Picchiare anziani e bambini

[sandor]

il punto è che le cose non cadono dal cielo per motivi trascendenti, ma hanno una motivazione, che si comprende se si osserva la realtà, invece di volerla rendere congruente all'idea preconcetta che ci si è fatti di essa;

no. axe, puoi essere certo che io non sono uno di quelli che pensano a cose come "diritto" nell'ottica di "diritto al lavoro" o magari addirittura al lavoro "per cui si è studiato". penso che nella vita occorra "adeguarsi" a quello che si può o non si può fare, e per i più vari motivi.

tutte queste crisi sono il risultato della disfunzionalità del sistema di valori in cui si manifestano; l'educazione ha un senso se, a fronte di un comportamento precettato o di un insegnamento, si produce un vantaggio corrispettivo per chi vi si conformi;

si. ma ti ripeto: in linea di principio. di fatto, nella scuola "pubblica" gli insegnanti anziché fare il loro lavoro in senso specifico, fungono invece da assistenti sociali, in definitiva. anche in merito a situazioni per cui scelgono di non intervenire, lasciando chi vive quelle situazioni nella disperazione più nera.
la scuola privata invece credo che, sia pure non del tutto, corrisponda al modello che tu sostieni. cioè se io scelgo una scuola privata pago tanto ma ho un corrispettivo che, per i più, consiste nella restituzione di quanto si è speso in termini di istruzione. in somma una partita di giro. questo in sintesi e ovviamente tralasciando le situazioni più problematiche. conosco gente che è uscita da scuole superiori private alla quale hanno detto che praticamente per le proprie caratteristiche personali non avrebbero dovuto né ovviamente potuto accedere ad una istruzione universitaria degna di tal nome. fai pure due più due.

la famiglia del notaio, figlio incluso, non mette in discussione l'autorità del prof di civile o commerciale che boccia, anche e soprattutto nella prestigiosa e costosa università privata; qui non c'è crisi, perché il sistema garantisce un corrispettivo: studia e farai parte della classe dirigente, legittimerai la tua appartenenza di classe, senza doverti vergognare troppo del privilegio; questo era anche il senso, 50 o 100 anni fa, di rompersi la schiena sul greco e il latino al classico: una cicatrice, un rito iniziatico di censo per i predestinati al comando;

non c'è crisi però direi che "lavorare" per ottenere la restituzione di quanto si è pagato per l'istruzione sia abbastanza poco "gratificante". o no?

oggi, che vuoi patteggiare ? un educatore in famiglia, un formatore nella scuola o nell'università, se sono onesti e non vivono in una bolla autoreferenziale di fantasia, nel 99% dei casi dovrebbero dire ai giovani: cercate di trovare ciò che vi appassiona davvero e applicatevi lì, perché nessuno vi può garantire quasi nulla; ma forse, se riuscite a comprendere la vostra energia creativa, il vostro desiderio, sarete in grado di essere competitivi e ricavarvi un vostro spazio; e che Dio ve la mandi buona, perché ci vuole anche fortuna;

su questo non ho dubbi.

ma non c'è un "sacrificio" che garantisca qualcosa in nome di un ordine equo, condiviso; se tu farai il praticante in uno studio, senza soldi di famiglia, potresti restare praticante a vita; fossi un professore, io ti consiglierei di imparare molto bene le lingue e il diritto privato e commerciale internazionale e comparato;

axe, ti dirò: per la mia esperienza la sola formazione "didattica" non è oggi più soddisfacente. occorre anche e soprattutto una formazione di tipo spirituale, morale, e non solo a livello di conoscenze, conoscenze che al giorno d'oggi più che mai sono a tutti accessibili con un minimo di spesa. in altre parole serve il c.d. "titolo". poi: con una riforma dell'istruzione "scriteriata", a mio modesto avviso si sono privatizzate a livello di "forma mentis" quanto meno, anche le scuole pubbliche, col risultato di creare un rafforzamento della c.d. "casta", che non beneficia più solo di istituti scolastici ad hoc, ma anche di una istruzione universitaria ad hoc, cioè priva di contenuto per i più, cioè per quelli che vanno nelle università per conoscere meglio sé stessi e in definitiva il Paese (in senso di nazione) in cui vivono. e questo se permetti lo trovo un'ingiustizia.

