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Discussione: Priorità soggettiva della conoscenza di fede.

  1. #46
    رباني L'avatar di King Kong
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    @ axe.
    Axe, vedo che diamo ad alcuni termini un senso diverso e vorrei chiarire il mio punto di vista.
    La religione é un termine astratto e generico che indica il tentativo dell'Uomo di tornare (re-) ad una consapevolezza priva delle condizioni e delle connotazioni che abbiamo assimilato nella nostra vita con lo scopo di una visione chiara di una Veritá assoluta.
    Il sentiero e il percorso stanno per la pratica nella realtá di esercizi, meditazioni, preghiere e quant'altro si ritiene opportuno per raggiungere il risultato di cui sopra.
    Le Chiese sono associazioni e comunitá che sviluppano metodi che, almeno all'origine, ritengono opportuni per raggiungere lo scopo.
    Quando ho scritto libertá intendevo dire, e mi sembrava chiaro, la libertá di scegliere un percorso o meno. Anche se a te dá fastidio, la scelta di intraprendere un percorso é libera e non puó essere forzata da nessuna Chiesa, dottrina, tradizione. Anche una volta intrapreso un percorso, che in genere non é un'autostrada, ma una percorso a tappe, non é possibile procedere ad una tappa successiva senza una nuova scelta che sará anche qui libera. Prendo a prestito una cosa scritta da crepuscolo... se sul tuo sentiero ti verrá chiesto di praticare la meditazione della Vipassana basata sul respiro, la prima cosa necessaria sará abbandonare il fumo, non per un motivo morale o di salute, ma perché fumare impedisce di raggiungere i livelli piú profondi di questa meditazione. Nessuna costrizione, se non vuoi smettere continui a fumare, ma questo costituisce un ostacolo per il passaggio successivo. E sará cosí per tutto il tuo percorso, per accedere a un livello successivo é necessario aver prima completato il precedente. Questo é un sentiero. Non senza una punta di disprezzo, lo hai definito "psichismo individualista" e hai affermato senza esitazioni che raggiungere un livello di giudizio della realtá senza pregiudizi "é impossibile". Ebbene, questo fa la differenza, axe.
    Ridurre la religione alla predicazione di valori ai quali dobbiamo attenerci acriticamente in nome di un Dio, di un Profeta, di un Libro che ci sono estranei e che conosciamo solo approssimativamente o equipararla a una ideologia qualsiasi che deve quindi rispondere a dei criteri di analisi logica, significa misconoscerne o ignorarne il senso. Certo é piú facile analizzare dottrine e precetti e arrivare a negarne un qualsiasi valore alla luce della coscienza illuminista, ma una discussione sulla "Priorità soggettiva della conoscenza di fede", che é il tema di questo thread, é possibile solo se ne hai una qualche esperienza diretta.
    E si... ho la libertá di definire un Osama bin Laden e un Torquemada come due criminali che hanno abbondantemente abusato i termini della religione.
    E no... ho studiato con interesse l'Antico Testamento, il Corano, la Dhammapada e i Veda e condivido il senso di questi testi senza per questo essere responsabile dell'omicidio commesso da Caino, dell'uccisione dei figli del re Dhritarashtra, delle crociate e dell'inquisizione.
    Aut hic aut nullubi

  2. #47
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    @ axe.
    Axe, vedo che diamo ad alcuni termini un senso diverso e vorrei chiarire il mio punto di vista.
    La religione é un termine astratto e generico che indica il tentativo dell'Uomo di tornare (re-) ad una consapevolezza priva delle condizioni e delle connotazioni che abbiamo assimilato nella nostra vita con lo scopo di una visione chiara di una Veritá assoluta.
    beh, no; questa è una tua idea, ma l'etimologia latina della parola mostra tre tesi diverse, ma non congruenti a quello che descrivi; ma è argomento noioso e irilevante...


    Il sentiero e il percorso stanno per la pratica nella realtá di esercizi, meditazioni, preghiere e quant'altro si ritiene opportuno per raggiungere il risultato di cui sopra.
    Le Chiese sono associazioni e comunitá che sviluppano metodi che, almeno all'origine, ritengono opportuni per raggiungere lo scopo.
    Quando ho scritto libertá intendevo dire, e mi sembrava chiaro, la libertá di scegliere un percorso o meno. Anche se a te dá fastidio, la scelta di intraprendere un percorso é libera e non puó essere forzata da nessuna Chiesa, dottrina, tradizione. Anche una volta intrapreso un percorso, che in genere non é un'autostrada, ma una percorso a tappe, non é possibile procedere ad una tappa successiva senza una nuova scelta che sará anche qui libera. Prendo a prestito una cosa scritta da crepuscolo... se sul tuo sentiero ti verrá chiesto di praticare la meditazione della Vipassana basata sul respiro, la prima cosa necessaria sará abbandonare il fumo, non per un motivo morale o di salute, ma perché fumare impedisce di raggiungere i livelli piú profondi di questa meditazione. Nessuna costrizione, se non vuoi smettere continui a fumare, ma questo costituisce un ostacolo per il passaggio successivo. E sará cosí per tutto il tuo percorso, per accedere a un livello successivo é necessario aver prima completato il precedente. Questo é un sentiero. Non senza una punta di disprezzo, lo hai definito "psichismo individualista" e hai affermato senza esitazioni che raggiungere un livello di giudizio della realtá senza pregiudizi "é impossibile". Ebbene, questo fa la differenza, axe.
    differenza tra che ?
    io non disprezzo nulla, ma quello che descrivi non definisce in modo esclusivo quello che chiamiamo convenzionalmente "religione"; gli stessi sentieri e percorsi sono condivisi da tante altre prassi e discipline di natura individuale e tendenzialmente a-morale - nel senso di non implicare necessariamente un giudizio di valore categorico - che non possono essere in alcun modo classificate come "religione";

