Picchiare anziani e bambini

[sandor]

lo pensi tu, ed è lecito, ma non potresti dimostrarlo;
parlare di storia significa valutare dei fatti, non questo tipo di idee;
la frontiera non c'è più da 27 anni; la Germania per te e me è qualcosa di poco diverso dal Piemonte o dal Friuli; infatti, se tu hai una necessità all'estero e non c'è il consolato italiano - metti, tu abbia perso i documenti - puoi rivolgerti a quello tedesco come fosse il nostro e loro ti tutelano esattamente come un tedesco;

quando ho parlato di funzionari alla dogana, ho inteso male il senso del discorso. cioè tu parlavi di polizia stradale. ecco, il senso della identità di popolo si esprime - questo volevo dire - nelle lacrime del funzionario di polizia quando accade che un italiano legga libri di autori tedeschi e cerchi di parlare la loro lingua. poi: certo, per i friulani e i piemontesi la germania è dietro l'angolo. non così per la gente del sud italia, che in germania, ai tempi della emigrazione di massa, ha dovuto adeguarsi a usi e costumi che non erano i propri, ha dovuto suo malgrado partecipare di una identità nazionale (quella tedesca) che era lontana anni luce dal proprio modo di intendere e di volere. questo, se permetti, nessuno può negarlo.

esatto; la dissimulazione di un comportamento nell'atto del reato è indizio di dolo, consapevolezza;

guarda. nel campo del diritto penale la "dissimulazione" non costituisce un "escamotage" capace di salvare la vita, o di far dubitare le forze dell'ordine. se ci sono le prove, a carico o a discarico, solo queste contano. non c'è bisogno di altro.

se hai massacrato civili a milioni, puoi assumere che i vincitori non ti riconoscano un diritto e "buone ragioni";

i civili morti sotto l'atomica non contano?

l'apocalisse collettiva è un'idea tua, inutilizzabile in sede giudiziaria; le responsabilità si graduano, a seconda delle evidenze; nel caso dei gerarchi, palesi;

era non lecito quel tipo di processo. non era previsto dal diritto internazionale, cui coloro che istruirono quello stesso processo, andarono contro. dopo che erano stati loro ad usare "l'atomica".

no, "senza condizioni" è dettato dal vincitore e vuol dire che lo sconfitto si arrende senza poter chiedere nulla che non sia in piena e sola disponibilità del vincitore;

dalle...vabbè ci rinuncio...

semmai jugoslavi, ma anche bulgari, romeni, con tutti...
non c'entra nulla Marx, è solo storia, fatti;

la jugoslavia come sai nacque "dopo" la guerra. il resto non mi è chiaro...potresti spiegare?

se postuli un cristianesimo nazista dovrai per forza mostrare la compatibilità dei testi; come sarebbe a dire che non c'entra ?
perché è quello che dice Lutero;

non è il protestantesimo ad essere "nazista". è il nazismo ad essere "conseguenza" di alcuni principi del luteranesimo.

che la frequenza eccessiva e macroscopica, deviante rispetto alla norma, delle infrazioni testimonia dell'inattitudine della segnaletica e solleva dell'onere e dalla sanzione;

si. ma devi far ricorso al prefetto o al tar. e con questo?

ripeto: ogni identità è convenzionale e tale solo se te la riconoscono gli altri; se da un giorno all'altro si stabilisce un criterio diverso, che so, il "sangue italiano", l'albanese che sta in Sicilia da un millennio non è più "italiano";
se contano i confini, e le medaglie, gente che si chiama Hofer, Schmatzl o Gruber è "italianissima", a prescindere da quello che vorrebbero loro.

identità è concetto "complesso" e "composito". ciò che rileva in termini di condivisione di una identità nazionale è l'adeguarsi dello straniero a tutta una serie di regole non scritte che definiscono appunto quel tipo di identità. vale per gli stranieri in italia. vale per gli italiani nel resto del mondo.

[axeUgene]

quando ho parlato di funzionari alla dogana, ho inteso male il senso del discorso. cioè tu parlavi di polizia stradale. ecco, il senso della identità di popolo si esprime - questo volevo dire - nelle lacrime del funzionario di polizia quando accade che un italiano legga libri di autori tedeschi e cerchi di parlare la loro lingua. poi: certo, per i friulani e i piemontesi la germania è dietro l'angolo. non così per la gente del sud italia, che in germania, ai tempi della emigrazione di massa, ha dovuto adeguarsi a usi e costumi che non erano i propri, ha dovuto suo malgrado partecipare di una identità nazionale (quella tedesca) che era lontana anni luce dal proprio modo di intendere e di volere. questo, se permetti, nessuno può negarlo.

beh, no, non è così; l'emigrante "sano", intelligente, stabilisce un rapporto di amore con la nuova patria, perché capisce che la circostanza di fatto lo ha messo di fronte al suo ambiente, ostile, mentre il nuovo lo accoglie, gli offre un'opportunità, che vale di più della sua identità di partenza; il sig. Palumbo che prende 3000 euro al mese più benefit sociali in catena di montaggio a Wolfsburg, si fa mandare le mozzarelle da Agropoli, ma è il fan più sfegatato della Deutschentum, e col caxxo che tornerebbe in Italia, se non per le vacanze con la moglie tedesca;

guarda. nel campo del diritto penale la "dissimulazione" non costituisce un "escamotage" capace di salvare la vita, o di far dubitare le forze dell'ordine. se ci sono le prove, a carico o a discarico, solo queste contano. non c'è bisogno di altro.

no, non hai capito: le manifestazioni di dissimulazione, occultamento di un comportamento criminoso o illecito SONO PROVE, perché testimoniano della consapevolezza del reo quanto alla natura criminale o illecita di quel comportamento e connotano l'imputazione; tu puoi inavvertitamente appropriarti di qualcosa che non ti spetta, ma se lo hai fatto alla luce del sole puoi eccepire la tua mancata percezione dell'illiceità del comportamento; se però questo è avvenuto con circospezione, mettendo in atto artifizi volti ad occultare le tue azioni, questo testimonia della tua consapevolezza di stare compiendo il reato di furto, del tuo stato soggettivo, e questa sarà una prova rilevante;

nel caso in questione, i sistemi di parcellizzazione delle responsabilità testimoniano l'occultamento, per esempio della soppressione dei disabili dei civili, ecc... e quindi la percezione e consapevolezza dell'illiceità di quel comportamento, e su questa base la condanna; su questo argomento, ti consiglierei il capitolo comparativo sul processo di Tokyo ai criminali di guerra giapponesi, Antonio Cassese, "Dir.Int. nell'età nucleare";

Cassese sostiene che gli americani, nel processare i giapponesi, non hanno valutato in modo equo la circostanza culturale soggettiva degli imputati, per i quali il comportamento disumano nei confronti dei prigionieri era considerato ordinario, e - a differenza di quanto manifestato dai nazisti - valeva anche per i propri in quel sistema di valori;

i civili morti sotto l'atomica non contano?

se ti dai alla guerra totale e di sterminio, è totale e ci sta pure che il vincitore decida di adottare lo stesso metro che hai stabilito; non è che puoi piagnucolare e "trattare" quando hai perso; troppo comodo...

era non lecito quel tipo di processo. non era previsto dal diritto internazionale, cui coloro che istruirono quello stesso processo, andarono contro. dopo che erano stati loro ad usare "l'atomica".