[conogelato]

vedi, tu manchi esattamente di senso dello stato democratico, della più elementare cultura civica:

quello stato che hai descritto è un'autocrazia, una dittatura; non devi essere un genio per capirlo: cosa è - materialmente - lo stato, quello democratico ?
un apparato permanente al servizio di indirizzi, stabiliti da rappresentanti e vertici, parlamento e governo, eletti da gli individui, con voto pari, libero ed uguale; non una cupola di illuminati che deve guidare, educare, indirizzare...
questo avviene - appunto - nello stato etico, nelle dittature, dove individui, come te e me, fanno esattamente quello che, non comprendendo ciò che affermi, dici di negare, e cioè sostituirsi alla libera autodeterminazione dell'individuo;

la democrazia liberale è nata esattamente dall'esigenza di sottrarsi a questo modello; cioè, lo stato non ti dice se la domenica devi andare in chiesa o al centro commerciale; questo lo decidi liberamente tu; lo stato disciplina solo quello che accade in strada all'incrocio, coi semafori e la segnaletica, per evitare che sulla strada della chiesa ti scontri con quelli che vanno al centro commerciale;

questo anche perché l'esperienza storica mostra che in età contemporanea mai due democrazie liberali si sono fatte la guerra, mentre tutte le guerre hanno avuto come protagonista almeno uno, se non più stati etici;
lo stato etico non è affatto tale, ma è autocratico e guerrafondaio per sua natura intrinseca;
per questo - posta la legge, che è già una morale negativa comune, non fare questo e quello... - l'individuo in democrazia è al centro del sistema, e non può essere altrimenti; perché, in caso contrario, i pochi decidono al posto del demos, con le conseguenze tragiche che abbiamo sperimentato.



Se lo Stato si preoccupa solamente del lato economico, dei suoi cittadini e bypassa tranquillamente la sfera etica, poi le derive assolutiste sono dietro l'angolo....
Sul fatto dei Carismi che ciascun genere porta con sè, rassicùrati: Ne ho parlato nell'apposito topic, rispondendo a te e a Pazza. Di tutto si tratta meno che di "sessismo" e "superiorità morale".

[/QUOTE]

«Una democrazia senza valori si converte facilmente in un totalitarismo aperto oppure subdolo, come dimostra la storia» Saprai certamente chi l'ha detto, Axe. E sai sicuramente di cosa parla l'articolo 29 della nostra bella Costituzione (una delle più belle Costituzioni del mondo a detta di tutti): La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio. Il matrimonio è ordinato sull'uguaglianza morale e giuridica dei coniugi, con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell'unità familiare.

Ti ho citato queste due frasi per ribadire, pur rispettando la tua idea di preminenza del diritto individuale, che la cura...la ricetta...la medicina per guarire questa Società malata è la più semplice di tutte: Tornare alla Naturalità. Ad essere più naturali e più semplici. Oggi la gente vive sola, guardando unicamente il proprio ombelico...il proprio interesse, i propri diritti. Certo io non sono leghista (e qua rispondo anche a Laura) e Pillon mi sta molto sui cogl....sui testicoli. Ma bisogna tornare ad innamorarci, amici. A fidanzarci, a sposarci, ad aprirci alla Vita! Tutte cose assolutamente naturali ma che abbiamo dimenticato per una pretesa voglia di percorrere altre vie....altri sentieri....
Guarda a cosa ci hanno condotto.

[conogelato]

@axe. axe, è semplice: il patto scuola/famiglia a livello educativo significa come certo saprai, che la famiglia e la scuola concordano un certo tipo di educazione per gli scolari, gli studenti ecc. questo in linea di principio. in linea di fatto succede però l'esatto contrario: cioè la famiglia si disinteressa della formazione dei giovani per vari motivi, primo fra tutti la scelta di delegare l'educazione (non solo scolastica) alla scuola appunto. quest'ultima fa esattamente la stessa cosa, cioè dice che dovrebbe essere la famiglia a dare quell'educazione a tutto tondo che la scuola non può dare, specialmente se pubblica. ora ovviamente la virtù sta nel mezzo: cioè dovrebbe esserci una almeno "minima" collaborazione tra scuola e famiglia, cosa che di fatto manca. quindi la soluzione qual' è? io non lo so e non lo sa neanche cono, ma lui giustamente denunciando il problema vorrebbe che qualcuno gli desse una risposta che lui non sa dare. questo credo sia il punto...

Impulso di abbracciarti. Davvero.
Più di me, te hai capacità di riassumere...fare sintesi...
Ti ringrazio davvero, Sandor.

[sandor]

carissimo: grazie. però credo che mi sopravvaluti. per adesso mi sento privo non solo della sintesi, ma anche e soprattutto della "tesi".
grazie cmq.

