Picchiare anziani e bambini

[nahui]

Secoli di immaginario sul femminile e sul maschile son duri a morire. Da bimbe e donne docili, plasmabili e obbedienti a bimbi e uomini più esuberanti/dinamici, virili, aggressivi distaccarsi è un problema. In fondo le caratteristiche stereotipate opposte presenti nel femminile e nel maschile son sempre, volenti o nolenti, in qualche modo criticate, alla femmina si dice che sembra un maschiaccio e al maschio che sembra una femminuccia. C'è ancora da lavorarci sopra e capire che la variabilità nei soggetti dei due generi c'è.

Comunque se a questi maschi, che si sentono come uno che ha perso il lavoro o come il pensionato che non sa che fare a casa perchè il lavoro gli dava un senso e come passare la giornata, come dice Nahui, gli possiamo trovare tante cose da fare, lavare, stirare, spolverare, cucinare, rigovernare, portare i figli a scuola, in palestra, aiutarli nei compiti, giocare e leggergli libri e "stropicciare" un pò le compagne fatte queste belle cose

Forse nel nord Europa sono più avanti in questo percorso, una nuova epica al posto di quella precedente, dove le qualità eroiche sono quelle che rendono bravi nella qualità del rapporto. Qui in Italia la vedo più dura. Poco fa ascoltavo in televisione i coccodrilli di Marella Caracciolo Agnelli e mi ha colpito il linguaggio paternalistico, patriarcale, a cui prima non facevo caso, anzi cui mi uniformavo: lei lodata per la "discrezione", l'essere rimasta sempre "un passo indietro", l'essere stata una donna "intelligente e superiore", con riguardo alle relazioni extraconiugali del marito... Ribollivo. Capisco però anche quello che dice Axe sulla recupero di un'identità maschile. Viviamo in un epoca nevrotica. D'altra parte è sempre così nei periodi di cambiamento. Mia madre una volta mi fece un paragone calzante, ricordando il periodo in cui ristrutturammo casa vivendo per qualche mese da profughi, stressatissimi, ma poi il risultato fu una casa più bella e più comoda. Speriamo che sia così anche per il rapporto tra i sessi.

[axeUgene]

Forse nel nord Europa sono più avanti in questo percorso, una nuova epica al posto di quella precedente, dove le qualità eroiche sono quelle che rendono bravi nella qualità del rapporto. Qui in Italia la vedo più dura.

la sensibilità generale si forma mediante diversi contributi; c'è un humus profondo di mitologie e archetipi che opera sempre in modi diversi tra culture diverse; nel nord-Europa c'è una radice di maggior sensibilità nel rapporto con la natura - dovuto alla necessità di far fronte ad una natura più ostile, ma anche più riverita - che, di fatto, predispone al riconoscimento del potere femminile, in un'economia fondata in maggior misura sull'iniziativa individuale della caccia, pesca, artigianato e commercio; mentre nel mondo greco-latino la sovrastruttura sociale del mondo rurale e patriarcale è entrata più in profondità;

ma poi c'è tutta la narrativa moderna e contemporanea a creare un nuovo epos; pensa a quella forma di grande letteratura popolare che è il Cinema, dalle famiglie problematiche di Bergman, per élites borghesi, fino alle commedie popolari americane, dagli intrecci amorosi dei personaggi di Allen, che sbagliano partner per poi trovare inopinatamente quello giusto, fino agli action di cassetta, dove spessissimo l'eroe-poliziotto è un padre separato leale con l'ex-moglie, o la madre single che lavora e si fa in quattro per la famiglia, ma mostra allo spettatore una personalità eroica; per non parlare proprio del filone specifico, dal Laureato a Kramer contro Kramer, la Guerra dei Roses, ecc...

alla fine, sono proprio le circostanze della realtà a definire spazi epici per la gestione del desiderio, archetipi di comportamento che entrano nell'inconscio collettivo come modelli possibili;

difficilmente la famiglia conista può originare figure eroiche, appetibili come modello per l'immaginario, se non di uomini in età molto avanzata; perché, anche nella versione più nobile del libero ravvedimento operoso del reo centrifugo, il ripristino dello statu quo ante è l'opposto dell'epos, tranne che in un quadro di complessa narrazione analitica, che manco Bergman... per funzionare, sarebbe necessario rappresentare sin dall'inizio la pulsione rimossa come futile, ma questo impedisce l'identificazione, perché la narrazione pedagogica e didascalica produce effetti grotteschi;

cioè, è lo stesso radicato immaginario romantico tradizionale e popolare a distruggere ogni prospettiva dinamica a quel tipo di narrazione, e il finale delle fiabe per bambini - per sempre felici e contenti - diventa chiaramente sinonimo di morte per gli adulti.

