Picchiare anziani e bambini

[axeUgene]

gli atei non ne hanno bisogno axe. come potrebbero scegliere di morire per qualcosa che per loro non esiste? tuttavia anche gli atei a quanto ho modo di sapere, hanno tolto di mezzo parecchi cristiani, musulmani e ebrei. o no?

l'a-confessionalismo, tranne casi eccezionali, è ideologia liberale, della tolleranza nei confronti di qualunque confessione, purché i fedeli e le chiese non si pretendano in diritto di sovrastare le convinzioni altrui;

ma anche tu axe ti senti in certo modo minacciato da quello che dice cono, che peraltro mi pare ponga in sostanza una serie di interrogativi.

io difendo solo il diritto di tutti, anche quello di Cono, ad avere opinioni e a non essere posto su un piano di inferiorità per quelle, purché nel rispetto di quelle - legittime - altrui; non può, però, darsi asimmetria, come nel caso della tua osservazione successiva:

poi non è che cono sia il papa o abbia colpa del fatto che il papa la pensa così in merito alla contraccezione. la contraccezione, però è sempre qualcosa che sa di opposizione, di ostruzionismo sociale, che è nel dire: io donna pur non essendo capace di decidere perché me ne manca la facoltà, l'abilità, faccio finta di scegliere di non avere figli, perché il partito ha detto così. una cosa odiosa axe.

ma quale partito ? i "cattolici" in età fertile che non ricorrono alla contraccezione si conteranno sulle dita di una mano, via...

qui si tratta della libertà di una persona e/o di una coppia di disporre della propria esistenza, procreare se e quando desiderato; ancora una volta, puoi ritenere questa libertà inopportuna, purché tu abbia presente che è un'aggressione, una dichiarazione di guerra, con tutto quanto ne consegue;

se un credente entra nel dibattito pubblico giudicando peccaminoso un mio comportamento, laddove io non faccio altrettanto col suo, non può pretendere il rispetto per i presupposti di quel giudizio, perché la cosa implicherebbe la sua pretesa di superiorità; non ci vuole un genio o un giurista per capire il punto.

[sandor]

l'a-confessionalismo, tranne casi eccezionali, è ideologia liberale, della tolleranza nei confronti di qualunque confessione, purché i fedeli e le chiese non si pretendano in diritto di sovrastare le convinzioni altrui;

si, axe. in definitiva dipende, come sai, dalle condizioni storiche che hanno prodotto un certo sistema di disciplina. il nostro è un paese che, per quanto attiene allo stato, è aconfessionale, almeno a livello "formale". non lo è però di fatto. c'è una maggioranza quasi totalitaria di gente che pensa in modo cristiano, e in modo cristiano agisce, anche senza saperlo. ci sono anche altre confessioni che hanno stipulato con l'autorità statale appositi accordi, rilevanti per il diritto internazionale, penso a metodisti, ebrei, valdesi, ecc. insomma ce n'è per tutti. ovviamente lo stato si è guardato bene dallo stipulare intese con gli atei, che pure si sono dati delle associazioni rappresentative. insomma in italia gli atei sono davvero pochi. poi se la mettiamo sul piano filosofico insomma anche chi è ateo crede in definitiva in qualcosa, anch'egli coltiva dei valori o almeno si spera. insomma ateismo ci sta. "nichilismo" no. col nichilismo puoi fare qualunque cosa con la c.d. "coscienza a posto". ed è molto pericoloso. capisco che tu sia un po' comunista quanto alla morale, ma ti dico: anche i comunisti ne hanno una. ciò che tu fraintendi come "liberalismo" in germania non è tale ma è invece "assenza di valori condivisi", cioè ognuno fa quel cazzo che gli pare: vuoi morire prima del tempo? c'è l'eutanasia. vuoi i figli super? c'è la fecondazione in vitro. sei immigrato e non sai come fare? ci sono le scuole in cui i prof. insegnano la tua lingua insieme al tedesco...a questi punti ci si arriva solo sperimentando le ideologie, anche quella religiosa, e traendone la conclusione necessitata del loro sostanziale fallimento...ma con quali costi umani, axe? insomma...

io difendo solo il diritto di tutti, anche quello di Cono, ad avere opinioni e a non essere posto su un piano di inferiorità per quelle, purché nel rispetto di quelle - legittime - altrui; non può, però, darsi asimmetria, come nel caso della tua osservazione successiva:

e lo difendi bene, ma ad ogni diritto corrisponde un dovere...non è che in questo posto cono tenta di circuire le menti. dice la sua e argomenta per convincere chi lo ascolta a condividere le sue convinzioni. liberissimo tu di farlo o di contestare...insomma a mio parere il retropensiero è qualcosa di negativo, insomma non producente...

ma quale partito ? i "cattolici" in età fertile che non ricorrono alla contraccezione si conteranno sulle dita di una mano, via...

io sono uno di quelli, mio fratello il secondo, ecc. il problema non è la fede ma il comunismo, che porta al nichilismo, se va male. alla tolleranza se va bene...

qui si tratta della libertà di una persona e/o di una coppia di disporre della propria esistenza, procreare se e quando desiderato; ancora una volta, puoi ritenere questa libertà inopportuna, purché tu abbia presente che è un'aggressione, una dichiarazione di guerra, con tutto quanto ne consegue;

no. è solo la mia opinione. non è che si possa dichiarare guerra su un forum, per quanto popolare...

se un credente entra nel dibattito pubblico giudicando peccaminoso un mio comportamento, laddove io non faccio altrettanto col suo, non può pretendere il rispetto per i presupposti di quel giudizio, perché la cosa implicherebbe la sua pretesa di superiorità; non ci vuole un genio o un giurista per capire il punto.

quindi questo forum fa parte del dibattito "pubblico". ho capito, ma non vedo come un porre una tematica "critica" in ogni tempo, come fa cono, implichi un atteggiamento di superiorità. cioè tu puoi anche fare il moralista, ma a questo punto ti devo dire che commetti lo stesso errore di presunzione di cono, perché vorresti che si comportasse e parlasse usando il tuo stesso lessico i tuoi stessi concetti, la tua stessa idea di morale...insomma convivere è difficile, anche su un forum...