la liceità delle argomentazioni processuali è quella che ho esposto sopra; ma hai senz'altro ragione che in termini tecnici la questione è discutibile, anche se non si tratta tecnicamente di retroattività di norme penali;
il punto è che se escludi l'intervento del diritto internazionale, perché quello vigente all'epoca dei fatti non avrebbe disciplinato quella fattispecie del genocidio di civili, non potresti nemmeno escludere la liceità di una metodica ritorsione fondata sullo stesso principio:

lo sconfitto postulava l'annientamento biologico di altre etnie e non è imputabile ? allora è perfettamente legittimo procedere all'annientamento biologico dello sconfitto, senza alcuna giustificazione o limitazione di diritto;
il processo è stato un escamotage per salvare le chiappe ai tedeschi, nella misura del possibile;

la jugoslavia come sai nacque "dopo" la guerra. il resto non mi è chiaro...potresti spiegare?

la Jugoslavia nacque dopo la Prima guerra, dalla dissoluzione dell'Impero asburgico; posso capire vuoti su quest'ultimo, ma se sei un cultore dell'epoca nazi non dovresti avere lacune di questa portata, dato che uno dei guai maggiori per Hitler sorse dalla pretesa del duce di menare le mani da quelle parti senza averne la forza, costringendo i tedeschi a soccorrerlo nei Balcani; e lì c'era la Jugoslavia;

ho già spiegato, ma reitero, anche se potresti rileggere: i nazisti hanno comprato il consenso interno, tipo catena di S. Antonio, fondando un sistema di commercio internazionale e finanza che era già di fatto una guerra, scommettendo sulle debolezze altrui, ma tirando troppo la corda;

è come se tu avessi un negozio, poniamo di ortofrutta, e avessi fatto credito ad un cliente notabile del paese, poniamo un avvocato - che per le sue parcelle accetta solo moneta e la mette sul conto in banca - il quale un giorno ti dica: guarda, se ti va bene ti pago con la mia auto usata, un modello vecchio e malandato, alla mia valutazione; se non ti sta bene, ti attacchi;
ma tu hai già un'auto nuova e la stai pagando a rate al concessionario;
la frutta l'hai pagata ai mercati generali, e contavi sui soldi, per pagare le rate, non avere in cambio quella che ti vogliono rifilare; ma, siccome l'avvocato del paese è persona potente, abbozzi; restituisci l'auto al concessionario e ti prendi lo scassone dell'avvocato, che ti costerà regolarmente dal meccanico per riparazioni;
risultato ? tu sei scontento dell'auto che non hai scelto, impoverito e privato della libertà di spendere i soldi su cui hai fatto affidamento; il concessionario ha l'auto invenduta senza sua colpa, ed è parecchio scontento, perché ha perso ingiustamente un guadagno; mentre l'avvocato si è liberato di un peso e accumula soldi in banca, moglie e figli felici dell'agiatezza e del prestigio del papà;

quando però il giochino si ripete col mobiliere, il geometra, gli edili, tutti messi di fronte al ti prendi i miei mobili usati, il mio televisore o la lavatrice vecchia ma non ti pago in moneta, capisci perché un giorno il concessionario, il mobiliere e pure tu, vi stufate e andate a bruciare la villa dell'avvocato, e festa finita;
ecco, in Europa 35-39 è andata più o meno così, con in più il fatto che i nazi avevano anche contratto debiti con banche francesi, olandesi, ecc... che andavano in scadenza e che non avevano intenzione di ripagare, dovendo poi andare a far bottino in quei paesi;

non è il protestantesimo ad essere "nazista". è il nazismo ad essere "conseguenza" di alcuni principi del luteranesimo.

capisco da dove proviene l'idea, ma è impropria;
il legame cui ti riferisci al più è con lo zelo legalitario del protestante, che ha reso possibile l'obbedienza incondizionata; ma questo non implica affatto la congruenza della teologia luterana alle idee naziste; lo stesso zelo lo hai oggi in senso opposto, e, come regola, in nessun altro paese protestante si è mai affermata una dittatura, mentre queste sono state un carattere costante della cultura politica cattolico-latina, Italia, Spagna, Portogallo, America Latina..

si. ma devi far ricorso al prefetto o al tar. e con questo?

il ricorso lo devi fare comunque, ma, di fronte alla trasgressione massiccia, l'A.G. deve necessariamente constatare l'inattitudine del precetto, come manifestato, ad imporsi come inteso, e perciò si determina un ribaltamento di oneri e presunzioni;

identità è concetto "complesso" e "composito". ciò che rileva in termini di condivisione di una identità nazionale è l'adeguarsi dello straniero a tutta una serie di regole non scritte che definiscono appunto quel tipo di identità. vale per gli stranieri in italia. vale per gli italiani nel resto del mondo.

beh, se basi, per esempio, l'identità sul "sangue", non c'è adeguamento che tenga; hai il paradosso per cui il ragazzino immigrato o figlio di immigrati che parla il tuo dialetto, tifa la tua squadra di calcio e fa le stesse cose dei suoi coetanei non è "italiano", mentre un signore di 80 anni con un nonno di Genova, nato e residente in Argentina, vota e decide delle tue tasse, dei tuoi servizi, ecc...

[axeUgene]

Il Bene comune non è il frutto di un compromesso, Axe. E' il punto di convergenza di tanti cammini diversi.....

se non vieni a compromesso con idee diverse di bene comune ti resta solo la guerra; il senso della democrazia è proprio che l'autorità non interferisca nelle idee private di bene di ognuno di noi, se non nella misura in cui è necessario per garantire la libertà di ognuno, la tua come la mia;
se eccepisci su questo, ti poni su un piano di conflitto, con tutte le conseguenze del caso;

Comunque, volendo riassumere e sintetizzare tutte queste pagine: Te pensi che la Società attuale, in fondo, vada bene così. Io penso che i tanti sociologi, filosofi, scrittori, teologi e perfino il Santo Padre postàti in queste pagine, ci invitino invece a volerla migliorare.
E' corretto?

nemmeno per idea;
io non ho mai scritto che "tutto va bene", come continui a suggerire;
ho scritto solo - sulla base dei fatti - che non si può dire che oggi sia peggiore di ieri, ma, nel complesso, il contrario; questo non significa che non si debba migliorare ancora, ma non autorizza ad affermare il falso di un "degrado" della società, laddove quello che vedi come tale è solo il fisiologico disagio delle vecchie generazioni di fronte al cambiamento, che si manifesta da sempre nella storia;

infatti, quando ti chiedo di indicare un passato "migliore" non sei in grado di indicarlo, perché è ovvio che il passato sia nel complesso più ingiusto; ignorare questo semplice fatto significa istillare nelle persone un'insoddisfazione artificiosa, un rancore ingiustificato, aizzare alla paura, al sospetto, all'odio;
ed è solo per questo che ribatto.

