qualche altra atomica; se la Germania fosse stata ancora in piedi, magari avremmo potuto sperimentare la devozione in modo più puntuale;

ti ho spiegato già i limiti di questa visione. dichiarare una resa senza condizioni vuol dire "non accettare" condizioni e ovviamente astenersi "volontariamente" dal continuare le ostilità...

se studi la storia, con le stesse argomentazioni dei dirigenti nazisti prima della sconfitta, lo dicono loro stessi: "costretti" alla guerra per saccheggiare le banche francesi, olandesi, belghe, di cui erano debitori insolventi;
diretti verso la guerra per aver vincolato contro le norme internazionali il commercio di paesi partner escludendo i concorrenti;

questa non l'ho capita...puoi spiegare?

in soldoni, la politica del Reich fu: non vi paghiamo il grano o altro che ci avete venduto, perché non vogliamo che la nostra moneta circoli come le altre e ci esponga; se volete, in cambio vi diamo i nostri trattori, trebbiatrici... usate e obsolete, altrimenti nulla;
quindi, l'agricoltore slavo non poteva scegliere un trattore francese se lo avesse preferito, e il lavoratore francese non era contento;
solo che poi, gli altri si stufano, e il consenso ad una politica del genere ti espone a conseguenze prevedibili;

no. non la buttare sull'analisi marxista, perché non è come dici. figurarsi se i tedeschi avrebbero contratto debiti con i croati...dai.

a casa mia, si chiama fregatura; che è semplice, oppure una beffa, se la poni sul piano della "parentela", se te la propina uno con la storiella della consanguineità; fratello, fammi una fidejussione sul tuo conto...

ti ripeto. non si tratta di motivi economici...ma di ben altro...

la stessa ? non mi risulta che il Vangelo e la Bibbia siano affini al Mein Kampf, presentino concetti, significanti che si impongono come tali; ma se trovi qualche pastore che affermi una cosa del genere, vediamo;

stai dicendo cavolate...il mein kampf non c'entra, anche se di fatto giunse ad essere il libro più venduto in germania dopo, appunto la bibbia. un caso?

non nel caso che citi, di una Grazia divina, dove l'insuccesso - militare e politico - è segno di dannazione;

e perché?

nemmeno per idea: se il fraintendimento della norma è massiccio, la prassi amministrativa è che l'errore sia nella formulazione o comunicazione del precetto; c'è un caso recente a Roma, di una preferenziale sulla Tuscolana, centinaia di verbali al giorno, un bel bottino per il municipio; tutti annullati, per quel motivo;

quale motivo?

è l'idea di uno "spirito tedesco" - o italiano o francese, ecc... - a essere inutilizzabile, se non come suggestione, a seconda dei criteri che arbitrariamente si eleggono di volta in volta, culturali, biologici, giuridici, tutti sovrapposti...
quanto è "italiano" un siciliano di qualche paese arbresh dove si parla l'albanese ? quanto è "siciliano" ? in America è "italiano", nella sua comunità di emigranti - forse - siciliano, ma forse no; quanto è "europeo" nel momento in cui viene assimilato agli africani dai locali mentre il genovese è "bianco ?

non è un vizio "di forma" come direbbe qualcuno. è una sorta di riconoscimento di una identità di popolo e di nazione. un senso di appartenenza che può avere anche un italiano che discende da stranieri trapiantati nel nostro territorio. è in base al concetto di identità che ad esempio negli states viene favorita l'integrazione degli stranieri.

se, per qualsiasi motivo di mia suggestione, domani mi dichiaro "pontificio" o "granducale" e ti escludo, non sei più "italiano", come circostanza effettiva, e viceversa, se ti dichiari "borbonico";
i medagliati montanari "azzurri" di etnia germanofona, sono "italiani", austriaci, tedeschi, oppure tirolesi distinti da tutti, per autodeterminazione ?

ti ripeto. non per autodeterminazione ma per consenso ad un sistema di aggregazione che si fonda sul riconoscimento della propria identità individuale attraverso la presa "d'atto" di appartenere ad una nazione e di essere cittadino in uno stato che è lo stesso per tutti, indipendentemente dalla propria appartenenza "originaria".

[axeUgene]

no axe. io penso ci sia un senso nelle cose che accadono.

lo pensi tu, ed è lecito, ma non potresti dimostrarlo;
parlare di storia significa valutare dei fatti, non questo tipo di idee;

se non si commuovono che fanno, mi arrestano alla frontiera?

la frontiera non c'è più da 27 anni; la Germania per te e me è qualcosa di poco diverso dal Piemonte o dal Friuli; infatti, se tu hai una necessità all'estero e non c'è il consolato italiano - metti, tu abbia perso i documenti - puoi rivolgerti a quello tedesco come fosse il nostro e loro ti tutelano esattamente come un tedesco;

non lo so. so che per il diritto penale qualcuno è colpevole se viene riconosciuto tale dalla legge e in base ad una sentenza che lo riconosca, per l'appunto colpevole.

esatto; la dissimulazione di un comportamento nell'atto del reato è indizio di dolo, consapevolezza;

l'alternativa al processo sarebbe stata evitare di farsi troppa pubblicità da parte degli alleati e riconoscere che i "perdenti" avevano avuto buone ragioni per combattere. come in ogni conflitto che si voglia rispettoso del diritto internazionale.