[Vega]

E' possibile e speriamo che arrivi giù un pò di vento del nord se così è. Ci vorrebbe un pò meno condizionamento sessuale e di genere perchè, se per reggersi questi condizionamenti hanno bisogno di trovare nell'altro un certo grado di inferiorità e debolezza nell'altro (diciamo pure le donne) non ne usciamo se non ancora lentamente.

[axeUgene]

E' possibile e speriamo che arrivi giù un pò di vento del nord se così è. Ci vorrebbe un pò meno condizionamento sessuale e di genere perchè, se per reggersi questi condizionamenti hanno bisogno di trovare nell'altro un certo grado di inferiorità e debolezza nell'altro (diciamo pure le donne) non ne usciamo se non ancora lentamente.

il condizionamento però si nutre anche del monopolio che gli lascia la mera contestazione;
cioè, il punto è questo:
il desiderio deve essere limitato, in modo esplicito, altrimenti non può essere agito; primo perché senza limiti subentra l'angoscia; in secondo luogo perché la mera contestazione della bussola rotta che propone Cono ti lascia comunque in balia dei valori di default incistati nell'immaginario che si contesta;

se ci pensi, è un discorso parallelo a quello religioso o quello degli anarchici vs i sostenitori dello stato: non esprimere un sistema di valori autoritativi, scelte motivate, rimanda inevitabilmente alla dialettica imposta da quelle che già ci sono, determina una subalternità, perché di fronte al vuoto di vincoli l'angoscia spinge le persone a rifugiarsi sul sicuro di cui si ha esperienza, benché infelice;

quindi, se non si elaborano modelli di comportamento "buono", legittimo, per gestire la speranza e il desiderio, l'immaginario di tutti i soggetti messi alla prova dalle crisi sentimentali e famigliari, il processo resta monco più a lungo; cioè, è inutile tutto il discorso critico se poi l'elaborazione di un compagno/marito che ti pianta con o senza prole resta - al di là del comprensibile dispiacere, della ferita identitaria, ecc... - incapace di pensare la cosa se non come nel consueto sistema di valori, il tradimento di un patto, un evento al quale l'adattamento dell'identità risulta difficilissimo, un lutto inaccettabile;

questo è un processo che necessiterebbe di un grande lavoro di immaginazione, culturalmente molto difficile, perché prima di tutto bisognerebbe prendere atto che una relazione implica comunque una strumentalizzazione dell'altro, e quindi va smantellata tutta la mitologia della propria bontà e abnegazione, buona fede facile; e già qui sono caxxi;
una volta accettato - come sentimento, nutrito da un'epica, non solo come idea razionale - il fatto che una relazione, occasionale o lunga, una famiglia, sono circostanze di assortimento di egoismi, è possibile affrontarla in modo meno nevrotico e riconoscere l'altro concretamente, nel suo desiderio che si percepisce compatibile;
questo già avviene, solo che lo si fa in modo nevrotico, sulla base del potere prospettico: si sceglie un partner che si pensa di poter controllare, anche se manca il trasporto e la stima; anzi, in ragione della propria insicurezza si sceglie proprio un partner di cui si ha poca stima, e la circostanza diventa una bomba ad orologeria, perché quello che prima rassicurava, poi si odia;

quindi, un sistema educativo alle relazioni migliore dovrebbe puntare sull'autostima delle persone giovani e sulla modulazione gestibile dei propri comportamenti, cioè fare meglio ed esplicitamente tesoro delle proprie esperienze, con chiavi di lettura emotiva adeguate, che non siano quelle solite, che solo le persone mature e con diverse esperienze riescono ad introiettare per tempo;

del resto, se parli con un 40/50enne, l'unico vero desiderio/rimpianto che ti manifesta è quello di non avere avuto a 20 o 30 la testa di oggi, ed essere stato prigioniero di aspettative e nevrosi frutto di ritardi educativi, di favole sbagliate, ingannevoli.