[sandor]

beh, no, non è così; l'emigrante "sano", intelligente, stabilisce un rapporto di amore con la nuova patria, perché capisce che la circostanza di fatto lo ha messo di fronte al suo ambiente, ostile, mentre il nuovo lo accoglie, gli offre un'opportunità, che vale di più della sua identità di partenza; il sig. Palumbo che prende 3000 euro al mese più benefit sociali in catena di montaggio a Wolfsburg, si fa mandare le mozzarelle da Agropoli, ma è il fan più sfegatato della Deutschentum, e col caxxo che tornerebbe in Italia, se non per le vacanze con la moglie tedesca;

si. come no...tutte storie a lieto fine. se il signore in questione trovava "ostile" il proprio ambiente di nascita e di partenza, come credi che farà a sopravvivere in un paese che innanzitutto ha la sua lingua che il signore in questione dovrà imparare almeno a livello elementare; che ha i suoi usi e costumi che bisognerà conoscere e rispettare? quante umiliazioni, dovute al nuovo ambiente dovrà sopportare prima di imparare a "convivere"? dopodiché credo che dovrà imparare un mestiere, e anche quello dell'operaio è "difficile" mettiamo per il povero cristo calabrese che sale al nord in cerca di fortuna...guarda: ho avuto modo di conoscere immigrati, ad esempio nelle americhe, anche benestanti, che "pativano" di paura e di sottomissione e che avevano assoldato delle guardie private per proteggersi dalle "minacce" della sorte...insomma axe, se l'italia non è propriamente il "paradiso" direi che a livello di "qualità della vita" non solo dal punto di vista economico, c'è di peggio.

no, non hai capito: le manifestazioni di dissimulazione, occultamento di un comportamento criminoso o illecito SONO PROVE, perché testimoniano della consapevolezza del reo quanto alla natura criminale o illecita di quel comportamento e connotano l'imputazione; tu puoi inavvertitamente appropriarti di qualcosa che non ti spetta, ma se lo hai fatto alla luce del sole puoi eccepire la tua mancata percezione dell'illiceità del comportamento; se però questo è avvenuto con circospezione, mettendo in atto artifizi volti ad occultare le tue azioni, questo testimonia della tua consapevolezza di stare compiendo il reato di furto, del tuo stato soggettivo, e questa sarà una prova rilevante;

è il contrario, direi. dissimulare di per sé non è reato. lo è ad esempio se si accompagna ad altri comportamenti, come tu dici "artifizi o raggiri" in grado di occultare ad esempio un furto. cmq direi che il diritto penale, nel quale soltanto la c.d. "dissimulazione" può rilevare, si serve di "correttivi" atti ad escludere l'imputabilità per un certo reato "se" si verificano alcune circostanze dette "esimenti" o "scriminanti". cioè se io ad esempio trovo un portafogli in terra e dopo averlo comunicato alle "autorità" queste mi dicono che il proprietario è "morto" senza eredi, ho il diritto al riconoscimento della proprietà dell'oggetto a titolo originario per "invenzione".

nel caso in questione, i sistemi di parcellizzazione delle responsabilità testimoniano l'occultamento, per esempio della soppressione dei disabili dei civili, ecc... e quindi la percezione e consapevolezza dell'illiceità di quel comportamento, e su questa base la condanna; su questo argomento, ti consiglierei il capitolo comparativo sul processo di Tokyo ai criminali di guerra giapponesi, Antonio Cassese, "Dir.Int. nell'età nucleare";

io però non ho capito: ammesso e non concesso che i "diversamente abili" fossero stati soppressi, c'era una legge, o quanto meno una ordinanza che disponeva in materia. stando alla nozione di "stato" su cui abbiamo concordato non vi sarebbe stato niente da nascondere, perché lo stato tedesco a mezzo della propria classe dirigente prese una decisione in tal senso.
quanto a cassese non lo conosco, ma se lo conoscessi di persona gli consiglierei di scrivere qualcosa sul dir.int. "post-nucleare". abbi pazienza.

cassese sostiene che gli americani, nel processare i giapponesi, non hanno valutato in modo equo la circostanza culturale soggettiva degli imputati, per i quali il comportamento disumano nei confronti dei prigionieri era considerato ordinario, e - a differenza di quanto manifestato dai nazisti - valeva anche per i propri in quel sistema di valori;

si.

se ti dai alla guerra totale e di sterminio, è totale e ci sta pure che il vincitore decida di adottare lo stesso metro che hai stabilito; non è che puoi piagnucolare e "trattare" quando hai perso; troppo comodo...

io penso ti ripeto che, a parte gli atti unilaterali, ogni atto giuridico vada considerato in due sensi. rispetto all'agente e al destinatario. la guerra totale l'hanno fatta insieme due coalizioni di potenze. non è che puoi processare me solo perché "formalmente" sei tu il vincitore.

la liceità delle argomentazioni processuali è quella che ho esposto sopra; ma hai senz'altro ragione che in termini tecnici la questione è discutibile, anche se non si tratta tecnicamente di retroattività di norme penali;
il punto è che se escludi l'intervento del diritto internazionale, perché quello vigente all'epoca dei fatti non avrebbe disciplinato quella fattispecie del genocidio di civili, non potresti nemmeno escludere la liceità di una metodica ritorsione fondata sullo stesso principio:

ti domando: la bomba atomica guarda in faccia a qualcuno?

lo sconfitto postulava l'annientamento biologico di altre etnie e non è imputabile ? allora è perfettamente legittimo procedere all'annientamento biologico dello sconfitto, senza alcuna giustificazione o limitazione di diritto;
il processo è stato un escamotage per salvare le chiappe ai tedeschi, nella misura del possibile;

si. infatti non è morto nessuno...

la Jugoslavia nacque dopo la Prima guerra, dalla dissoluzione dell'Impero asburgico; posso capire vuoti su quest'ultimo, ma se sei un cultore dell'epoca nazi non dovresti avere lacune di questa portata, dato che uno dei guai maggiori per Hitler sorse dalla pretesa del duce di menare le mani da quelle parti senza averne la forza, costringendo i tedeschi a soccorrerlo nei Balcani; e lì c'era la Jugoslavia;

la jugoslavia come federazione nacque nel '48 se non erro. informati. si parla di tito, di una dittatura proletaria, ma sempre dopo la "seconda" guerra.

ho già spiegato, ma reitero, anche se potresti rileggere: i nazisti hanno comprato il consenso interno, tipo catena di S. Antonio, fondando un sistema di commercio internazionale e finanza che era già di fatto una guerra, scommettendo sulle debolezze altrui, ma tirando troppo la corda;

a me risulta che marx abbia fatto il suo tempo. non solo. la guerra che i tedeschi decisero di fare costituiva una semplice logica "di prestigio" cioè di "potenza". la situazione interna in quel momento poteva "anche" prescindere dall'odiata "bilancia commerciale", che peraltro era in attivo.