[LadyHawke]

allora. la storia sarebbe lunga, a cominciare dalle donne, nella gran parte dei casi incapaci di svolgere una mansione utile a livello sociale. non capisco il senso del lavoro femminile, quando la più grande fortuna per una donna sarebbe accudire e crescere i propri figli, sistemare la casa, far da compagna al marito, ecc. che senso ha abbandonare la propria casa e le proprie incombenze familiari per lavorare fuori?




a me quello che dici sa di scarsa conoscenza della realtà delle cose. se l'anziano fa finta di non sentire quando gli parli, se ripete sempre le stesse cose, se si comporta come un bambino, è perché chiede attenzioni, attenzioni che per la gran parte dei casi gli vengono negate. cioè se lo chiudi in una struttura è meglio? comincia un poco a guardarti intorno e cerca di attribuire a chi ha più anni di te un valore aggiunto, rappresentato dall'età, e dall'esperienza che ne consegue. io ho fatto volontariato per dieci anni con anziani. le prime volte in cui ci parlavo facevano finta di non capire, di non ricordare, ripetevano le stesse cose...snervante. ma se li sopporti diventano una cosa incomparabile quanto a saggezza, buoni consigli, generosità. il problema non sono gli anziani, ma chi li vede come un peso, a partire dagli stessi congiunti...




ma se tu non hai l'umanità necessaria a tenerli con te, vicini, come pensi che possano averla le istituzioni di ricovero? non c'entra l'esperienza, centrano altre doti, innanzitutto l'amore che discende da un senso di umiltà di fronte a chi ne sa più di te, a chi ha vissuto più di te e che magari ha attraversato le medesime vicissitudini che hai passato/passerai tu. insomma puoi anche avere i paraocchi, ma se cerchi per un attimo di guardarti intorno beh, allora capisci che non sei tu ad accudire loro, ma loro ad accudire te.



la storia è cmq molto lunga. si tratta di politiche sbagliate, soprattutto di sinistra, ad esempio quella di creare strutture ad hoc per ricoverarli, e di mettere in quelle strutture gente senza coscienza, senza dignità né devozione agli altri e al lavoro. e questi sono i "vostri" comunisti...

Dissento da quanto dici sul ruolo di una donna, soprattutto non mi piace l'idea che che le donne debbano svolgere un ruolo sociale solo all' interno della famiglia e sentirsi realizzate solo se sono madri e hanno figli, è un'idea antiquata e maschilista, che vuol vedere la donna relegata in cucina a far figli, senza poter godere d'indipendenza. Non si addice non solo per una questione di rispetto della personalità di una donna ma neanche alla realtà in cui si vive oggi che vuole per forza due stipendi per poter vivere dignitosamente se si ha un mutuo sulle spalle e debiti da pagare.
Ma poi scusa ci conosciamo?
Conosci la mia realtà?
Ciò che dico sa di scarsa conoscenza della realtà?
Non so se conosce di più la realtà un volontario che opera con anziani o chi ha anziani in famiglia affetti da patologia di demenza, documentati da esami clinici e test con visite neurologiche.
Non so della realtà altrui ma conosco bene la mia e la realtà dei miei anziani, e so cosa significa aver a che fare con una o più persone che non solo soffrono di demenza ma hanno anche disturbi della personalità, con atteggiamenti aggressivi e autolesivi.
Non stiamo parlando del tranquillo vecchietto che lo accudisci, lo porti a spasso e dove lo metti resta, collabora, per cui gli basta essere circondato dall'affetto della sua famiglia.
Si tratta di persona con patologie da reparto psichiatrico, che un tempo entrava e usciva dal p.s. per crisi di nervi, in cura con psicofarmaci.
Ti assicuro che non è facile gestirli a casa da soli, troppo facile parlare, accusare, additare, diceva qualcuno, senza provare ad indossare i mocassini di un altro per un giorno intero.
Che poi non ci siano sufficienti politiche a favore della famiglia e aiuto nel caso degli anziani, è l'unico punto con cui sono d'accordo con te.

Comunque non importa, non dobbiamo pensarla allo stesso modo, io ho solo detto come la penso, e credo che si possa fare, poi ognuno vive la propria realtà ed è quello conta non le parole.

[sandor]

Dissento da quanto dici sul ruolo di una donna, soprattutto non mi piace l'idea che che le donne debbano svolgere un ruolo sociale solo all' interno della famiglia e sentirsi realizzate solo se sono madri e hanno figli, è un'idea antiquata e maschilista, che vuol vedere la donna relegata in cucina a far figli, senza poter godere d'indipendenza.

e allora dimmi: tu come donna che vorresti fare? hai una famiglia? se ce l'hai hai una responsabilità, non è che qualcuno ti abbia costretto a sposarti. se poi riesci contemporaneamente ad avere oltre alla famiglia un lavoro che svolgi con profitto, beh allora niente da dire. però per quanto ne so fare due cose contemporaneamente non è possibile in modo pieno. o fai l'una o fai l'altra. al di là della logica di "genere" che pure conta, almeno a mio modo di vedere...

Non si addice non solo per una questione di rispetto della personalità di una donna ma neanche alla realtà in cui si vive oggi che vuole per forza due stipendi per poter vivere dignitosamente se si ha un mutuo sulle spalle e debiti da pagare.

allora se vuoi gli stravizi si. ma a me risulta che, almeno dalle mie parti siano in poche le famiglie che hanno due stipendi in casa. da me risolvono con la politica, il più delle volte. sono pochi quelli davvero propensi a sacrificarsi per la famiglia o il lavoro. poi il mutuo: può essere di per sè un affare, se vuoi ti spiego come.

Ma poi scusa ci conosciamo?
Conosci la mia realtà?
Ciò che dico sa di scarsa conoscenza della realtà?

credo che non ci conosciamo anche se il nome che porti è molto evocativo...credo che la realtà sia più complessa di una qualsiasi esperienza personale. tu giustamente dici la tua, e questo lo trovo apprezzabile, se mi permetti.

Non so se conosce di più la realtà un volontario che opera con anziani o chi ha anziani in famiglia affetti da patologia di demenza, documentati da esami clinici e test con visite neurologiche.

si, ma non ho capito: se questi anziani so dementi che problemi creano? se so vecchi non hanno tanta forza, quindi non è che possono fare del male...non vedo il problema...

Non so della realtà altrui ma conosco bene la mia e la realtà dei miei anziani, e so cosa significa aver a che fare con una o più persone che non solo soffrono di demenza ma hanno anche disturbi della personalità, con atteggiamenti aggressivi e autolesivi.
Non stiamo parlando del tranquillo vecchietto che lo accudisci, lo porti a spasso e dove lo metti resta, collabora, per cui gli basta essere circondato dall'affetto della sua famiglia.

l'atteggiamento aggressivo se permetti è peggiore nei giovani che negli anziani. per la semplice ragione che i primi possono fare davvero delle brutte cose, gli anziani no. poi ovviamente occorre convivere...