[axeUgene]

E sai sicuramente di cosa parla l'articolo 29 della nostra bella Costituzione (una delle più belle Costituzioni del mondo a detta di tutti): La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio. Il matrimonio è ordinato sull'uguaglianza morale e giuridica dei coniugi, con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell'unità familiare.

beh, devo ricordarti di nuovo che questa formula è stata ampiamente svuotata e superata, proprio per gerarchie di norme interne alla Cost.: la famiglia non è più fondata sul matrimonio, dal 1975;

Ti ho citato queste due frasi per ribadire, pur rispettando la tua idea di preminenza del diritto individuale

non è la mia idea, ma quella di tutto l'Occidente, da oltre due secoli
se eccepisci sull'autodeterminazione dell'individuo Cono, il risultato pneumatico è che la volontà di Cono viene esercitata da altri individui, da Axe o da Vega che esercitano l'autorità, i quali potrebbero dire: no, caro Cono, tu puoi avere un solo figlio, oppure non è bene praticare un culto religioso...
non posso credere che tu non ci arrivi e non capisci il punto per cui un diritto o è assoluto, incontestabile, o non è; se hai il diritto di voto, o in cabina metti la croce dove ti pare, potendo scegliere tra alternative non dichiaratamente eversive, oppure quel diritto non è; se la domenica puoi decidere di andare in chiesa, alla partita o al centro commerciale, quella è una tua libertà insindacabile; se la legge ti imponesse il centro commerciale, la tua libertà verrebbe meno; non c'è una via di mezzo, posta la legge che limita la tua libertà nel momento in cui danneggia gli altri; ma il danno deve essere convenuto; non è che arriva Vega e dice: la religione è l'oppio dei popoli, vietiamola ! e questa opinione di Bene comune è sufficiente ad impedirti di praticare il culto...

che la cura...la ricetta...la medicina per guarire questa Società malata è la più semplice di tutte: Tornare alla Naturalità. Ad essere più naturali e più semplici. Oggi la gente vive sola, guardando unicamente il proprio ombelico...il proprio interesse, i propri diritti. Certo io non sono leghista (e qua rispondo anche a Laura) e Pillon mi sta molto sui cogl....sui testicoli. Ma bisogna tornare ad innamorarci, amici. A fidanzarci, a sposarci, ad aprirci alla Vita! Tutte cose assolutamente naturali ma che abbiamo dimenticato per una pretesa voglia di percorrere altre vie....altri sentieri....
Guarda a cosa ci hanno condotto.

tu ancora insisti con una naturalità che smentisce tutto quello che postuli, e infatti è avversata dal Magistero della tua chiesa: naturale sarebbe esattamente la promiscuità sessuale, la famiglia a termine, subordinata al desiderio - quello sì, naturale; non certo il matrimonio, e tanto meno quello indissolubile;
possibile che tu non ti renda conto del paradosso di precettare quello che sostieni sia "naturale" ? devi prescrivere alle persone di mettersi a tavola a'i tocco ? certo che no ! le persone hanno appetito e mangiano; devi precettare la respirazione, il coprirsi quando è freddo, lo svestirsi quando c'è caldo afoso ? certo che no...

[axeUgene]

axe, ti dirò: per la mia esperienza la sola formazione "didattica" non è oggi più soddisfacente. occorre anche e soprattutto una formazione di tipo spirituale, morale, e non solo a livello di conoscenze, conoscenze che al giorno d'oggi più che mai sono a tutti accessibili con un minimo di spesa. in altre parole serve il c.d. "titolo". poi: con una riforma dell'istruzione "scriteriata", a mio modesto avviso si sono privatizzate a livello di "forma mentis" quanto meno, anche le scuole pubbliche, col risultato di creare un rafforzamento della c.d. "casta", che non beneficia più solo di istituti scolastici ad hoc, ma anche di una istruzione universitaria ad hoc, cioè priva di contenuto per i più, cioè per quelli che vanno nelle università per conoscere meglio sé stessi e in definitiva il Paese (in senso di nazione) in cui vivono. e questo se permetti lo trovo un'ingiustizia.

oddio, non ho capito nulla;
per me, il paese o la nazione possono essere cose diverse dalla tua, anche perché viaggio senza passaporto e confini, vado in posti dove mi sento a casa, di cui conosco la lingua, in alcuni casi in forma molto elementare;
tu potresti sentirti borbonico, o italiano; ma un veneto potrebbe non riconoscerti come connazionale, ritenerti alieno, mentre un francese potrebbe credere in una nazione-Europa; quell'identità, alla fine, la stabiliscono gli altri, nonostante le pretese di ognuno;

io non posso, né voglio, permettermi di attribuirti fini spirituali, che è una cosa esclusiva alla tua autodeterminazione; se voglio sostenere quest'ultima, al massimo posso consigliarti in buona fede o aiutarti a determinare le condizioni per cui tu possa essere più libero di autodeterminarti, avere più facoltà di scegliere; ma, se preferisci avere un gerarca o un padrone che ti dica cosa fare, anche questa è una tua libertà.