è come se tu avessi un negozio, poniamo di ortofrutta, e avessi fatto credito ad un cliente notabile del paese, poniamo un avvocato - che per le sue parcelle accetta solo moneta e la mette sul conto in banca - il quale un giorno ti dica: guarda, se ti va bene ti pago con la mia auto usata, un modello vecchio e malandato, alla mia valutazione; se non ti sta bene, ti attacchi;
ma tu hai già un'auto nuova e la stai pagando a rate al concessionario;
la frutta l'hai pagata ai mercati generali, e contavi sui soldi, per pagare le rate, non avere in cambio quella che ti vogliono rifilare; ma, siccome l'avvocato del paese è persona potente, abbozzi; restituisci l'auto al concessionario e ti prendi lo scassone dell'avvocato, che ti costerà regolarmente dal meccanico per riparazioni;
risultato ? tu sei scontento dell'auto che non hai scelto, impoverito e privato della libertà di spendere i soldi su cui hai fatto affidamento; il concessionario ha l'auto invenduta senza sua colpa, ed è parecchio scontento, perché ha perso ingiustamente un guadagno; mentre l'avvocato si è liberato di un peso e accumula soldi in banca, moglie e figli felici dell'agiatezza e del prestigio del papà;

e tutto il discorso per dire cosa? che l'avvocato non serve?

quando però il giochino si ripete col mobiliere, il geometra, gli edili, tutti messi di fronte al ti prendi i miei mobili usati, il mio televisore o la lavatrice vecchia ma non ti pago in moneta, capisci perché un giorno il concessionario, il mobiliere e pure tu, vi stufate e andate a bruciare la villa dell'avvocato, e festa finita;
ecco, in Europa 35-39 è andata più o meno così, con in più il fatto che i nazi avevano anche contratto debiti con banche francesi, olandesi, ecc... che andavano in scadenza e che non avevano intenzione di ripagare, dovendo poi andare a far bottino in quei paesi;

quello che stai dicendo lo fanno e lo hanno fatto i c.d. "comunisti". vedi fine prima guerra mondiale/rivoluzione/guerra civile.

capisco da dove proviene l'idea, ma è impropria;
il legame cui ti riferisci al più è con lo zelo legalitario del protestante, che ha reso possibile l'obbedienza incondizionata; ma questo non implica affatto la congruenza della teologia luterana alle idee naziste; lo stesso zelo lo hai oggi in senso opposto, e, come regola, in nessun altro paese protestante si è mai affermata una dittatura, mentre queste sono state un carattere costante della cultura politica cattolico-latina, Italia, Spagna, Portogallo, America Latina..

parlo di "coerenze" tra le due ideologie in quanto a formazione che, ti ripeto, il nazismo estese all'intera nazione, mentre prima era solo dei "pastori" e degli alti gradi "militari".

il ricorso lo devi fare comunque, ma, di fronte alla trasgressione massiccia, l'A.G. deve necessariamente constatare l'inattitudine del precetto, come manifestato, ad imporsi come inteso, e perciò si determina un ribaltamento di oneri e presunzioni;

se permetti su questo ho i miei dubbi. il ricorso lo fai se non vuoi pagare la multa. se no paghi e stop. ma dato che il costo di un eventuale ricorso è maggiore del costo della multa, allora abbozzi e come si dice "tiri a campare".

beh, se basi, per esempio, l'identità sul "sangue", non c'è adeguamento che tenga; hai il paradosso per cui il ragazzino immigrato o figlio di immigrati che parla il tuo dialetto, tifa la tua squadra di calcio e fa le stesse cose dei suoi coetanei non è "italiano", mentre un signore di 80 anni con un nonno di Genova, nato e residente in Argentina, vota e decide delle tue tasse, dei tuoi servizi, ecc...

ecco. queste sono le discrasie che abbiamo nel nostro paese. e da noi ti faccio notare, non c'è una identità di popolo radicata. pensa al povero cristo calabrese che va in germania, non dico in piemonte dove almeno la lingua grosso modo è la stessa, ma ti ripeto: in germania...

[axeUgene]

si. come no...tutte storie a lieto fine. se il signore in questione trovava "ostile" il proprio ambiente di nascita e di partenza, come credi che farà a sopravvivere in un paese che innanzitutto ha la sua lingua che il signore in questione dovrà imparare almeno a livello elementare; che ha i suoi usi e costumi che bisognerà conoscere e rispettare? quante umiliazioni, dovute al nuovo ambiente dovrà sopportare prima di imparare a "convivere"?

come tutti gli altri, da millenni;

è il contrario, direi. dissimulare di per sé non è reato. lo è ad esempio se si accompagna ad altri comportamenti, come tu dici "artifizi o raggiri" in grado di occultare ad esempio un furto. cmq direi che il diritto penale, nel quale soltanto la c.d. "dissimulazione" può rilevare...

è di questo che si parla, infatti; dell'occultamento quale prova di consapevolezza dell'illiceità del comportamento;

io però non ho capito: ammesso e non concesso che i "diversamente abili" fossero stati soppressi, c'era una legge, o quanto meno una ordinanza che disponeva in materia.

no, non c'era una legge, ma una procedura parcellizzata in cui ogni funzionario era all'oscuro, o poteva voler ignorare, il senso dell'operazione; dal censimento, all'assegnazione in istituti, fino alla pietosa eliminazione;

quanto a cassese non lo conosco, ma se lo conoscessi di persona gli consiglierei di scrivere qualcosa sul dir.int. "post-nucleare". abbi pazienza.

un paesano tuo, mio maestro, e purtroppo mancato alcuni anni fa; il più grande giurista internazionalista italiano; peccato ignorarlo ed imparare cose utili;

io penso ti ripeto che, a parte gli atti unilaterali, ogni atto giuridico vada considerato in due sensi. rispetto all'agente e al destinatario. la guerra totale l'hanno fatta insieme due coalizioni di potenze. non è che puoi processare me solo perché "formalmente" sei tu il vincitore.

ripeto: se escludi un quadro giuridico e l'imputabilità per i crimini contro i civili, devi poter contemplare quelli come ritorsione legittima; cioè, se eccepisci la non imputabilità per gli einsatzgruppen e i loro mandanti, legittimi qualsiasi comportamento analogo contro civili inermi, sulla base di qualsiasi valutazione dei capi politici; poniamo che i russi avessero adottato una speculare tesi "razziale" vero i tedeschi, non avresti alcuna argomentazione ostativa all'attuazione di quell'opzione di annientamento;

ti domando: la bomba atomica guarda in faccia a qualcuno?

è giusto; ma sei tu a difendere la liceità di un determinato approccio, non io;

si. infatti non è morto nessuno...

nessuno ha gasato milioni i bambini tedeschi, mi pare;

la jugoslavia come federazione nacque nel '48 se non erro. informati. si parla di tito, di una dittatura proletaria, ma sempre dopo la "seconda" guerra.

erri, ma erri di brutto; il regno di Jugoslavia è nato nel 19;

a me risulta che marx abbia fatto il suo tempo. non solo. la guerra che i tedeschi decisero di fare costituiva una semplice logica "di prestigio" cioè di "potenza". la situazione interna in quel momento poteva "anche" prescindere dall'odiata "bilancia commerciale", che peraltro era in attivo.

Marx non c'entra nulla; non puoi attribuirgli qualsiasi argomento di storia economica, come si trattasse di fane ideologiche; quella bilancia commerciale era in attivo proprio perché forzata su quel modello squilibrato; grazie...

e tutto il discorso per dire cosa? che l'avvocato non serve?

per dire che se fai lo stronzo prima o poi qualcuno ti corca di mazzate, e stai muto e rassegnato;

quello che stai dicendo lo fanno e lo hanno fatto i c.d. "comunisti". vedi fine prima guerra mondiale/rivoluzione/guerra civile.

ma per carità... i comunisti semplicemente vincolavano le importazioni alle esportazioni, ma su base mutualmente concordata, non forzando il mercato; il prezzo della chiusura lo pagavano i nazionali, più poveri;

parlo di "coerenze" tra le due ideologie in quanto a formazione che, ti ripeto, il nazismo estese all'intera nazione, mentre prima era solo dei "pastori" e degli alti gradi "militari".