Si tratta di persona con patologie da reparto psichiatrico, che un tempo entrava e usciva dal p.s. per crisi di nervi, in cura con psicofarmaci.
Ti assicuro che non è facile gestirli a casa da soli, troppo facile parlare, accusare, additare, diceva qualcuno, senza provare ad indossare i mocassini di un altro per un giorno intero.

guarda i problemi ce li abbiamo tutti, anche io sono stato in cura e uso psicofarmaci, ma sicuramente non merito un t.s.o. poi non so, cosa è che ti costa? un lavoro sarebbe diverso? sempre di pazzi si tratta. tanto vale curarsi i propri...

Che poi non ci siano sufficienti politiche a favore della famiglia e aiuto nel caso degli anziani, è l'unico punto con cui sono d'accordo con te.

grazie.

Comunque non importa, non dobbiamo pensarla allo stesso modo, io ho solo detto come la penso, e credo che si possa fare, poi ognuno vive la propria realtà ed è quello conta non le parole.

tutto sta a non avere i paraocchi e soprattutto ad accontentarsi di quello che si ha. del "quotidiano" senza lamentarsi troppo.

[axeUgene]

si, axe. in definitiva dipende, come sai, dalle condizioni storiche che hanno prodotto un certo sistema di disciplina. il nostro è un paese che, per quanto attiene allo stato, è aconfessionale, almeno a livello "formale". non lo è però di fatto.

no, lo è nella legge, che rappresenta la morale condivisa;

c'è una maggioranza quasi totalitaria di gente che pensa in modo cristiano, e in modo cristiano agisce, anche senza saperlo. ci sono anche altre confessioni che hanno stipulato con l'autorità statale appositi accordi, rilevanti per il diritto internazionale, penso a metodisti, ebrei, valdesi, ecc.

valdesi e metodisti sono cristiani;
ma quella "maggioranza" - cattolica - di cui parli, è davvero tale solo per forma, per ammissione degli stessi vescovi;

insomma ateismo ci sta. "nichilismo" no. col nichilismo puoi fare qualunque cosa con la c.d. "coscienza a posto". ed è molto pericoloso. capisco che tu sia un po' comunista quanto alla morale, ma ti dico: anche i comunisti ne hanno una. ciò che tu fraintendi come "liberalismo" in germania non è tale ma è invece "assenza di valori condivisi", cioè ognuno fa quel cazzo che gli pare: vuoi morire prima del tempo? c'è l'eutanasia. vuoi i figli super? c'è la fecondazione in vitro. sei immigrato e non sai come fare? ci sono le scuole in cui i prof. insegnano la tua lingua insieme al tedesco...a questi punti ci si arriva solo sperimentando le ideologie, anche quella religiosa, e traendone la conclusione necessitata del loro sostanziale fallimento...ma con quali costi umani, axe? insomma...

una confusione di idee incomprensibile;
i principi fondamentali sono gli stessi, qui e in Germania: liberal-democrazia, laica ed egualitaria, punto;

e lo difendi bene, ma ad ogni diritto corrisponde un dovere...non è che in questo posto cono tenta di circuire le menti. dice la sua e argomenta per convincere chi lo ascolta a condividere le sue convinzioni. liberissimo tu di farlo o di contestare...insomma a mio parere il retropensiero è qualcosa di negativo, insomma non producente...
quindi questo forum fa parte del dibattito "pubblico". ho capito, ma non vedo come un porre una tematica "critica" in ogni tempo, come fa cono, implichi un atteggiamento di superiorità. cioè tu puoi anche fare il moralista, ma a questo punto ti devo dire che commetti lo stesso errore di presunzione di cono, perché vorresti che si comportasse e parlasse usando il tuo stesso lessico i tuoi stessi concetti, la tua stessa idea di morale...insomma convivere è difficile, anche su un forum

si discute, e questo significa argomentare, con regole pari per tutti;

se Cono esprime giudizi morali sulle cose e sulle idee altrui - come fa affermando i suoi principi - a me sta pure benissimo;

ma non può fare la voce grossa con Vega e pretendere che lei non eserciti lo stesso diritto di criticare il fondamento di quell'opinione non condivisa, ammonirla di rispettare la fede, perché questo implica la pretesa di superiorità:
io posso dire che chi fa questo e quello è peccatore, ma l'interlocutore non può contestare il fondamento su cui pretendo di basare come buona, giusta e "vera" questa mia posizione, perché la mia è "fede", mentre quella dell'interlocutore è una semplice opinione; questo non va bene, è prepotenza; e chiama calci nel culo, a due a due finché non diventano dispari;

nel teatro dell'arte milanese c'era una maschera, il Te'coppa - ti accoppa - che voleva infilzare l'avversario ma si lagnava che quello non stesse fermo

diverso argomentare fatti documentati e comprovati, ed imporli; ma il fatto che un gran numero di persone sia credente documenta solo che quelli credano, non che il credere sia pregiato e il contenuto della credenza vero; se 2 miliardi di persone credono all'astrologia, o alla reincarnazione, al Profeta o ad altro non sono certo tenuto a rispettare quelle idee, ma solo la libertà altrui di credervi; non si può argomentare che siccome tanti credono, la religione è vera, buona o giusta;

posto che nel mondo di oggi, come per tanti secoli, chi rompe i coglioni al prossimo e semina zizzania sono per lo più gli infervorati religiosi, che sarebbe anche un capellino il motivo per cui l'Occidente è divenuto istituzionalmente laico e aconfessionale in blocco.