[Vega]

«Una democrazia senza valori si converte facilmente in un totalitarismo aperto oppure subdolo, come dimostra la storia» Saprai certamente chi l'ha detto, Axe. E sai sicuramente di cosa parla l'articolo 29 della nostra bella Costituzione (una delle più belle Costituzioni del mondo a detta di tutti): La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio. Il matrimonio è ordinato sull'uguaglianza morale e giuridica dei coniugi, con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell'unità familiare.

Ti ho citato queste due frasi per ribadire, pur rispettando la tua idea di preminenza del diritto individuale, che la cura...la ricetta...la medicina per guarire questa Società malata è la più semplice di tutte: Tornare alla Naturalità. Ad essere più naturali e più semplici. Oggi la gente vive sola, guardando unicamente il proprio ombelico...il proprio interesse, i propri diritti. Certo io non sono leghista (e qua rispondo anche a Laura) e Pillon mi sta molto sui cogl....sui testicoli. Ma bisogna tornare ad innamorarci, amici. A fidanzarci, a sposarci, ad aprirci alla Vita! Tutte cose assolutamente naturali ma che abbiamo dimenticato per una pretesa voglia di percorrere altre vie....altri sentieri....
Guarda a cosa ci hanno condotto.[/QUOTE]

Da come lo hai citato tutto sembra fuor che starti sulle balle. Ma fosse questo il problema, nulla di che. È il pappa galleggiare acritico, il copia-incolla compulsivo, il martellamento con i soliti concetti.
Cosa significa più semplice e naturale? Son due termini che butti lì, li stravolgi e li usi infilandoci certi significati dove naturalità e semplicità non ci sono. Fidanzarsi, sposarsi sono questioni culturali e la semplicità quale sarebbe? Età della pietra o dopo? La semplicità dello stile di vita la devi definire. Qualcuno potrebbe dire vivere senza luce, riscaldamento a metano ecc...

[conogelato]

carissimo: grazie. però credo che mi sopravvaluti. per adesso mi sento privo non solo della sintesi, ma anche e soprattutto della "tesi".
grazie cmq.

Ahahahahahahaha dài!

[conogelato]

beh, devo ricordarti di nuovo che questa formula è stata ampiamente svuotata e superata, proprio per gerarchie di norme interne alla Cost.: la famiglia non è più fondata sul matrimonio, dal 1975;


non è la mia idea, ma quella di tutto l'Occidente, da oltre due secoli
se eccepisci sull'autodeterminazione dell'individuo Cono, il risultato pneumatico è che la volontà di Cono viene esercitata da altri individui, da Axe o da Vega che esercitano l'autorità, i quali potrebbero dire: no, caro Cono, tu puoi avere un solo figlio, oppure non è bene praticare un culto religioso...
non posso credere che tu non ci arrivi e non capisci il punto per cui un diritto o è assoluto, incontestabile, o non è; se hai il diritto di voto, o in cabina metti la croce dove ti pare, potendo scegliere tra alternative non dichiaratamente eversive, oppure quel diritto non è; se la domenica puoi decidere di andare in chiesa, alla partita o al centro commerciale, quella è una tua libertà insindacabile; se la legge ti imponesse il centro commerciale, la tua libertà verrebbe meno; non c'è una via di mezzo, posta la legge che limita la tua libertà nel momento in cui danneggia gli altri; ma il danno deve essere convenuto; non è che arriva Vega e dice: la religione è l'oppio dei popoli, vietiamola ! e questa opinione di Bene comune è sufficiente ad impedirti di praticare il culto...


tu ancora insisti con una naturalità che smentisce tutto quello che postuli, e infatti è avversata dal Magistero della tua chiesa: naturale sarebbe esattamente la promiscuità sessuale, la famiglia a termine, subordinata al desiderio - quello sì, naturale; non certo il matrimonio, e tanto meno quello indissolubile;
possibile che tu non ti renda conto del paradosso di precettare quello che sostieni sia "naturale" ? devi prescrivere alle persone di mettersi a tavola a'i tocco ? certo che no ! le persone hanno appetito e mangiano; devi precettare la respirazione, il coprirsi quando è freddo, lo svestirsi quando c'è caldo afoso ? certo che no...

Vediamo se riesco ad essere chiaro come Sandor. Sintetico come lui: In Italia...in Occidente DE FACTO si divorzia, si sballottano i figli di qua e di là, si abortisce, si affittano gli uteri e gli spermatozoi. DE FACTO, Axe. Ok?
A cosa ci ha portato tutto ciò? Tutte queste "libertà"?
Da questi studiosi, dalla Chiesa e dal piccolo Conogelato viene proposto qualcosa. PROPOSTO. Nuovi stili di Vita...un nuovo Umanesimo...tornare alle cose semplici e naturali. Nessuna battaglia per le strade. Nessun referendum abrogativo.