no, la formazione luterana era da sempre estranea allo stato e alla politica, per la natura stessa di quella dottrina, come di tutte quelle protestanti; questa è una cosa cattolica, la religione di stato, la simbiosi... il Protestantesimo è intrinsecamente liberale ed egualitario, per molti motivi; incompatibile con dottrine dittatoriali, perché antepone la coscienza individuale all'obbedienza;

se permetti su questo ho i miei dubbi. il ricorso lo fai se non vuoi pagare la multa. se no paghi e stop. ma dato che il costo di un eventuale ricorso è maggiore del costo della multa, allora abbozzi e come si dice "tiri a campare".

perché mai ? scrivi al prefetto entro 30 gg. chiedendo di esporre le tue motivazioni, o ricorri in prima persona, senza costi; io l'ho fatto, in pochi casi, perché cerco di non prendere multe;

ecco. queste sono le discrasie che abbiamo nel nostro paese. e da noi ti faccio notare, non c'è una identità di popolo radicata. pensa al povero cristo calabrese che va in germania, non dico in piemonte dove almeno la lingua grosso modo è la stessa, ma ti ripeto: in germania...

ed è felicissimo; finalmente può dimostrare quello che vale, senza capibastone tra i coglioni; impara una nuova lingua e cultura, aggiungendola alla sua; è più ricco - non solo materialmente - più libero e felice; quando vuole il mare e il sole scende, saluta gli amici d'infanzia, si rattrista per le belle coste martoriate dagli abusi, e così torna contento alla grigia Stoccarda, dove però tutto funziona e il vicino di pianerottolo non è allegro, ma nemmeno litigioso;

ha vinto la paura del nuovo; per me, un eroe della vita, un esempio, tanto più dal basso partiva, pensa te; il vero uomo nuovo, altro che mitologie nazi o sovietiche

[sandor]

come tutti gli altri, da millenni;

ecco. appunto. dici che è facile?

è di questo che si parla, infatti; dell'occultamento quale prova di consapevolezza dell'illiceità del comportamento;

solo però nella fattispecie di cui ti ho parlato...

no, non c'era una legge, ma una procedura parcellizzata in cui ogni funzionario era all'oscuro, o poteva voler ignorare, il senso dell'operazione; dal censimento, all'assegnazione in istituti, fino alla pietosa eliminazione;

una legge c'è sempre. se no non si fa niente...o quanto meno un'ordinanza se vogliamo parlare di potere assoluto e dittatoriale...

un paesano tuo, mio maestro, e purtroppo mancato alcuni anni fa; il più grande giurista internazionalista italiano; peccato ignorarlo ed imparare cose utili;

senti ma tu di lavoro che fai? prima lo "studioso", poi il "furgonello". adesso il giurista?

ripeto: se escludi un quadro giuridico e l'imputabilità per i crimini contro i civili, devi poter contemplare quelli come ritorsione legittima; cioè, se eccepisci la non imputabilità per gli einsatzgruppen e i loro mandanti, legittimi qualsiasi comportamento analogo contro civili inermi, sulla base di qualsiasi valutazione dei capi politici; poniamo che i russi avessero adottato una speculare tesi "razziale" vero i tedeschi, non avresti alcuna argomentazione ostativa all'attuazione di quell'opzione di annientamento;

si. tranne per il fatto che i russi consideravano i tedeschi come "nemici ideologici" e "di classe". stessa cosa, se vista "specularmente".

è giusto; ma sei tu a difendere la liceità di un determinato approccio, non io;

si. perché lo ritengo giusto.

nessuno ha gasato milioni i bambini tedeschi, mi pare;

ebrei tedeschi si, però. ma qualcuno - mi permetto di azzardare - ha detto che erano "comunissime" docce al cloro.

erri, ma erri di brutto; il regno di Jugoslavia è nato nel 19;

bastò quindi un "prinzip"?

Marx non c'entra nulla; non puoi attribuirgli qualsiasi argomento di storia economica, come si trattasse di fane ideologiche; quella bilancia commerciale era in attivo proprio perché forzata su quel modello squilibrato; grazie...

prego. sta di fatto che marx era un materialista. anche a livello di analisi economica. io non lo chiamo in campo a ogni piè sospinto come fai tu.

per dire che se fai lo stronzo prima o poi qualcuno ti corca di mazzate, e stai muto e rassegnato;

si. questo direi che lo so bene....

ma per carità... i comunisti semplicemente vincolavano le importazioni alle esportazioni, ma su base mutualmente concordata, non forzando il mercato; il prezzo della chiusura lo pagavano i nazionali, più poveri;

mi stai dicendo che i comunisti "non forzavano" il mercato? ma dico io: se non lo forzavano loro, chi? chi erano i "nazionali"?

no, la formazione luterana era da sempre estranea allo stato e alla politica, per la natura stessa di quella dottrina, come di tutte quelle protestanti; questa è una cosa cattolica, la religione di stato, la simbiosi... il Protestantesimo è intrinsecamente liberale ed egualitario, per molti motivi; incompatibile con dottrine dittatoriali, perché antepone la coscienza individuale all'obbedienza;

no. è il contrario. ti ripeto: invece di postare monumenti "improbabili" vatti a leggere le opere di hesse, o, se non ti piace, mann. sono un toccasana di realismo.

perché mai ? scrivi al prefetto entro 30 gg. chiedendo di esporre le tue motivazioni, o ricorri in prima persona, senza costi; io l'ho fatto, in pochi casi, perché cerco di non prendere multe;

anche io ne ho prese poche, ma non è così facile. se il prefetto non è della stessa lunghezza d'onda quanto a decisioni, ti raddoppia la multa, e ovviamente la devi pagare...

ed è felicissimo; finalmente può dimostrare quello che vale, senza capibastone tra i coglioni; impara una nuova lingua e cultura, aggiungendola alla sua; è più ricco - non solo materialmente - più libero e felice; quando vuole il mare e il sole scende, saluta gli amici d'infanzia, si rattrista per le belle coste martoriate dagli abusi, e così torna contento alla grigia Stoccarda, dove però tutto funziona e il vicino di pianerottolo non è allegro, ma nemmeno litigioso;

questo mi pare un pochino troppo ottimistica come analisi. e per i motivi che ti ho spiegato.

ha vinto la paura del nuovo; per me, un eroe della vita, un esempio, tanto più dal basso partiva, pensa te; il vero uomo nuovo, altro che mitologie nazi o sovietiche

vedi supra...

[axeUgene]

una legge c'è sempre. se no non si fa niente...o quanto meno un'ordinanza se vogliamo parlare di potere assoluto e dittatoriale...

non è affatto così; esiste il satrapismo, il capriccio del sovrano assoluto e/o dei suoi tirapiedi;

si. perché lo ritengo giusto.

se ritieni giusta una guerra totale non puoi contestare la discrezionalità del vincitore, tantomeno se ottria un processo, potendo alternativamente finirti, sul presupposto di quel "totale" che hai deciso;

ebrei tedeschi si, però. ma qualcuno - mi permetto di azzardare - ha detto che erano "comunissime" docce al cloro.

civili di tutti i paesi, massacrati in mille modi;

[/quote]bastò quindi un "prinzip"?[/quote]
e una guerra mondiale;

prego. sta di fatto che marx era un materialista. anche a livello di analisi economica. io non lo chiamo in campo a ogni piè sospinto come fai tu.

tu attribuisci "marxismo" a qualsiasi informazione di storia economica;

mi stai dicendo che i comunisti "non forzavano" il mercato? ma dico io: se non lo forzavano loro, chi? chi erano i "nazionali"?

ti sto dicendo che la prassi sovietica del commercio internazionale e satelliti era di importare solo in cambio di esportazioni; una cosa diversa da quella prassi che ho descritto, perché non interferisce con la volontà degli altri paesi;

no. è il contrario. ti ripeto: invece di postare monumenti "improbabili" vatti a leggere le opere di hesse, o, se non ti piace, mann. sono un toccasana di realismo.

sai, con la Riforma puoi bluffare poco: sono 5 secoli di storia, e mezzo mondo occidentale che testimoniano; Svezia, Norvegia, Danimarca, Olanda, Belgio, Stati Uniti, Regno Unito, Canada, Australia... mai una dittatura in età contemporanea.