[sandor]

no, lo è nella legge, che rappresenta la morale condivisa;

no. purtroppo la legge "non rappresenta" la morale condivisa. la morale è qualcosa che attiene a un comportamento "condiviso", ad un ideale di "comunità" condiviso, ad un modo di affrontare e risolvere i problemi sociali "condiviso". insomma ci vorrebbe lo stato etico, che però c'è già stato. le legge è il semaforo, niente altro. in italia. dice ma allora la chiesa serve "a qualcosa"? si, la chiesa serve a dare una morale, morale che è sempre la stessa da almeno un paio di millenni. ecco perché l'italia è una nazione. perché c'è la chiesa. che cmq sia è portatrice di una morale, una morale semplice per i semplici, che guarda caso costituiscono la maggioranza del popolo. hai voglia a dire "ha da venì baffone"...

valdesi e metodisti sono cristiani;
ma quella "maggioranza" - cattolica - di cui parli, è davvero tale solo per forma, per ammissione degli stessi vescovi;

i vescovi non è che ti devono imboccare col cucchiaino. conoscono le persone, conoscono le umane bassezze, e se tu hai bisogno di pensare che la chiesa non conti niente, loro ti assecondano come ogni buon pastore farebbe con il proprio gregge di "capre". non è che scopriamo l'acqua calda...

una confusione di idee incomprensibile;
i principi fondamentali sono gli stessi, qui e in Germania: liberal-democrazia, laica ed egualitaria, punto;

in germania però c'è l'eutanasia, la fecondazione in vitro, gli omosessuali "accasati", un concetto di integrazione che viene realizzato quotidianamente, ci sono i travestiti, cose che noi non abbiamo. perché? perché c'è la chiesa. insomma precauzione, cioè: la chiesa non ti dice che se vuoi fare il trans poi te ne penti. ti dice solo non lo fare. non ti dice che se fai i figli in provetta possono esserci dei "problemi". ti dice che non serve. ecc. la germania invece ti spiega anche perché certe scelte sono delicate. poi sei libero di fare le tue scelte, ma prima devi essere informato. tutto qua. e l'informazione che tanto serve, in italia non te la dà nessuno, neanche la chiesa, altrimenti non servirebbe la gerarchia; in germania te la dà lo stato, che è presente, in germania.

si discute, e questo significa argomentare, con regole pari per tutti;

si, ma allora perché dici che cono si vuole "imporre"?

se Cono esprime giudizi morali sulle cose e sulle idee altrui - come fa affermando i suoi principi - a me sta pure benissimo;

meno male...

ma non può fare la voce grossa con Vega e pretendere che lei non eserciti lo stesso diritto di criticare il fondamento di quell'opinione non condivisa, ammonirla di rispettare la fede, perché questo implica la pretesa di superiorità:
io posso dire che chi fa questo e quello è peccatore, ma l'interlocutore non può contestare il fondamento su cui pretendo di basare come buona, giusta e "vera" questa mia posizione, perché la mia è "fede", mentre quella dell'interlocutore è una semplice opinione; questo non va bene, è prepotenza; e chiama calci nel culo, a due a due finché non diventano dispari;

restando alla germania, là i calci nel culo te li danno "per davvero". poi vedi se ti senti in dovere di scalciare tu contro qualcun altro...puoi criticare l'onestà intellettuale di cono. non il suo modo di porsi...e c'è modo e modo...

nel teatro dell'arte milanese c'era una maschera, il Te'coppa - ti accoppa - che voleva infilzare l'avversario ma si lagnava che quello non stesse fermo

io gli consiglierei di usare i lanciafiamme...

diverso argomentare fatti documentati e comprovati, ed imporli; ma il fatto che un gran numero di persone sia credente documenta solo che quelli credano, non che il credere sia pregiato e il contenuto della credenza vero; se 2 miliardi di persone credono all'astrologia, o alla reincarnazione, al Profeta o ad altro non sono certo tenuto a rispettare quelle idee, ma solo la libertà altrui di credervi; non si può argomentare che siccome tanti credono, la religione è vera, buona o giusta;

qualcuno disse a platone: "caro platone, vedo il cavallo ma non la cavallinità", e il grande filosofo gli rispose:"perché non hai l'occhio per vederla".
questo credo la dica lunga...su di me, su di te su cono e su tutte le religioni e "credenze" che il buon dio ha avuto il merito di mandare in terra...

posto che nel mondo di oggi, come per tanti secoli, chi rompe i coglioni al prossimo e semina zizzania sono per lo più gli infervorati religiosi, che sarebbe anche un capellino il motivo per cui l'Occidente è divenuto istituzionalmente laico e aconfessionale in blocco.

ecco. istituzionalmente cioè in modo artificioso, simbolico, superficiale. vai a chiedere in germania "perché" loro, i tedeschi sono "liberali". quelli, per quante ne hanno passate, non possono neanche fare il gesto dell'ombrello allo stronzo che gli parla di religione. ma ti assicuro che vorrebbero tanto.
però se tu rompi i coglioni a un tedesco ateo o viceversa non è che ci scappa il morto, come invece in altre parti del mondo. e questo perché c'è uno stato forte axe. il tedesco dice: non sono io a uccidere i criminali, lo fa lo stato se occorre. non è colpa mia se l'educazione dei fanciulli è così violenta, perché lo è per tutti. noi tutti facciamo parte di uno stato, lo stato ha delle regole ecc. insomma attribuire delle colpe a sé stessi nei riguardi dello stato e non viceversa, insomma il motto cristiano della pagliuzza e della trave. più "cristiani" di così si muore. in germania. e non è un modo di dire...

[axeUgene]

no. purtroppo la legge "non rappresenta" la morale condivisa. la morale è qualcosa che attiene a un comportamento "condiviso", ad un ideale di "comunità" condiviso, ad un modo di affrontare e risolvere i problemi sociali "condiviso".

invece sì, infatti si impone proprio per questa sua forza; poi, può darsi che a te non piaccia:

insomma ci vorrebbe lo stato etico, che però c'è già stato. le legge è il semaforo, niente altro.

il semaforo rappresenta in positum il principio per cui vai dove ti pare, purché non ostacoli chi ha il tuo stesso diritto quando è il suo turno;

in italia. dice ma allora la chiesa serve "a qualcosa"? si, la chiesa serve a dare una morale, morale che è sempre la stessa da almeno un paio di millenni. ecco perché l'italia è una nazione. perché c'è la chiesa. che cmq sia è portatrice di una morale, una morale semplice per i semplici, che guarda caso costituiscono la maggioranza del popolo. hai voglia a dire "ha da venì baffone"...

veramente, in tutti i libri di storia, di tutte le possibili inclinazioni politiche, è riconosciuto che la Chiesa, almeno dai tempi delle guerre gotiche, Totila, ecc... è sempre stata intenzionalmente il principale ostacolo all'unità nazionale, e il motivo per cui non siamo veramente una nazione; forse è pure stato un bene, per certi aspetti;

i vescovi non è che ti devono imboccare col cucchiaino. conoscono le persone conoscono le umane bassezze, e se tu hai bisogno di pensare che la chiesa non conti niente, loro ti assecondano come ogni buon pastore farebbe con il proprio gregge di "capre". non è che scopriamo l'acqua calda...