Ci sono riuscito?

[conogelato]

«Una democrazia senza valori si converte facilmente in un totalitarismo aperto oppure subdolo, come dimostra la storia» Saprai certamente chi l'ha detto, Axe. E sai sicuramente di cosa parla l'articolo 29 della nostra bella Costituzione (una delle più belle Costituzioni del mondo a detta di tutti): La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio. Il matrimonio è ordinato sull'uguaglianza morale e giuridica dei coniugi, con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell'unità familiare.

Ti ho citato queste due frasi per ribadire, pur rispettando la tua idea di preminenza del diritto individuale, che la cura...la ricetta...la medicina per guarire questa Società malata è la più semplice di tutte: Tornare alla Naturalità. Ad essere più naturali e più semplici. Oggi la gente vive sola, guardando unicamente il proprio ombelico...il proprio interesse, i propri diritti. Certo io non sono leghista (e qua rispondo anche a Laura) e Pillon mi sta molto sui cogl....sui testicoli. Ma bisogna tornare ad innamorarci, amici. A fidanzarci, a sposarci, ad aprirci alla Vita! Tutte cose assolutamente naturali ma che abbiamo dimenticato per una pretesa voglia di percorrere altre vie....altri sentieri....
Guarda a cosa ci hanno condotto.

Da come lo hai citato tutto sembra fuor che starti sulle balle. Ma fosse questo il problema, nulla di che. È il pappa galleggiare acritico, il copia-incolla compulsivo, il martellamento con i soliti concetti.
Cosa significa più semplice e naturale? Son due termini che butti lì, li stravolgi e li usi infilandoci certi significati dove naturalità e semplicità non ci sono. Fidanzarsi, sposarsi sono questioni culturali e la semplicità quale sarebbe? Età della pietra o dopo? La semplicità dello stile di vita la devi definire. Qualcuno potrebbe dire vivere senza luce, riscaldamento a metano ecc...[/QUOTE]

Tranquilla, nessuno ti vuol togliere la tua caldaia a metano
Vivere meno materialmente. Con frigoriferi meno pieni, Laura. Consumare meno. Riciclare tutto. Rispettare la Natura e i segnali d'allarme che ci sta lanciando. Uscire, vedere gente, stare con gli altri (allo stadio, al cinema, a teatro, all'oratorio, al circolo Arci. Non tutto il giorno alla pay-tv o al pc o allo smartphone). E si: Tornare ad avere il coraggio di innamorarsi, di fidanzarsi, di sposarsi, di promettersi il futuro, di avere figli, di crescerli, di educarli ad essere cittadini adulti e responsabili.

[sandor]

oddio, non ho capito nulla;

te la ridico meglio: io penso che la sola formazione "didattica", cioè che opera solo sul piano delle nozioni, insomma sulla preparazione culturale specifica della determinata disciplina, sia al giorno d'oggi "insufficiente". questo perché le competenze sono per così dire "spalmate" su una platea di milioni di giovani che attraverso un tipo di "formazione" a livello culturale specifico, cercano di accedere a quelle professioni che per motivi noti sono dette "liberali". insomma ci sono come dire "troppi" aspiranti avvocato, medico, ingegnere ecc.
quindi a mio parere per garantire una qualche forma di selezione (penso che anche lo strumento delle privatizzazioni sia abbastanza "spuntato") occorrerebbe ripensare la formazione di livello universitario nel senso di garantire a chi inizia gli studi attinenti a una certa disciplina, di ricevere non solo una istruzione, ma una istruzione che sia anche "morale", "spirituale" ecc. tutto ciò ti ripeto, per operare una selezione che non può per evidenti motivi essere attuata "solo" sttraverso il discrimine economico che caratterizza le private.

per me, il paese o la nazione possono essere cose diverse dalla tua, anche perché viaggio senza passaporto e confini, vado in posti dove mi sento a casa, di cui conosco la lingua, in alcuni casi in forma molto elementare;
tu potresti sentirti borbonico, o italiano; ma un veneto potrebbe non riconoscerti come connazionale, ritenerti alieno, mentre un francese potrebbe credere in una nazione-Europa; quell'identità, alla fine, la stabiliscono gli altri, nonostante le pretese di ognuno;

si, certo. e sei fortunato. però io penso che la gioventù di oggi sia abbastanza scafata e marpiona da viaggiare in giro sui treni magari non pagando una lira per merito degli amici degli amici; ma non abbastanza da entrare "consapevolmente" in una società che per i giovani non fa nulla a livello di provvedimenti "parlamentari" e neanche a livello di impegno educativo (parlo sia di scuola che di famiglia). quindi la soluzione qual' è. tu lo sai? ecco che ritorna l'interrogativo di cono...