[conogelato]

non mischiare le carte, nascondendo Risé dietro Recalcati, il quale per primo ti smentirebbe;
io ti ho fatto presente un mero fatto, che potresti verificare di persona - come chiunque - aprendo un qualsiasi testo di storia delle dottrine politiche:

quella dottrina dei pretesi carismi che enunci è l'unica ideologia che, assieme al razzismo, postula una differenza di attitudine alla moralità e una gerarchia nell'esercizio dell'autorità morale per nascita, in contraddizione al principio di uguaglianza e pari dignità di ogni essere umano;

per me, sei liberissimo di sostenere l'idea, ma non ti può irritare se ti faccio notare la circostanza di fatto e l'evidenza ideologica di qunto postuli;


sì, per 29 anni, per la precisione;

no, mi autorizza la semplice logica, applicata alle idee, di cui bisognerebbe però avere contezza; se tu non capisci il punto dirimente, quello su enunciato, di una discriminazione tra attitudini morali e relativo ruolo sociale e famigliare in base ad una condizione biologica di nascita, è inevitabile che tu ti stupisca dell'ovvio, evidente a chiunque;


se fosse semplice e naturale, non avresti bisogno di sperticarti per promuovere quanto - naturalmente - le persone fanno in modo diverso; le tue prediche sono esse stesse la sconfessione di quella pretesa naturalità, il cui contenuto è, al contrario, normativo, proprio perché il comportamento precettato è innaturale;


no Cono, questo è falso: guida, regole e comportamenti, vs tenerezza e premura, implicano ictu oculi una superiore attitudine morale e la destinazione al comando, alla leadership, con tutte le conseguenze di soggezione sociale e minor libertà della donna che si possono osservare in tutta la storia di quel modello di famiglia;
tu pensi che chi legge sia tanto ingenuo da non capire ?

Non mi irrito. Tranquillo: Ho fatto il militare.
Basito si: Quello che dici, nonostante abbia lavorato 29 anni alla Camera...mi lascia basito e stupefatto: La bellezza e la varietà dei Carismi...Uomo e Donna, Maschio e Femmina, Marito e Moglie che insieme, aiutandosi, perdonandosi, rispettandosi, svolgono la Missione educativa...te la definisci come "soggezione sociale"!!!!!

[conogelato]

Le tue paranoie perché, come detto, travisi i discorsi degli altri e quindi hai bisogno di vedere nell'altro la persona che sbaglia, che pensa male, come hai detto prima su quella che sarebbe la mia visione sui figli. E ti viene fatto notare svariate volte questo tuo problemino.

Fra 50 anni o più staremo a vedere in che situazione saremo. Cosa può accadere davvero in mezzo secolo è difficile a dirsi. Se vuoi lasciare un mondo potenzialmente migliore è possibile che sia,meglio per te ed i tuoi figli smettere di raccontare di ruoli e carismi e donne a casa a pulire solo le chiappe a bambini ed anziani, come anche di vaghi rimandi a parole come semplicità e naturale che distorci con significati campati per aria o falsi.

La Società sta viaggiando verso un punto di non ritorno, Laura. O se ne rende finalmente conto o la sua sarà un'agonia. Lenta e dolorosa. All'ISTAST crediamo tutti, no? Suo compito e fotografare una situazione. Stop. Altro non può e non deve fare.
Se le persone vivono sole, se non si incontrano, se non fanno figli....se l'orizzonte è chiuso e limitato, quale futuro ci attende? A casa mia 2+2 fa ancora 4

[axeUgene]

Non mi irrito. Tranquillo: Ho fatto il militare.
Basito si: Quello che dici, nonostante abbia lavorato 29 anni alla Camera...mi lascia basito e stupefatto: La bellezza e la varietà dei Carismi...Uomo e Donna, Maschio e Femmina, Marito e Moglie che insieme, aiutandosi, perdonandosi, rispettandosi, svolgono la Missione educativa...te la definisci come "soggezione sociale"!!!!!