[conogelato]

se non vieni a compromesso con idee diverse di bene comune ti resta solo la guerra; il senso della democrazia è proprio che l'autorità non interferisca nelle idee private di bene di ognuno di noi, se non nella misura in cui è necessario per garantire la libertà di ognuno, la tua come la mia;
se eccepisci su questo, ti poni su un piano di conflitto, con tutte le conseguenze del caso;


nemmeno per idea;
io non ho mai scritto che "tutto va bene", come continui a suggerire;
ho scritto solo - sulla base dei fatti - che non si può dire che oggi sia peggiore di ieri, ma, nel complesso, il contrario; questo non significa che non si debba migliorare ancora, ma non autorizza ad affermare il falso di un "degrado" della società, laddove quello che vedi come tale è solo il fisiologico disagio delle vecchie generazioni di fronte al cambiamento, che si manifesta da sempre nella storia;

infatti, quando ti chiedo di indicare un passato "migliore" non sei in grado di indicarlo, perché è ovvio che il passato sia nel complesso più ingiusto; ignorare questo semplice fatto significa istillare nelle persone un'insoddisfazione artificiosa, un rancore ingiustificato, aizzare alla paura, al sospetto, all'odio;
ed è solo per questo che ribatto.

Ma come non lo indico? Quando invoco (insieme a tutta una pletora di illustri pensatori) il rimettere al centro l'Uomo e non il denaro, cosa faccio? Accademia?
Quando dico (sempre insieme a quelle personalità) che il Bene Comune deve sempre superare il diritto individuale, cosa faccio? Affabulazione?
Quando suggerisco (di nuovo accompagnato da quelle menti lucide) di privilegiare la parte più debole della Società, oggetto del titolo di questo topic, cosa faccio? Giro intorno ai problemi o indico una direzione?
Me lo invento io che oggi le Persone sono malate di individualismo? Che vivono sole e infelici? Con tutti i rapporti sfilacciati e recisi? Davvero pensi che sia tutta invenzione?
"Ahhh ma ci son state 2 guerre mondiali, quindi tutto, prima, era sbagliato": Un simile modo di pensare, concedimelo, è veramente assurdo!

Umberto Galimberti: "Vivere da soli, il trionfo dell'egoismo"
Secondo il filosofo, questa scelta sempre più diffusa produrrà conseguenze negative per la società: "Manca la voglia di assumersi la responsabilità di un'altra persona o di una famiglia"

"Una società atomistica, individualista, egoista». Per il filosofo Umberto Galimberti la scelta sempre più diffusa di vivere da soli produrrà conseguenze negative per la società. Anzi, le sta già provocando. La direzione è chiara. Ma con quali conseguenze?
«Saremo una società più egoista. Del resto, quando le società sono povere, i vincoli familiari sono più forti e prevale la solidarietà. Quando, invece, le società diventano opulente, o comunque libere dai bisogni fondamentali, individualismo ed egoismo, caratteristiche proprie del benessere, si fanno più radicali».

E si affermano nuovi modelli di vita.
«La gente non ha voglia di assumersi la responsabilità di un’altra persona e di una famiglia. Ha qualche piccolo privilegio e preferisce goderselo da solo. Ma una società individualista è indubbiamente più povera. Non solo.
Si impoverisce la stessa struttura psichica dell’uomo, a causa del decadimento sentimentale. Vivere da soli depaupera i sentimenti».

Ma si può vivere da soli e avere amori e relazioni sentimentali.
«Avere relazioni fugaci, amicizie per trascorrere la serata, non basta per maturare in sensibilità, comprendere cosa significhino gli altri per noi, accogliere la sfida di amare senza considerare l’altro una proprietà. Se i rapporti sono intercambiabili, non avrò la possibilità di sviluppare l’impegno di una relazione. La continuità fa crescere i sentimenti».

http://espresso.repubblica.it/plus/a...94163?ref=fbpr

[sandor]

non è affatto così; esiste il satrapismo, il capriccio del sovrano assoluto e/o dei suoi tirapiedi;

ti ripeto. il sovrano non ha capricci o vizi. il sovrano parla con la voce di dio. se è davvero un sovrano.

se ritieni giusta una guerra totale non puoi contestare la discrezionalità del vincitore, tantomeno se ottria un processo, potendo alternativamente finirti, sul presupposto di quel "totale" che hai deciso;

la guerra, totale o non totale, si fa in due, come ogni atto di carattere internazionale...

civili di tutti i paesi, massacrati in mille modi;

ci rinuncio...

e una guerra mondiale;

si, caro...

tu attribuisci "marxismo" a qualsiasi informazione di storia economica;

no. solo quando fai del materialismo "becero".

ti sto dicendo che la prassi sovietica del commercio internazionale e satelliti era di importare solo in cambio di esportazioni; una cosa diversa da quella prassi che ho descritto, perché non interferisce con la volontà degli altri paesi;

gli altri paesi però, mi consentirai, sono "costretti" ad adottare quel tipo di economia, in sostanza da baratto, per non restare col c.d. a terra.

sai, con la Riforma puoi bluffare poco: sono 5 secoli di storia, e mezzo mondo occidentale che testimoniano; Svezia, Norvegia, Danimarca, Olanda, Belgio, Stati Uniti, Regno Unito, Canada, Australia... mai una dittatura in età contemporanea.

e qundi? che vuol dire "bluffare"?

[axeUgene]

Ma come non lo indico? Quando invoco (insieme a tutta una pletora di illustri pensatori) il rimettere al centro l'Uomo e non il denaro, cosa faccio? Accademia?

esattamente, aria fritta, e fraintendi il contesto di molti di quei commenti;

Quando dico (sempre insieme a quelle personalità) che il Bene Comune deve sempre superare il diritto individuale, cosa faccio? Affabulazione?

fai un discorso disonesto, provocatorio e irresponsabile;
disonesto perché quelle personalità non chiamano in causa i "diritti individuali", ma parlano della psicologia della persona;
provocatorio e irresponsabile perché esprime una contestazione ma non indica soggetti e mezzi per risolvere quello che indica come problema:

cosa fa una persona responsabile, poniamo, che consideri la Fi-Pi-Li pericolosa ? dice che l'ente pubblico, lo stato, la regione, ecc... dovrebbe ampliare la carreggiata, ridisegnare il tracciato, limitare ulteriormente la velocità, ecc... eventualmente spendendo soldi pubblici e sottraendoli ad un altro impiego;
tu, al contrario, interpreti a modo tuo alcune considerazioni di natura psicologica, lecite ma, come ogni altra opinione, discutibili, per puntare il dito contro il "diritto individuale";
ma, quando, come ho fatto più e più volte, ti si chiede di indicare quali diritti, di chi, e di fare cosa ritieni che sarebbe opportuno limitare, puntualmente non rispondi;
quando avrai le palle per indicare chi dovrebbe fare cosa, e come, riguardo ai diritti, si potrà iniziare a non considerare queste esternazioni come un capriccetto infantile;