io non posso, né voglio, permettermi di attribuirti fini spirituali, che è una cosa esclusiva alla tua autodeterminazione; se voglio sostenere quest'ultima, al massimo posso consigliarti in buona fede o aiutarti a determinare le condizioni per cui tu possa essere più libero di autodeterminarti, avere più facoltà di scegliere; ma, se preferisci avere un gerarca o un padrone che ti dica cosa fare, anche questa è una tua libertà.

no axe. qui non si tratta di gerarchi, anche se, a mio parere, ce ne sarebbe davvero bisogno. si parla di selezione.
tanto per parlare della università privata che io ho frequentato. diciamo che in essa vi sono più livelli di attività e di formazione. il primo è quello della partita di giro. e sai di che parlo. il secondo è quello delle fasce di reddito e dei miserabili che pagano poco perché raccomandati. il terzo è quello "eventualmente" gratuito che però costa allo studente che lo sceglie, se non monetariamente, almeno a livello di salute. quindi direi che la selezione almeno ad un certo livello è garantita. ovviamente ti ripeto che il costo ha varie declinazioni. tuttavia sempre costo è...

[axeUgene]

te la ridico meglio: io penso che la sola formazione "didattica", cioè che opera solo sul piano delle nozioni, insomma sulla preparazione culturale specifica della determinata disciplina, sia al giorno d'oggi "insufficiente". questo perché le competenze sono per così dire "spalmate" su una platea di milioni di giovani che attraverso un tipo di "formazione" a livello culturale specifico, cercano di accedere a quelle professioni che per motivi noti sono dette "liberali". insomma ci sono come dire "troppi" aspiranti avvocato, medico, ingegnere ecc.
quindi a mio parere per garantire una qualche forma di selezione (penso che anche lo strumento delle privatizzazioni sia abbastanza "spuntato") occorrerebbe ripensare la formazione di livello universitario nel senso di garantire a chi inizia gli studi attinenti a una certa disciplina, di ricevere non solo una istruzione, ma una istruzione che sia anche "morale", "spirituale" ecc. tutto ciò ti ripeto, per operare una selezione che non può per evidenti motivi essere attuata "solo" sttraverso il discrimine economico che caratterizza le private.

ma questo già avviene, a livello di classe: il chiattillo posillipino ha molte più probabilità di te di fare l'avvocato, perché "spiritualmente" è riconosciuto in quell'ambiente come affine, eletto;
mo' si tratta solo di vedere a chi conviene il set di caratteri "spirituali, che potrebbe non essere il tuo;
per la società, è meglio avere un diagnosta preparato, anche se viene da un ceto popolare, piuttosto che un incapace spiritualmente affine alla tradizione elegante dell'ambiente medico;
va anche detto che i talenti di solito emergono tardi nell'iter di formazione; puoi essere una capra al liceo, perché è un obbligo, e avere difficoltà nel biennio, ma poi appassionarti e diventare un bravo professionista, come è accaduto a diversi miei amici; e, al contrario, essere molto disciplinato nell'apprendimento base, ma mediocre in seguito; il tutto, affettato dal ceto di partenza, perché se a casa si parla un italiano corretto, ci sono libri e consumi culturali adeguati, si è molto avvantaggiati, ma non per questo più promettenti;

si, certo. e sei fortunato. però io penso che la gioventù di oggi sia abbastanza scafata e marpiona da viaggiare in giro sui treni magari non pagando una lira per merito degli amici degli amici; ma non abbastanza da entrare "consapevolmente" in una società che per i giovani non fa nulla a livello di provvedimenti "parlamentari" e neanche a livello di impegno educativo (parlo sia di scuola che di famiglia). quindi la soluzione qual' è. tu lo sai? ecco che ritorna l'interrogativo di cono...

le soluzioni vengono da sé; ci si adatta all'ambiente, facendo esperienza; gli adulti dovrebbero avere il dovere di dire la verità ai giovani, fornirli di strumenti per scegliere consapevolmente, non indicare o imporre loro fini che sono propri; se tu mi dici che vuoi fare l'avvocato io posso consigliarti una specializzazione dove so che c'è domanda e ci sono opportunità; non dirti vai a fare l'agricoltore, perché il posto da avvocato è già riservato a mio figlio, nipote, figlio di amici...

no axe. qui non si tratta di gerarchi, anche se, a mio parere, ce ne sarebbe davvero bisogno. si parla di selezione.