io ???
è la Storia, Cono, e pure la cronaca;
attribuisci ad una mia fantasia quello che dovrebbe essere ovvio per chiunque non viva col prezzemolo nelle orecchie, le fette di salame davanti agli occhi e abbia buttato nel licit quanto si dovrebbe essere appreso a scuola per poi tirare lo sciacquone;

ora, tu rimuovi il "dettaglio" che le donne siano da millenni in condizione di soggezione sociale sarebbe una mia fantasia senza guardare culture altre, tipo quelle islamizzate, dove la cosa è palese, vivi in un paese in cui un giorno sì e uno no una donna viene uccisa nell'ambito della famiglia, in cui solo il 16% accede a posizioni apicali, benché mediamente più preparate dei colleghi maschi, in cui si firmano le dimissioni in bianco per poter lavorare, nel caso sciagurato in cui si osi pensare alla maternità e si diventasse un "peso";

rimuovi che quel sistema di famiglia "tradizionale" si è sempre avvalso, e si avvale tutt'ora della prostituzione, non certo bilaterale - ad uso dei mariti, e sempre tollerata; sei nato nel secolo della donna, durante il quale tutto quello che è accaduto alla famiglia e che ti turba è il risultato dell'ingresso della soggettività femminile autonoma, che ha cominciato ad abbattere certi muri, ma è solo all'inizio;
ma caschi dal pero, come se tutto questo fosse il capriccio all'interno di un sistema buono e giusto; e ti scandalizzi pure

Non mi irrito. Tranquillo: Ho fatto il militare.
Basito si: Quello che dici, nonostante abbia lavorato 29 anni alla Camera...mi lascia basito e stupefatto

perché, secondo te alla Camera si legifera e si studiano le dottrine sui carismi ?

La bellezza e la varietà dei Carismi...Uomo e Donna, Maschio e Femmina, Marito e Moglie che insieme, aiutandosi, perdonandosi, rispettandosi, svolgono la Missione educativa...

ma chi mai ti contesta quelli che si aiutano, perdonano, rispettano e svolgono la missione educativa ???

hai mai letto una mia contestazione alla tua famiglia e alla tua libertà di viverla come ti pare ? non credo; o una propaganda contro chi sceglie come te, come sbagliata o immorale ? non mi pare;
se, nell'ambito delle famiglie si verificano tante violenze e abusi è solo un fato, nudo e freddo, diffusissimo, che denuncia palesemente una patologia essenzialmente unilaterale, che riguarda gli uomini; altro che genitore 1 e 2...

qui sei tu a ficcare il naso nelle famiglie altrui e contestare le libertà altrui, in nome della tua concezione di Bene comune.

[nahui]

Sta cosa della Camera non gliela dovevi dire: l'ha segnato

[axeUgene]

Sta cosa della Camera non gliela dovevi dire: l'ha segnato

ma io l'ho detta a Dark, dietro sua richiesta; altrimenti, dopo tanti anni, mai mi sarei permesso; purtroppo, l'ha letto anche lui e ora ogni banalità da sussidiario delle elementari diventa un segreto esoterico per iniziati del Palazzo
potrei raccontargli delle volte che mi sono trovato in ascensore con la Pivetti - prima che conoscesse uomo - in tailleurino Chanel rosa e sguardo da vergine di ferro, la pucelle de Lambrate; ma poi cadrebbe in tentazione

[nahui]

La Pivetti Altissimo potenziale erotico
Sei della kastaaaa ! Vergogniaaa !!!

[axeUgene]

La Pivetti Altissimo potenziale erotico
Sei della kastaaaa ! Vergogniaaa !!!

però la Pivetti sorella, l'attrice, mi attizza molto di più; è la versione per quelli che non sono andati a catechismo, imene-free

[nahui]

però la Pivetti sorella, l'attrice, mi attizza molto di più; è la versione per quelli che non sono andati a catechismo, imene-free

Nooo, è lesbica. Ho più possibilità io con lei

[axeUgene]

Nooo, è lesbica. Ho più possibilità io con lei

è da bosco e da riviera, pare...e io non ho pregiudizi

[Vega]

La Società sta viaggiando verso un punto di non ritorno, Laura. O se ne rende finalmente conto o la sua sarà un'agonia. Lenta e dolorosa. All'ISTAST crediamo tutti, no? Suo compito e fotografare una situazione. Stop. Altro non può e non deve fare.
Se le persone vivono sole, se non si incontrano, se non fanno figli....se l'orizzonte è chiuso e limitato, quale futuro ci attende? A casa mia 2+2 fa ancora 4

Più spesso a casa tua 2+2 fa 5.
Ti arrabbi per gli altri come se tutto il problema fosse sempre relativo alle fissazioni dell'edonismo, la libertà, l'egoismo, quando ci sono altri fattori che a te entrano da una parte ed escono dall'altra e l'unica soluzione che riesci a blaterare è fare le ramanzine e sfornare figli in qualunque condizione economica la coppia possa essere, con ruoli e carismi ad insaporire l'immangiabile insalata.
Ti attacchi come un bambino ostinato che vuole quel giocattolo, al filosofo, sociologo, psicologo di turno e rivoghi fino alla nausea come un disco rotto le solite frasi ed i soliti copia-incolla, senza avere un minimo di senso critico e di discernimento. Tutti brutti, tutti cattivi, tutti egoisti, tutti soli e da qui non ti schiodi.