è come se uno spettatore del calcio si lamentasse dei giocatori leziosi o dei fantasisti, individualisti; può non piacerti quella propensione; ma se parli di "diritti", stai uscendo dal campo delle tue personali predilezioni, per entrare in quello delle regole; e allora dovresti suggerire una regola per cui un giocatore non possa giocare più di tre tocchi, o 5 secondi, ed esporti all'obiezione per cui in questo modo non vedrai mai più un goal come quello di Maradona che semina tutta la squadra inglese e va in porta;

Quando suggerisco (di nuovo accompagnato da quelle menti lucide) di privilegiare la parte più debole della Società, oggetto del titolo di questo topic, cosa faccio? Giro intorno ai problemi o indico una direzione?

se non indichi chi dovrebbe fare cosa, e come, ti comporti come un bambino capriccioso, che chiede l'erba voglio;
e rappresenti il vero problema della società: adulti irresponsabili, che seminano scontento, lagne, capricci da disadattamento, ma si sottraggono alla responsabilità di indicare soluzioni concrete;

Me lo invento io che oggi le Persone sono malate di individualismo? Che vivono sole e infelici? Con tutti i rapporti sfilacciati e recisi? Davvero pensi che sia tutta invenzione?

è un'opinione, opinabile; tu non vivi materialmente solo, ma quello che comunichi con questi commenti non è felicità, così come tante altre persone; se tu fossi in grado di rappresentare un modo di pensare felice, non avresti alcuna necessità di argomentarlo perché chiunque tende ad emulare le persone felici;
ma si capisce dall'affermazione successiva:

"Ahhh ma ci son state 2 guerre mondiali, quindi tutto, prima, era sbagliato": Un simile modo di pensare, concedimelo, è veramente assurdo!

ti sembra assurdo perché ignori la storia, come tu non fossi mai stato a scuola, o giocato a battaglia navale durante le lezioni;

ora, tu certamente non sei stupido; ma hai scelto di aderire all'ideologia della rimozione della realtà, pur di avvalorare tesi fantasiose che non spiegano quella realtà:

hai di fronte un mutamento epocale dei rapporti sociali e famigliari in "Occidente", col tramonto di un determinato modello gerarchico di controllo sui desideri e il diritto di perseguirli, ma trovi assurda la correlazione con l'evento macroscopico di quel modello che si è autodistrutto nel secolo scorso, ha chiesto alle donne di sostituire gli uomini al fronte, e infine ha reso obsoleta tutta quell'organizzazione con un'arma definitiva, che rende improponibile e insensato immaginare una rielaborazione gerarchica dell'immaginario dei desideri delle persone;
secondo te, le trasformazioni degli ultimi 70 anni sono dovute all'operato maligno e peccaminoso di qualche collettivo femminista o ambiente gay newyorkese ?

è proprio una cosa stupida questionare sull'autodeterminazione individuale delle persone rispetto al tema dei rapporti famigliari, dei diritti, dei ruoli di genere, in una società dove ogni giorno un uomo uccide quella che pensa come "sua" donna, con alle porte un immenso bacino cultural-religioso-politico reazionario che ogni tanto produce attentati bombaroli o altri episodi di cronaca violenta e sessista;

fai lo stesso effetto di uno che di fronte ad una chiesa, lanci una manciata di riso e gridi "allegria, viva gli sposi !" alla Mike Bongiorno, senza accorgersi che quella che esce dal portale e viene raggiunta dai tuoi chicchi è una bara portata a spalla

poi ti meravigli che nessuno ti segue...

[axeUgene]

la guerra, totale o non totale, si fa in due, come ogni atto di carattere internazionale...

certo; ma esiste una gradualità convenzionale nell'ostilità; se decidi di non osservare limiti e ti proponi l'annientamento fisico del nemico, il genocidio, devi mettere in conto la reciprocità; a fortiori non puoi negare legittimità ad atti di ostilità modulata, di minor intensità, come un processo, visto che il vinto - per sua deliberata scelta - si è autoescluso da qualsiasi vincolo convenzionale;

e qundi? che vuol dire "bluffare"?

vuol dire che non puoi inventare fatti per avvalorare tue fantasie, dove c'è la storia documentabile a smentirle;

per me, hai il diritto alle tue predilezioni e opinioni, su cui non ho da obiettare;
ma non ai tuoi "fatti", come la Jugoslavia nata nel 48, o tante altre cose, come questa logica:

gli altri paesi però, mi consentirai, sono "costretti" ad adottare quel tipo di economia, in sostanza da baratto, per non restare col c.d. a terra.

un conto è se ti dico: vuoi scambiare il mio televisore usato contro la tua lavatrice usata, visto che non ho intenzione di espormi finanziariamente ?

altro è dire: mi hai dato la tua lavatrice, pattuendo un prezzo in moneta, che avresti potuto spendere come volevi, ma io non ti pago e se vuoi compensazioni al più ti devi accontentare del televisore usato;

se uno studente di giurisprudenza fa finta di non comprendere la differenza, devo assumere che vuol prendermi in giro, nella migliore delle ipotesi;
anche se certamente non mi offendo per così poco; anzi, è proprio difficile offendermi;
al più, posso rammaricarmi nel constatare uno stato di soggezione dell'intelligenza di una persona qualche motivo di fragilità, che mi guardo bene dal giudicare, visto che commento solo le idee

[sandor]

certo; ma esiste una gradualità convenzionale nell'ostilità; se decidi di non osservare limiti e ti proponi l'annientamento fisico del nemico, il genocidio, devi mettere in conto la reciprocità; a fortiori non puoi negare legittimità ad atti di ostilità modulata, di minor intensità, come un processo, visto che il vinto - per sua deliberata scelta - si è autoescluso da qualsiasi vincolo convenzionale;

ah, finalmente ho capito: per te la guerra non ha la conseguenza - a mio parere "fisiologica" - di portare all'annientamento fisico del nemico, no...: è una "partita a scacchi"...axe, ma tu da quale pianeta arrivi, da aldebaran? cioè quale sarebbe sto vincolo "convenzionale", la partita a carte? mah...

vuol dire che non puoi inventare fatti per avvalorare tue fantasie, dove c'è la storia documentabile a smentirle;

per me, hai il diritto alle tue predilezioni e opinioni, su cui non ho da obiettare;
ma non ai tuoi "fatti", come la Jugoslavia nata nel 48, o tante altre cose, come questa logica:

ripeto: ho parlato di "federazione jugoslava" e non di Regno di Bosnia, che è un'altra cosa. la prima nasce sulle ceneri del secondo, ed ha per presidente un certo josip broz detto "tito"...ricordi?

un conto è se ti dico: vuoi scambiare il mio televisore usato contro la tua lavatrice usata, visto che non ho intenzione di espormi finanziariamente ?

si e questo è legittimo...

altro è dire: mi hai dato la tua lavatrice, pattuendo un prezzo in moneta, che avresti potuto spendere come volevi, ma io non ti pago e se vuoi compensazioni al più ti devi accontentare del televisore usato;

questo però in quanto a logica, esula dal baratto. ed è già speculazione...

se uno studente di giurisprudenza fa finta di non comprendere la differenza, devo assumere che vuol prendermi in giro, nella migliore delle ipotesi;
anche se certamente non mi offendo per così poco; anzi, è proprio difficile offendermi;
al più, posso rammaricarmi nel constatare uno stato di soggezione dell'intelligenza di una persona qualche motivo di fragilità, che mi guardo bene dal giudicare, visto che commento solo le idee

ma quale fragilità, axe? tu stai dicendo che, non solo io ho pagato la lavatrice che non funziona, ma devo anche barattarla col televisore usato, che non va (a sua volta). cioè tu consideri "fragilità" le mie rimostranze verso una "truffa"? ma guarda tu...