è lo stesso; chi opera la selezione, se non dei gerarchi, e sulla base di quali valori, se non quelli di un potere costituito ?

tanto per parlare della università privata che io ho frequentato. diciamo che in essa vi sono più livelli di attività e di formazione. il primo è quello della partita di giro. e sai di che parlo. il secondo è quello delle fasce di reddito e dei miserabili che pagano poco perché raccomandati. il terzo è quello "eventualmente" gratuito che però costa allo studente che lo sceglie, se non monetariamente, almeno a livello di salute. quindi direi che la selezione almeno ad un certo livello è garantita. ovviamente ti ripeto che il costo ha varie declinazioni. tuttavia sempre costo è...

ripeto. a me interessa solo che un giovane sprovvisto possa sperare nella mobilità sociale; fosse per me, università gratuita, libri inclusi, per un biennio, al di sotto di una fascia di reddito non bassissima, che includa tutto il ceto medio, non gli agiati; poi, prestiti d'onore per chi in quel biennio si è messo a studiare con profitto;
e abolizione del valore legale del titolo;
cioè, una famiglia poco agiata deve essere incentivata a far studiare i figli senza incontrare ostacoli precoci che inducono alla rassegnazione; se viene rimosso il discrimine sociale del titolo si rivalutano anche le professioni vocazionali; fai il cuoco o il tornitore, se è quello che vuoi, ma non paghi la cosa col titolo che manca davanti al nome, come stigma di classe; chi studia lo fa per prepararsi; poi, se vuol fare il notaio, il diplomatico, l'avvocato, dovrà competere in esame di abilitazione; con qualche cautela in più per certe professioni, come la medicina.

[sandor]

ma questo già avviene, a livello di classe: il chiattillo posillipino ha molte più probabilità di te di fare l'avvocato, perché "spiritualmente" è riconosciuto in quell'ambiente come affine, eletto;

no. allora ci sono nelle università situazioni "tipiche" in cui il figlio o la figlia del "pagante" navigano meglio del borsista. certo, non imparano niente, però finiscono presto e grazie alle conoscenze "di famiglia" lavorano magari anche con una bella retribuzione. questo credo sia un fatto.

mo' si tratta solo di vedere a chi conviene il set di caratteri "spirituali, che potrebbe non essere il tuo;
per la società, è meglio avere un diagnosta preparato, anche se viene da un ceto popolare, piuttosto che un incapace spiritualmente affine alla tradizione elegante dell'ambiente medico;

per la società comune e non per la c.d. "alta società" che è sempre la stessa e sempre più incompetente.

va anche detto che i talenti di solito emergono tardi nell'iter di formazione; puoi essere una capra al liceo, perché è un obbligo, e avere difficoltà nel biennio, ma poi appassionarti e diventare un bravo professionista, come è accaduto a diversi miei amici; e, al contrario, essere molto disciplinato nell'apprendimento base, ma mediocre in seguito; il tutto, affettato dal ceto di partenza, perché se a casa si parla un italiano corretto, ci sono libri e consumi culturali adeguati, si è molto avvantaggiati, ma non per questo più promettenti;

si. ok.

le soluzioni vengono da sé; ci si adatta all'ambiente, facendo esperienza; gli adulti dovrebbero avere il dovere di dire la verità ai giovani, fornirli di strumenti per scegliere consapevolmente, non indicare o imporre loro fini che sono propri; se tu mi dici che vuoi fare l'avvocato io posso consigliarti una specializzazione dove so che c'è domanda e ci sono opportunità; non dirti vai a fare l'agricoltore, perché il posto da avvocato è già riservato a mio figlio, nipote, figlio di amici...

guarda. ho imparato sulla mia "pellaccia" che la c.d. "verità" sia un dono di pochi e certamente gli adolescenti e i ventenni di ora non sono trai fortunati. per molte ragioni.

è lo stesso; chi opera la selezione, se non dei gerarchi, e sulla base di quali valori, se non quelli di un potere costituito ?

no allora il potere lasciamolo stare. i selettori però mi consentirai, ci devono pur essere. di qualunque tipo ma...

ripeto. a me interessa solo che un giovane sprovvisto possa sperare nella mobilità sociale; fosse per me, università gratuita, libri inclusi, per un biennio, al di sotto di una fascia di reddito non bassissima, che includa tutto il ceto medio, non gli agiati; poi, prestiti d'onore per chi in quel biennio si è messo a studiare con profitto;

la stessa parola che usi: mobilità, mi fa sperare che la sua accezione non sia quella che si usava ad esempio in urss a significare la continua mobilitazione del consenso. non capisco come la intendi tu. a me la parola "mobilità" sa molto, se usata in senso proprio, in italia, di una condizione di grande difficoltà dalla quale è difficile uscire.