non hai capito: i vescovi si lagnano che la società non sia cattolica e che i credenti lo siano quasi solo pro-forma; te l'ho posta come informazione da fonte avvertita;

si, ma allora perché dici che cono si vuole "imporre"?

perché pretende uno status diverso a quelle che sono soltanto sue opinioni, al pari di quelle degli altri; lui dice che un determinato comportamento è peccato, cioè disdicevole; ma non ammette che qualcuno consideri superstizione il credere in cose mai verificate come fondamento di quei giudizi; è assurdo, come un calciatore che pretenda di prendere la palla con le mani e placcare l'avversario perché a lui piace il rugby;

qualcuno disse a platone: "caro platone, vedo il cavallo ma non la cavallinità", e il grande filosofo gli rispose:"perché non hai l'occhio per vederla".
questo credo la dica lunga...su di me, su di te su cono e su tutte le religioni e "credenze" che il buon dio ha avuto il merito di mandare in terra...

il trascendente non lo discute più nessuno da 3 secoli, letto Kant; solo i fessi...
qui si tratta di "politica": uno argomenta un'etica pubblica, questo si fa, questo no, e a me non importa una cippa se è perché glielo dice Gesù, Maometto o il fantasma formaggino; nel senso che mi stanno bene tutti; ma se ha la pretesa che per quel motivo le sue idee non debbano essere opinabili e aggredisce chi ne smonti i presupposti, scende molto dal pioppo.

[sandor]

invece sì, infatti si impone proprio per questa sua forza; poi, può darsi che a te non piaccia:

no, guarda. oltre alla legge dei codici ecc. esistono altri modi di educare al rispetto delle istituzioni, e prima ancora al rispetto delle regole. per quanto la legge è "indefinita", "vaga", atta ad essere "interpretata" per le più varie esigenze personali da parte di chi ha il potere, la chiesa ha una linea di condotta nei confronti di chi viola le "sue" di leggi, che non trovi da nessuna parte. nel mondo. cose come abiura, autodafé, scomunica, hanno degli effetti sullo spirito che sono così intensi da potere, a volte portare il peccatore in questione alla morte di stenti. hai voglia a parlare di tumore e malattie psichiche...(parlo per esperienza).

il semaforo rappresenta in positum il principio per cui vai dove ti pare, purché non ostacoli chi ha il tuo stesso diritto quando è il suo turno;

si. questa cosa si studia però alle elementari in educazione civica. poi andando avanti le cose si complicano. se vuoi ti spiego...

veramente, in tutti i libri di storia, di tutte le possibili inclinazioni politiche, è riconosciuto che la Chiesa, almeno dai tempi delle guerre gotiche, Totila, ecc... è sempre stata intenzionalmente il principale ostacolo all'unità nazionale, e il motivo per cui non siamo veramente una nazione; forse è pure stato un bene, per certi aspetti;

all'epoca però le nazioni non esistevano. c'era l"impero" che non a caso carlo magno definì "sacro". perché? te lo sei mai chiesto?

non hai capito: i vescovi si lagnano che la società non sia cattolica e che i credenti lo siano quasi solo pro-forma; te l'ho posta come informazione da fonte avvertita;

si. la santità non basta mai. un po' come il mondo, che non è mai abbastanza perfetto, ma sempre "perfettibile". a livello di fede spiritualità ecc.

perché pretende uno status diverso a quelle che sono soltanto sue opinioni, al pari di quelle degli altri; lui dice che un determinato comportamento è peccato, cioè disdicevole; ma non ammette che qualcuno consideri superstizione il credere in cose mai verificate come fondamento di quei giudizi; è assurdo, come un calciatore che pretenda di prendere la palla con le mani e placcare l'avversario perché a lui piace il rugby;

ti dice che è peccato semplicemente perché se pecchi poi ti penti...ovviamente il rugby non c'entra un cazzo ecc. dice: ma io non sento l'esigenza di pentirmi. questo potrebbe voler dire due cose: o che sei un santo o che sei un impunito...

il trascendente non lo discute più nessuno da 3 secoli, letto Kant; solo i fessi...

mah io pensavo anche i cornuti...discutere in che senso?

qui si tratta di "politica": uno argomenta un'etica pubblica, questo si fa, questo no, e a me non importa una cippa se è perché glielo dice Gesù, Maometto o il fantasma formaggino; nel senso che mi stanno bene tutti; ma se ha la pretesa che per quel motivo le sue idee non debbano essere opinabili e aggredisce chi ne smonti i presupposti, scende molto dal pioppo.

no. tu per lo più potresti smontare "scaffali". abbi pazienza. cioè si parla di 2000 anni di storia di tradizioni di opere caritatevoli che vanno dal saluto al recupero dei drogati, dei criminali, alle opere di bene, all'assistenza spirituale nelle strutture come carceri, caserme, ospedali, all'unzione dei defunti all'evangelizzazione degli adolescenti, ecc. insomma axe se questo non è fare politica, come dici tu, allora a maggior ragione è "sostanziare" le cc.dd. "istituzioni" che senza sarebbero davvero delle marionette di cartapesta...tutte ste cose le sai anche tu. perché continui a litigare con cono?

[axeUgene]

no, guarda. oltre alla legge dei codici ecc. esistono altri modi di educare al rispetto delle istituzioni, e prima ancora al rispetto delle regole.

conta solo la legge, quello che è obbligatorio; quello è il denominatore comune, la morale comune; tutto il resto è privato;

all'epoca però le nazioni non esistevano. c'era l"impero" che non a caso carlo magno definì "sacro". perché? te lo sei mai chiesto?

per darsi una legittimazione; ad ogni modo, il Vaticano ha ostacolato per tutto il Medioevo, fino al Risorgimento, la creazione di una potenza italiana unitaria, mettendo i pretendenti all'egemonia gli uni contro gli altri e consegnando la penisola a Franza o Spagna, purché se magna, a seconda di quanto il monarca fosse gradito e tributario;

ti dice che è peccato semplicemente perché se pecchi poi ti penti...ovviamente il rugby non c'entra un cazzo ecc. dice: ma io non sento l'esigenza di pentirmi. questo potrebbe voler dire due cose: o che sei un santo o che sei un impunito...

il rugby c'entra nel senso che si deve giocare a regole uguali per tutti; ma se tu mi placchi e prendi la palla con le mani, poi lo faccio anche io, e non ti puoi lamentare con l'arbitro, perché hai cambiato tu il gioco;
vuoi esprimere giudizi morali ? benissimo, ma poi non puoi invocare la fede come postulato intangibile se te li smonto, dovendomi poter difendere dall'aggressione;

mah io pensavo anche i cornuti...discutere in che senso?