[axeUgene]

ah, finalmente ho capito: per te la guerra non ha la conseguenza - a mio parere "fisiologica" - di portare all'annientamento fisico del nemico, no...: è una "partita a scacchi"...axe, ma tui da quale pianeta arrivi, da aldebaran? cioè quale sarebbe sto vincolo "convenzionale", la partita a carte? mah...

tu ridi, ma sembri aver spento il cervello: nella storia la guerra non è mai stata finalizzata all'annientamento fisico del nemico, ma alla sua resa e cedimento sul motivo della guerra;
i nazisti hanno inventato questa cosa dello sterminio, anche di civili che si fossero arresi, per motivi diversi dal loro combattere;

[

ripeto: ho parlato di "federazione jugoslava" e non di Regno di Bosnia, che è un'altra cosa. la prima nasce sulle ceneri del secondo, ed ha per presidente un certo josip broz detto "tito"...ricordi?

tu hai scritto questo:

la jugoslavia come sai nacque "dopo" la guerra. il resto non mi è chiaro...potresti spiegare?

e io ti ho fatto presente che la Jugoslavia c'era prima; pare tu continui a fraintendere;
peraltro, la Bosnia non è mai stata regno autonomo, ma una regione contesa tra Impero asburgico e ottomano; e poi rivendicata dalla Serbia...
dopo la dissoluzione dei due imperi, 1919, si sono unificate quelle regioni, con Croazia e Slovenia, Montenegro, nel regno degli Slavi del Sud, Jugoslavia, appunto;

si e questo è legittimo...

e questa è la politica del contingentamento di merci di molti paesi comunisti;

questo però in quanto a logica, esula dal baratto. ed è già speculazione...

mentre questo è, appunto, quello che hanno fatti i nazi.

[sandor]

tu ridi, ma sembri aver spento il cervello: nella storia la guerra non è mai stata finalizzata all'annientamento fisico del nemico, ma alla sua resa e cedimento sul motivo della guerra;
i nazisti hanno inventato questa cosa dello sterminio, anche di civili che si fossero arresi, per motivi diversi dal loro combattere;

ma guarda. a quanto mi risulta dalla storia, la guerra ha sempre comportato - e altrimenti non sarebbe stata tale - la distruzione del villaggio, della città, della regione e finanche della stessa civiltà "perdente". lo hanno fatto tutti i grandi condottieri e tutti i grandi imperi, compreso il terzo reich. a te risulta altrimenti?
cioè a te risulta che i nazisti abbiano inventato il "genocidio"? e allora gli armeni, i cosacchi, gli indiani d'america, i nativi del sud america, i boscimani, e nei primordi, i cro/magnon? tutti estinti per cause naturali? e se anche fosse, il ragionamento che sta alla base del lager è proprio questo: se la natura che è forza anorme, fa selezione, perché non può farla l'uomo?

e io ti ho fatto presente che la Jugoslavia c'era prima; pare tu continui a fraintendere;
peraltro, la Bosnia non è mai stata regno autonomo, ma una regione contesa tra Impero asburgico e ottomano; e poi rivendicata dalla Serbia...
dopo la dissoluzione dei due imperi, 1919, si sono unificate quelle regioni, con Croazia e Slovenia, Montenegro, nel regno degli Slavi del Sud, Jugoslavia, appunto;

guarda, ho paura di confondere. ma a me risulta che l'unificazione del territorio detto "jugoslavia" sia da attribuire alla resistenza di quei popoli contro il nazismo e il fascismo. se vuoi "googlo".

e questa è la politica del contingentamento di merci di molti paesi comunisti;

e non c'è niente di sbagliato.

mentre questo è, appunto, quello che hanno fatti i nazi.

invadere per non ottemperare ai debiti? axe, non ti seguo...

[axeUgene]

ma guarda. a quanto mi risulta dalla storia, la guerra ha sempre comportato - e altrimenti non sarebbe stata tale - la distruzione del villaggio, della città, della regione e finanche della stessa civiltà "perdente". lo hanno fatto tutti i grandi condottieri e tutti i grandi imperi, compreso il terzo reich. a te risulta altrimenti?

dovrebbe risultare anche a te, visto che hai studiato storia a scuola;
un conto è radere al suolo un villaggio, altro sterminare una popolazione; dire Chartago delenda est significava romanizzare i cartaginesi, non sopprimerli; e così per i dacii, ecc...
dal Medioevo alla Prima guerra, tutti i conflitti sono stati limitati, in modo convenzionale: c'era la battaglia campale, ma finita quella, come in uno scontro tra cervi o leoni, lo sconfitto si ritirava e il vincitore accettava la resa per accoppiarsi; non eliminava il rivale; si annettevano ducati, territori, si imponevano matrimoni o successioni, alleanze, ma non è che dopo una guerra di successione la Francia incorporava la Spagna o l'Austria, ne sterminava la popolazione ci mandava suoi abitanti etnici;

cioè a te risulta che i nazisti abbiano inventato il "genocidio"? e allora gli armeni, i cosacchi, gli indiani d'america, i nativi del sud america, i boscimani,

come programma politico, fine essenziale, sì; negli altri casi non c'era un'elaborazione intenzionale e teorica;

guarda, ho paura di confondere. ma a me risulta che l'unificazione del territorio detto "jugoslavia" sia da attribuire alla resistenza di quei popoli contro il nazismo e il fascismo. se vuoi "googlo".

ti risulta male; gugla pure...
in breve, l'unione jugoslava è sorta dallo smembramento degli imperi asburgico e ottomano, dopo la Prima guerra, sotto la dinastia serba dei Karageorgevic, che inizialmente unì Serbia, Croazia e Slovenia, per assorbire successivamente le altre regioni:

invadere per non ottemperare ai debiti? axe, non ti seguo...

quella fu la fase successiva, determinata dalla parallela politica di indebitamento con le banche occidentali; quella che ho descritto era la politica commerciale e della moneta;
ma se le tue nozioni scolastiche di storia risalgono a quasi 20 anni fa e hai dimenticato nozioni di base, è ovvio e comprensibile che ti risulti molto difficile figurare le questioni più complesse;

peraltro, nemmeno si trattasse di elaborazioni di parte; lo dicevano gli stessi nazi che sono stati "costretti" ad invadere Belgio, Olanda, Francia perché si era arrivati alle strette con le scadenze e si doveva fare bottino; lo stesso Hitler, finché ha conservato un po' di lucidità, aveva ben chiaro in mente che tutta l'energia di espansione andava indirizzata nel Drang nach Osten..., all'est, e si rammaricava di aver "dovuto" combattere all'ovest;

ovviamente, era una forma già preconizzante la deriva di scissione paranoica tra una grande capacità e intuizione tattica e un maldestro intendimento delle questioni strategiche, subordinate ad un modo ciclotimico di valutare opportunità, rancori, ecc...