e abolizione del valore legale del titolo;
cioè, una famiglia poco agiata deve essere incentivata a far studiare i figli senza incontrare ostacoli precoci che inducono alla rassegnazione; se viene rimosso il discrimine sociale del titolo si rivalutano anche le professioni vocazionali; fai il cuoco o il tornitore, se è quello che vuoi, ma non paghi la cosa col titolo che manca davanti al nome, come stigma di classe; chi studia lo fa per prepararsi; poi, se vuol fare il notaio, il diplomatico, l'avvocato, dovrà competere in esame di abilitazione; con qualche cautela in più per certe professioni, come la medicina.

no. questo no. ti assicuro che, a certi livelli la selezione è rigorosissima. specie nella materia del diritto. ed è un bene: pochi ma buoni. lo stigma come tu lo chiami ce lo si guadagna barattando la propria adolescenza e gioventù con lo sgobbare sui libri. questo te lo assicuro ma forse mi puoi venire incontro.

[axeUgene]

no. allora ci sono nelle università situazioni "tipiche" in cui il figlio o la figlia del "pagante" navigano meglio del borsista. certo, non imparano niente, però finiscono presto e grazie alle conoscenze "di famiglia" lavorano magari anche con una bella retribuzione. questo credo sia un fatto.
...
per la società comune e non per la c.d. "alta società" che è sempre la stessa e sempre più incompetente.

sono scelte politiche; come regola generale, se una società compete a livelli sofisticati, finisce col premiare più il merito che la classe sociale di partenza; in California non si fanno problemi a promuovere donne o ingegneri indiani o pachistani, se sono più bravi, percé il ricercatore più motivato è in grado di far compiere un salto di qualità decisivo nella competizione;
se, invece, produci lavatrici o servizi maturi, prevale per forza chi è già gerarchicamente favorito, perché il merito è meno rilevante, come nel caso delle rendite;

la stessa parola che usi: mobilità, mi fa sperare che la sua accezione non sia quella che si usava ad esempio in urss a significare la continua mobilitazione del consenso. non capisco come la intendi tu. a me la parola "mobilità" sa molto, se usata in senso proprio, in italia, di una condizione di grande difficoltà dalla quale è difficile uscire.

no, ovviamente parlo della mobilità sociale, l'ascensore: l'insieme delle opportunità per un giovane di famiglia non agiata di accedere a posizioni sociali più elevate, di maggior benessere rispetto a quelle dei propri genitori; il premio al merito che tende a colmare le differenze censitarie di partenza, come da Cost.

no. questo no. ti assicuro che, a certi livelli la selezione è rigorosissima. specie nella materia del diritto. ed è un bene: pochi ma buoni. lo stigma come tu lo chiami ce lo si guadagna barattando la propria adolescenza e gioventù con lo sgobbare sui libri. questo te lo assicuro ma forse mi puoi venire incontro.

sono scelte personali; del resto, da qualche parte si dovrà iniziare, no ?
l'alternativa al merito è solo il privilegio di partenza;
a parte la questione di valore morale, in termini di iniquità, c'è una questione di performance complessiva del sistema: se non premio il merito avrò una qualità complessivamente inferiore, i medici meno bravi, i manager meno competenti, gli ingegneri meno scrupolosi, gli aerei che cadono, ecc...

[Vega]

Tranquilla, nessuno ti vuol togliere la tua caldaia a metano
Vivere meno materialmente. Con frigoriferi meno pieni, Laura. Consumare meno. Riciclare tutto. Rispettare la Natura e i segnali d'allarme che ci sta lanciando. Uscire, vedere gente, stare con gli altri (allo stadio, al cinema, a teatro, all'oratorio, al circolo Arci. Non tutto il giorno alla pay-tv o al pc o allo smartphone). E si: Tornare ad avere il coraggio di innamorarsi, di fidanzarsi, di sposarsi, di promettersi il futuro, di avere figli, di crescerli, di educarli ad essere cittadini adulti e responsabili.

Vivere in maniera semplice e naturale va specificato cosa vuol dire. Difatti anche nell'altra discussione nella sezione scienze, non è che tu sia stato molto chiaro e pure tu diventi di braccino corto nel privati delle comodità.
Il frigo pieno che vuol dire? Tu ci tieni nove olive di numero, mezz'etto di stracchino e un quarto di vino sfuso come il conte Mascetti?
Posso capire gli sprechi ma avere roba in frigo e mangiarla non è un crimine. In modalità moralizzatore devi bacchettare "gli averi", 'a robba ma poi anche tu ce l'hai e ne hai bisogno e forse ne vorresti un poco di più.

Togli la parola naturale da fidanzamenti e matrimoni. Non farla sempre fuori dal vaso.