che elucubrare su queste cose è inutile, visto che si tratta di inconoscibile per definizione;

no. tu per lo più potresti smontare "scaffali". abbi pazienza. cioè si parla di 2000 anni di storia di tradizioni di opere caritatevoli che vanno dal saluto al recupero dei drogati, dei criminali, alle opere di bene, all'assistenza spirituale nelle strutture come carceri, caserme, ospedali, all'unzione dei defunti all'evangelizzazione degli adolescenti, ecc. insomma axe se questo non è fare politica, come dici tu, allora a maggior ragione è "sostanziare" le cc.dd. "istituzioni" che senza sarebbero davvero delle marionette di cartapesta...tutte ste cose le sai anche tu.

invece di collezionare figure di palta, potresti riflettere; queste cose che descrivi sono per l'appunto "politica" in senso lato, opere che potrebbe fare, e in effetti fa, chiunque, per qualsiasi motivo etico, non necessariamente fondato su dottrine della trascendenza;

quello che si smonta è esattamente la pretesa degli indimostrabili fondamenti trascendenti come euristicamente "veri" nel momento in cui giustificano una dottrina politica, che riguarda anche me;

perché continui a litigare con cono?

mai litigato con Cono; potrei, al limite, sulla corretta ricetta per fare la maionese; io posso litigare su queste cose;
sulle altre, discuto, con chiunque; certo che difficilmente consento di spacciare il falso per vero, un'opinione per un fatto, soprattutto se la cosa produce giudizi morali.

[sandor]

conta solo la legge, quello che è obbligatorio; quello è il denominatore comune, la morale comune; tutto il resto è privato;

ho capito. una prostituta mi consigliò di andare negli states, dove a suo dire c'è maggiore libertà. avrei voluto chiederle, ma m'è mancato il coraggio, perché lei dagli states fosse venuta a vivere in italia...fai tu.

per darsi una legittimazione; ad ogni modo, il Vaticano ha ostacolato per tutto il Medioevo, fino al Risorgimento, la creazione di una potenza italiana unitaria, mettendo i pretendenti all'egemonia gli uni contro gli altri e consegnando la penisola a Franza o Spagna, purché se magna, a seconda di quanto il monarca fosse gradito e tributario;

insomma st'italia se la so giocata a pallone. informati prima di dire cavolate. non è che nel risorgimento ci fossero i "supereroi" che unificavano l'italia. "doveva" in qualche modo andare così...ma poi mi domando: le idee dei patrioti, di quelli che si fecero il carcere ecc. che fine hanno fatto? ne trovi riscontro oggi, in italia, nel vivere quotidiano?

il rugby c'entra nel senso che si deve giocare a regole uguali per tutti; ma se tu mi placchi e prendi la palla con le mani, poi lo faccio anche io, e non ti puoi lamentare con l'arbitro, perché hai cambiato tu il gioco;

le regole sono uguali per tutti, sono i singoli ad essere diversi tra loro. poi l'arbitro (e questa ve la dico) se è cornuto ti punisce o ti lascia giocare a sua discrezione. ovviamente secondo le regole. le manie di grandezza lasciale ai tossici o ex tossici. vedrai che imparano. piano ma imparano.

vuoi esprimere giudizi morali ? benissimo, ma poi non puoi invocare la fede come postulato intangibile se te li smonto, dovendomi poter difendere dall'aggressione;

la fede è un'attitudine. c'è chi ce l'ha e chi no...è come dire che per giocare serve il talento. anche i giocatori che non hanno talento possono giocare, ma gli devi fare la partita truccata. ecco tutto. così è anche tra chi ha fede e chi no. non li distingui a occhio. li distingui per come se la giocano.

che elucubrare su queste cose è inutile, visto che si tratta di inconoscibile per definizione;

questa è solo la tua opinione. e l'appellativo di "fessi" insomma te lo potevi risparmiare...

invece di collezionare figure di palta, potresti riflettere; queste cose che descrivi sono per l'appunto "politica" in senso lato, opere che potrebbe fare, e in effetti fa, chiunque, per qualsiasi motivo etico, non necessariamente fondato su dottrine della trascendenza;

la chiesa ha tante dottrine, c'è la trascendenza e c'è la morale sociale. è a quest'ultima che mi riferivo.

quello che si smonta è esattamente la pretesa degli indimostrabili fondamenti trascendenti come euristicamente "veri" nel momento in cui giustificano una dottrina politica, che riguarda anche me;

ma se non vuoi religione non sei tenuto a studiarla, ad andare in chiesa o altro. ma sappi che è sempre la chiesa che ti consente di farne a meno. non siamo più nel medioevo, direi "grazie a dio".

mai litigato con Cono; potrei, al limite, sulla corretta ricetta per fare la maionese; io posso litigare su queste cose;
sulle altre, discuto, con chiunque; certo che difficilmente consento di spacciare il falso per vero, un'opinione per un fatto, soprattutto se la cosa produce giudizi morali.

i giudizi morali sono leciti. e a maggior ragione i giudizi di valore. non so per te che vuol dire litigare: prendere una pistola e sparare?

[axeUgene]

la chiesa ha tante dottrine, c'è la trascendenza e c'è la morale sociale. è a quest'ultima che mi riferivo.

il fondamento della fede non riguarda questo, ma la "verità" che la dottrina dovrebbe desumere dalle Scritture, nel non spiegabile e soprannaturale;

ma se non vuoi religione non sei tenuto a studiarla, ad andare in chiesa o altro. ma sappi che è sempre la chiesa che ti consente di farne a meno. non siamo più nel medioevo, direi "grazie a dio".

no, è la Costituzione laica, di cui la Chiesa avrebbe fatto volentieri a meno; non inventiamo una realtà parallela;

i giudizi morali sono leciti. e a maggior ragione i giudizi di valore. non so per te che vuol dire litigare: prendere una pistola e sparare?

vuol dire confrontarsi in modo brusco e nell'indisponibilità di riconoscere legittimità alle ragioni altrui;

io, infatti, discuto solo dei fatti, di ciò che è verificabile, numeri, circostanze documentate, ecc...

[conogelato]

Ma l'anelito non rende reali le credenze. Fattene una ragione.

Un indizio non dice niente.
Due indizi fanno insorgere il dubbio.
Tre indizi fanno una prova!