[Vega]

il condizionamento però si nutre anche del monopolio che gli lascia la mera contestazione;
cioè, il punto è questo:
il desiderio deve essere limitato, in modo esplicito, altrimenti non può essere agito; primo perché senza limiti subentra l'angoscia; in secondo luogo perché la mera contestazione della bussola rotta che propone Cono ti lascia comunque in balia dei valori di default incistati nell'immaginario che si contesta;

se ci pensi, è un discorso parallelo a quello religioso o quello degli anarchici vs i sostenitori dello stato: non esprimere un sistema di valori autoritativi, scelte motivate, rimanda inevitabilmente alla dialettica imposta da quelle che già ci sono, determina una subalternità, perché di fronte al vuoto di vincoli l'angoscia spinge le persone a rifugiarsi sul sicuro di cui si ha esperienza, benché infelice;

quindi, se non si elaborano modelli di comportamento "buono", legittimo, per gestire la speranza e il desiderio, l'immaginario di tutti i soggetti messi alla prova dalle crisi sentimentali e famigliari, il processo resta monco più a lungo; cioè, è inutile tutto il discorso critico se poi l'elaborazione di un compagno/marito che ti pianta con o senza prole resta - al di là del comprensibile dispiacere, della ferita identitaria, ecc... - incapace di pensare la cosa se non come nel consueto sistema di valori, il tradimento di un patto, un evento al quale l'adattamento dell'identità risulta difficilissimo, un lutto inaccettabile;

questo è un processo che necessiterebbe di un grande lavoro di immaginazione, culturalmente molto difficile, perché prima di tutto bisognerebbe prendere atto che una relazione implica comunque una strumentalizzazione dell'altro, e quindi va smantellata tutta la mitologia della propria bontà e abnegazione, buona fede facile; e già qui sono caxxi;
una volta accettato - come sentimento, nutrito da un'epica, non solo come idea razionale - il fatto che una relazione, occasionale o lunga, una famiglia, sono circostanze di assortimento di egoismi, è possibile affrontarla in modo meno nevrotico e riconoscere l'altro concretamente, nel suo desiderio che si percepisce compatibile;
questo già avviene, solo che lo si fa in modo nevrotico, sulla base del potere prospettico: si sceglie un partner che si pensa di poter controllare, anche se manca il trasporto e la stima; anzi, in ragione della propria insicurezza si sceglie proprio un partner di cui si ha poca stima, e la circostanza diventa una bomba ad orologeria, perché quello che prima rassicurava, poi si odia;

quindi, un sistema educativo alle relazioni migliore dovrebbe puntare sull'autostima delle persone giovani e sulla modulazione gestibile dei propri comportamenti, cioè fare meglio ed esplicitamente tesoro delle proprie esperienze, con chiavi di lettura emotiva adeguate, che non siano quelle solite, che solo le persone mature e con diverse esperienze riescono ad introiettare per tempo;

del resto, se parli con un 40/50enne, l'unico vero desiderio/rimpianto che ti manifesta è quello di non avere avuto a 20 o 30 la testa di oggi, ed essere stato prigioniero di aspettative e nevrosi frutto di ritardi educativi, di favole sbagliate, ingannevoli.

A parte il discorso coppia, mi riferivo in generale agli stereotipi di genere ed al condizionamento che arriva da più parti e che ripropongono alla fine la classica dicotomia maschi e femmine e che poi approda certo anche nell'immaginario del futuro di una vita a due. Per dirne una, se guardiamo la pubblicità dei giocattoli, bimbe con bambole piscione e da accudire, peluche o trucchi e maschietti con pistole laser e mostriciattoli snodabili. Per cui alla fine, vuoi da una parte, vuoi dall'altra, un sesso è sempre identificato come più forte e l'altro più debole, passivo ed in attesa di dare e ricevere amore.