se hai massacrato civili a milioni, puoi assumere che i vincitori non ti riconoscano un diritto e "buone ragioni";

se nessuno è responsabile non c'è dolo, come saprai anche tu. il fatto che non vuoi capire è che l'assenza di responsabilità deriva per l'appunto dal fatto che responsabilità non ne avevano. ti ripeto: erano partiti con un ideale per ritrovarsi presuntivamente "colpevoli" di uno sterminio di massa. se nel nazismo non si vede in qualche modo una sorta di "apocalisse" collettiva non ci capiamo...

l'apocalisse collettiva è un'idea tua, inutilizzabile in sede giudiziaria; le responsabilità si graduano, a seconda delle evidenze; nel caso dei gerarchi, palesi;

ti ho spiegato già i limiti di questa visione. dichiarare una resa senza condizioni vuol dire "non accettare" condizioni e ovviamente astenersi "volontariamente" dal continuare le ostilità...

no, "senza condizioni" è dettato dal vincitore e vuol dire che lo sconfitto si arrende senza poter chiedere nulla che non sia in piena e sola disponibilità del vincitore;

questa non l'ho capita...puoi spiegare?
...
no. non la buttare sull'analisi marxista, perché non è come dici. figurarsi se i tedeschi avrebbero contratto debiti con i croati...dai.

semmai jugoslavi, ma anche bulgari, romeni, con tutti...
non c'entra nulla Marx, è solo storia, fatti;

stai dicendo cavolate...il mein kampf non c'entra, anche se di fatto giunse ad essere il libro più venduto in germania dopo, appunto la bibbia. un caso?

se postuli un cristianesimo nazista dovrai per forza mostrare la compatibilità dei testi; come sarebbe a dire che non c'entra ?

e perché?

perché è quello che dice Lutero;

quale motivo?

che la frequenza eccessiva e macroscopica, deviante rispetto alla norma, delle infrazioni testimonia dell'inattitudine della segnaletica e solleva dell'onere e dalla sanzione;

non è un vizio "di forma" come direbbe qualcuno. è una sorta di riconoscimento di una identità di popolo e di nazione. un senso di appartenenza che può avere anche un italiano che discende da stranieri trapiantati nel nostro territorio. è in base al concetto di identità che ad esempio negli states viene favorita l'integrazione degli stranieri.
...
ti ripeto. non per autodeterminazione ma per consenso ad un sistema di aggregazione che si fonda sul riconoscimento della propria identità individuale attraverso la presa "d'atto" di appartenere ad una nazione e di essere cittadino in uno stato che è lo stesso per tutti, indipendentemente dalla propria appartenenza "originaria".

ripeto: ogni identità è convenzionale e tale solo se te la riconoscono gli altri; se da un giorno all'altro si stabilisce un criterio diverso, che so, il "sangue italiano", l'albanese che sta in Sicilia da un millennio non è più "italiano";
se contano i confini, e le medaglie, gente che si chiama Hofer, Schmatzl o Gruber è "italianissima", a prescindere da quello che vorrebbero loro.

[conogelato]

Cono, io capisco il tuo sentimento, ma, da persona istruita non puoi rimuovere gli ultimi secoli di storia, come un accidente; perché poi ti ritrovi contromano in autostrada e non capisci quello che succede:

le società democratiche si sono evolute in senso negativo - inteso come limitazione del potere sull'individuo e la sua autodeterminazione - non per un caso proprio perché si è constatato che i tentativi dirigistici di qualsiasi forma di Umanesimo sono sfociati puntualmente nei peggiori crimini, a vario titolo;

e che il vero Umanesimo per approssimazione consiste proprio nel sacrificare il desiderio - individuale, come il tuo - che le cose vadano integralmente come si vorrebbe, per disciplinare l'insieme di questi desideri in un compromesso, in cui tu puoi deplorare certi sviluppi, ma godere del bicchiere mezzo pieno;
se rimuovi l'ipotesi di perdere la tua libertà, i tuoi diritti e tutto il resto, perché vedi il bicchiere mezzo vuoto, tutto il tuo ragionamento si colloca per forza in contromano;
non si può governare, gestire una società coi precetti morali; ma non perché lo dico io; semplicemente perché non funziona, non ha mai funzionato nella storia; è un'illusione, come certi argini ai fiumi, che per un po' tengono; ma poi c'è la piena e ti devasta dove avevi costruito;

per definizione, un comportamento di massa non è mai "immorale", altrimenti non sarebbe di massa; se è un comportamento diffuso, vuol dire che ha già scontato un'elaborazione morale e non è che arriva un pincopalla con una predica a ribaltare quanto le persone hanno elaborato come "valore".

Il Bene comune non è il frutto di un compromesso, Axe. E' il punto di convergenza di tanti cammini diversi.....
Comunque, volendo riassumere e sintetizzare tutte queste pagine: Te pensi che la Società attuale, in fondo, vada bene così. Io penso che i tanti sociologi, filosofi, scrittori, teologi e perfino il Santo Padre postàti in queste pagine, ci invitino invece a volerla migliorare.
E' corretto?