Tutto ciò che è solamente umano, nei secoli e nei millenni è caduto (imperi, regimi, dittature, sistemi economici eccetera): Le Religioni no. Come è stato possibile? Una roba che non si vede e non si tocca: Come mai? Qual è la sua forza? Da dove attinge continuamente acqua e forza, Laura?

[Vega]

Caro Sherlock Holmes de noantri, se gli indizi fossero veri indizi e portassero al "colpevole" saremmo a posto. Qui siamo ancora in alto mare e nessuna prova certa. Inoltre avremmo la possibilità di scremare i vari dei. Invece anche qui nulla.

I bisogni, le paure, la morte, i vuoti conoscitivi dell'uomo sono il salvagente che tiene ancora a galla le religioni.

[LadyHawke]

e allora dimmi: tu come donna che vorresti fare? hai una famiglia? se ce l'hai hai una responsabilità, non è che qualcuno ti abbia costretto a sposarti. se poi riesci contemporaneamente ad avere oltre alla famiglia un lavoro che svolgi con profitto, beh allora niente da dire. però per quanto ne so fare due cose contemporaneamente non è possibile in modo pieno. o fai l'una o fai l'altra. al di là della logica di "genere" che pure conta, almeno a mio modo di vedere...

Una donna dovrebbe poter scegliere se svolgere il suo ruolo unicamente nella famiglia o entrambe le cose, non essere obbligata. Una donna è giusto che sia indipendente economicamente e contribuire all'interno della famiglia.
Ricordo che la famiglia generalmente non è fatta da una sola persona, anche se oggi non esiste più solo il modello di famiglia tradizionale, (possono esserci due papà o due mamme)la si costruisce e manda avanti in due, potrebbe benissimo accadere che lui sta a casa a fare il casalingo e lei lavora, ma i figli si crescono e si educano in due.

allora se vuoi gli stravizi si. ma a me risulta che, almeno dalle mie parti siano in poche le famiglie che hanno due stipendi in casa. da me risolvono con la politica, il più delle volte. sono pochi quelli davvero propensi a sacrificarsi per la famiglia o il lavoro. poi il mutuo: può essere di per sè un affare, se vuoi ti spiego come.

Dalle mie parti invece è raro che entri un solo stipendio e una madre svolga esclusivamente il lavoro casalingo.
Parlo del nord, nel nord Italia, Lombardia in particolare, la maggior parte delle coppie, sposate e non, lavorano in due, a parte quelle in cui uno dei due perde il lavoro o famiglie di extracomunitari.
Il mutuo? A mio figlio e compagna, le banche non lo avrebbero concesso se non avessero avuto due stipendi in casa, oltretutto prova a chiedere un prestito bancario senza dare le opportune garanzie di lavoro stabile, cioè fisso, l'apprendistato per esempio non conta come lavoro fisso, e nonostante tutto richiedono anche un garante a meno di avere uno stipendio sicuro consistente, perchè le rate sono calcolate in base allo stipendio altrimenti diventa usura.
Questa è realtà, sono fatti non semplici parole. Qui funziona così e spesso le nuove coppie, se non hanno alle spalle una famiglia che li aiuta, neanche partono con progetti di famiglia.
Non si tratta di stravizi eh, ma di spese mensili tra cui quelle di luce, gas, spese condominiali, benzina per recarsi al lavoro, tutte cose che vanno messe in conto per vivere, oltre il mangiare.
Ci sono realtà e realtà, famiglia sulla soglia della povertà, famiglie che perdono la casa se non lavorano, pensionati che fanno fatica a tirare avanti e famiglie che crisi e difficoltà non le sentono, vivono bene, magari sono pure figli di papà e hanno pure l'azienda e l'attività avviata.
Al sud per esempio si vive spesso con un solo stipendio anzi è più frequente trovare famiglie monoreddito, ma se come quelle che conosco realmente, hanno l'aiuto della famiglia, si coltiva ancora la terra, ci sono donne che fanno ancora in casa il pane, hanno animali, vanno a caccia, insomma cercano di cavarsela soprattutto chi ha un lavoro statale o lavora per la forestale se la cava.

credo che non ci conosciamo anche se il nome che porti è molto evocativo...credo che la realtà sia più complessa di una qualsiasi esperienza personale. tu giustamente dici la tua, e questo lo trovo apprezzabile, se mi permetti.

Credo anch'io che la realtà è complessa infatti ognuno conosce bene la propria e quella in cui vive, la realtà della comunità ( reale) in cui vive, mi pare d'averlo detto.Grazie dell'apprezzamento.

si, ma non ho capito: se questi anziani so dementi che problemi creano? se so vecchi non hanno tanta forza, quindi non è che possono fare del male...non vedo il problema...




l'atteggiamento aggressivo se permetti è peggiore nei giovani che negli anziani. per la semplice ragione che i primi possono fare davvero delle brutte cose, gli anziani no. poi ovviamente occorre convivere...

Come detto sopra la realtà è complessa...

guarda i problemi ce li abbiamo tutti, anche io sono stato in cura e uso psicofarmaci, ma sicuramente non merito un t.s.o. poi non so, cosa è che ti costa? un lavoro sarebbe diverso? sempre di pazzi si tratta. tanto vale curarsi i propri...


grazie.


tutto sta a non avere i paraocchi e soprattutto ad accontentarsi di quello che si ha. del "quotidiano" senza lamentarsi troppo.

Il trattamento tso, non si cerca e neanche si applica per una semplice depressione o perchè si prendono psicofarmaci, è riservato a casi specifici previsti dalla legge : "in caso di motivata necessità e urgenza clinica, conseguenti al rifiuto al trattamento del soggetto che soffra di una grave patologia psichiatrica non altrimenti gestibile, a tutela della sua salute e sicurezza e/o della salute pubblica".
Quindi non a tutti i vecchietti che soffrono di demenza.
Non ho paraocchi, ci vedo abbastanza bene per l'età che ho, e la mie opinioni maturano da osservazione della realtà non solo personale ma da quella che mi circonda, delle persone che conosco realmente, non solo nel mio paesello, o regione, ma altre regioni, ad esempio nel Friuli l'assistenza domiciliare a casa per quei malati, anziani, allettati o comunque in difficoltà funziona bene, le famiglie possono contare su assistenza e aiuto da parte del comune e azienda sanitaria senza esborsi.
Vuol dir tanto per chi è costretto ad accudire un anziano da solo.
Conosco alcune realtà del sud, regione Calabria per esempio, conosco realtà venete e piemontesi, dove è la norma che le donne lavorino fuori casa. Non mi baso solo sulle informazioni lette sui social o nella rete per farmi un'idea e un'opinione perchè spesso le informazioni sono manipolate per orientare in una determinata direzione.

Ma il discorso principale è un altro riguardo al post iniziale, come detto da qualcun altro, la realtà è cambiata, se ai tempi di mia madre le bacchettate sulle mani da parte dell'insegnante era la norma, oggi non lo è più, è inaccettabile .
Se io affido, a prescindere dai motivi, un bambino o un anziano ad una struttura pubblica, scuola, asilo, casa di riposo non sono accettabili i maltrattamenti.
Ricordo che se anche fa più notizia i casi dove avvengono maltrattamenti, esistono case di riposo dove gli anziani vengono accuditi bene idem scuole e asili che funzionano.
Non bisognerebbe giudicare i motivi per cui si ricorre alle case di riposo, ognuno ha le proprie motivazioni, quando un anziano non è più autosufficiente e in grado di vivere da solo, benvengano le case di riposo se non ci sono alternative. Non tutti gli anziani ci finiscono però è anche vero che c'è la fila per entrare e i letti non restano vuoti a lungo, qui al nord.
Ed è giusto lamentarsi e denunciare se qualcosa non funziona .

[sandor]

Una donna dovrebbe poter scegliere se svolgere il suo ruolo unicamente nella famiglia o entrambe le cose, non essere obbligata. Una donna è giusto che sia indipendente economicamente e contribuire all'interno della famiglia.

contribuire all'interno di una famiglia, per quanto ne so, vuol dire impegno costante, disinteressato. per quanto ne so non si possono fare entrambe le cose. se le donne stessero più a casa credo che ne guadagnerebbe l'intero sistema economico nazionale. ci sarebbero più possibilità lavorative per noi uomini e non si avrebbero, all'interno di una stessa famiglia, quegli squilibri a livello di presenza educativa, che solo una madre impegnata costantemente come tale potrebbe evitare.

Ricordo che la famiglia generalmente non è fatta da una sola persona, anche se oggi non esiste più solo il modello di famiglia tradizionale, (possono esserci due papà o due mamme)la si costruisce e manda avanti in due, potrebbe benissimo accadere che lui sta a casa a fare il casalingo e lei lavora, ma i figli si crescono e si educano in due.

la presenza attiva della madre è fondamentale. il padre che lavora può essere descritto dalla madre ai figli come colui che porta il pane che lavora per la famiglia ecc., anche se è poco presente. parlo di famiglie "popolari" ovviamente. già una famiglia che sia composta da due persone dello stesso sesso si porrebbe come culturalmente più "indipendente" ma non so quali dinamiche si creerebbero al suo interno. quali tipi di persone ne uscirebbero, parlo di figli, e insomma quali conseguenze vi sarebbero per la salute "morale" della società...

Dalle mie parti invece è raro che entri un solo stipendio e una madre svolga esclusivamente il lavoro casalingo.
Parlo del nord, nel nord Italia, Lombardia in particolare, la maggior parte delle coppie, sposate e non, lavorano in due, a parte quelle in cui uno dei due perde il lavoro o famiglie di extracomunitari.

beh forse al nord la realtà consente di lavorare a entrambi i genitori, insomma si parla di collettività che hanno una forte affinità di idee nei riguardi dei vicini svizzeri, tedeschi, austriaci. mi rendo conto che la mentalità di una società non cambia dall'oggi al domani. ecco perché da noi al sud si tende a rifiutare delle realtà, come la donna che esce di casa, percepite come artificiose, come applicate al vivere quotidiano senza considerare gli alti costi sociali che tali abitudini e mentalità hanno richiesto da voi per entrare nel tessuto sociale e per renderlo efficiente. insomma abbiamo delle buone abitudini, che ci sono state inculcate da altri, ma non abbiamo un grado di civiltà sufficiente ad accertarle intimamente...

Il mutuo? A mio figlio e compagna, le banche non lo avrebbero concesso se non avessero avuto due stipendi in casa, oltretutto prova a chiedere un prestito bancario senza dare le opportune garanzie di lavoro stabile, cioè fisso, l'apprendistato per esempio non conta come lavoro fisso, e nonostante tutto richiedono anche un garante a meno di avere uno stipendio sicuro consistente, perchè le rate sono calcolate in base allo stipendio altrimenti diventa usura.

ma guarda, quanto alla casa io sapevo che, almeno da voi, circa l'80% delle famiglie ha una casa in cui vivere, che il problema degli alloggi lo avete risolto egregiamente, insomma che il mutuo sia qualcosa di superfluo. ci sono tanti correttivi all'assenza del denaro sufficiente a comprare casa. penso all'edilizia popolare, che almeno in linea di principio, "paga". o no?

Questa è realtà, sono fatti non semplici parole. Qui funziona così e spesso le nuove coppie, se non hanno alle spalle una famiglia che li aiuta, neanche partono con progetti di famiglia.

ti ripeto. mi pare che il problema delle case al nord sia stato risolto. tu di dove sei?

Non si tratta di stravizi eh, ma di spese mensili tra cui quelle di luce, gas, spese condominiali, benzina per recarsi al lavoro, tutte cose che vanno messe in conto per vivere, oltre il mangiare.

si. ma non ci sono agevolazioni in base al reddito?

Ci sono realtà e realtà, famiglia sulla soglia della povertà, famiglie che perdono la casa se non lavorano, pensionati che fanno fatica a tirare avanti e famiglie che crisi e difficoltà non le sentono, vivono bene, magari sono pure figli di papà e hanno pure l'azienda e l'attività avviata.
Al sud per esempio si vive spesso con un solo stipendio anzi è più frequente trovare famiglie monoreddito, ma se come quelle che conosco realmente, hanno l'aiuto della famiglia, si coltiva ancora la terra, ci sono donne che fanno ancora in casa il pane, hanno animali, vanno a caccia, insomma cercano di cavarsela soprattutto chi ha un lavoro statale o lavora per la forestale se la cava.

si questo si.

Credo anch'io che la realtà è complessa infatti ognuno conosce bene la propria e quella in cui vive, la realtà della comunità ( reale) in cui vive, mi pare d'averlo detto.Grazie dell'apprezzamento.

prego...

Come detto sopra la realtà è complessa...

si, ovviamente. si fa sempre per parlare...