    Ridurre la religione alla predicazione di valori ai quali dobbiamo attenerci acriticamente in nome di un Dio, di un Profeta, di un Libro che ci sono estranei e che conosciamo solo approssimativamente o equipararla a una ideologia qualsiasi che deve quindi rispondere a dei criteri di analisi logica, significa misconoscerne o ignorarne il senso.
    io non riduco nulla; ma ti faccio presente che tutto ciò cui convenzionalmente ci si riferisce come alla "religione" - anche diverse da quelle testamentarie, dove la circostanza è ovvia e nota a chiunque - rimanda invariabilmente ad una cosmogonia che configura valori che si intendono collettivi; e qui mi sembra più esatta l'etimologia che rimanda al latino religare, unire;
    se chiedi a qualsiasi credente in cosa consista la sua religione, quello ti enuncerà certamente un precetto fondamentale di filosofia morale collettiva che va perseguito, e non un "percorso"; ed è questo che vale, visto che in via generale - con l'eccezione del papa, che però per primo conferma il precetto - non ci sono autorità esegetiche assolute riconosciute; non ci sono nell'Islam, come nel Cristianesimo riformato e nel resto delle confessioni non cattoliche;

    Certo é piú facile analizzare dottrine e precetti e arrivare a negarne un qualsiasi valore alla luce della coscienza illuminista, ma una discussione sulla "Priorità soggettiva della conoscenza di fede", che é il tema di questo thread, é possibile solo se ne hai una qualche esperienza diretta.
    per "discutere" di qualcosa occorre innanzitutto definire l'oggetto della discussione, tale che questo sia convenzionalmente lo stesso per tutti coloro che ne parlano; quell'esperienza diretta che citi non è un oggetto discutibile, poiché rimanda ad una soggettività; al massimo, puoi raccogliere impressioni personali; ma poi i 3ds, si sa, vanno per conto loro, perché nelle argomentazioni emergono proprio questioni di definizione di quell'oggetto;
    ma io posso anche evitare di intervenire, se la cosa spiace; questo però non rende certe affermazioni meno prive di senso logico ed efficacia di significato (non di valore, beninteso);
    E si... ho la libertá di definire un Osama bin Laden e un Torquemada come due criminali che hanno abbondantemente abusato i termini della religione.
    E no... ho studiato con interesse l'Antico Testamento, il Corano, la Dhammapada e i Veda e condivido il senso di questi testi senza per questo essere responsabile dell'omicidio commesso da Caino, dell'uccisione dei figli del re Dhritarashtra, delle crociate e dell'inquisizione.
    io non ho mai messo in discussione la tua libertà di scrivere quel che ti pare e di giudicare;

    ho messo in discussione l'autorità di farlo con la pretesa che tali giudizi abbiano una loro forza concludente sulla base dei testi, intesi quale sistema normativo; ripeto, se parli di "abuso" devi necessariamente riferirti ad una norma che disciplini l'uso, ne delinei i vincoli;

    orbene, siccome nello storico delle prassi religiose quelli che chiami "abusi" sono piuttosto la norma, o meglio, non vi è uniformità nell'interpretazione del precetto, deve evincersi che i rispettivi testi di riferimento siano perlomeno inadatti a rappresentare un sistema normativo;
    qui non si tratta di valutare bin Laden o Torquemada, bensì la nozione diffusa tra i contemporanei confratelli di fede di queste persone sulla liceità di principio - non di merito - dei loro comportamenti;

    per farmi capire meglio: se io sono un ufficiale di PG e arresto un ladro in flagranza di reato, quello può manifestare il suo disdoro, ma non mi contesta la legge, perché quella è nota e riconosciuta dalla quasi totalità;
    i testi religiosi, al contrario, pur atteggiandosi a guida morale , evidentemente non hanno la forza significante per imporsi come legge, ma paradossalmente consentono ai credenti di ritenere tale quello che loro interpretano; ma questa non è una mia opinione; è solo un fatto, il dato storico; ed è con questo che bisogna confrontarsi, a prescindere dalle fantasie di ognuno.
    c'� del lardo in Garfagnana

  3. #48
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    no, scegli solo di sacrificare una cosa che ti piace, per ottenere un benessere maggiore;
    una norma è tale solo se precetta la stessa cosa, in via generale ed astratta, ad una pluralità di persone; se è "norma per te", vuol dire che tu stesso ti poni ad arbitro della sua interpretazione, ecc...
    No, è della mia interpretazione, perché non ho intenzione convincere chicchessia, è solo per il gusto della discussione.

  4. #49
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    No, è della mia interpretazione, perché non ho intenzione convincere chicchessia, è solo per il gusto della discussione.
    leggi attentamente: per sua intendevo del testo e della norma ivi contenuta, non di altri.
    c'� del lardo in Garfagnana

  5. #50
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    Ma tu ti riferisci ad un testo che da disposizioni per il rispetto di una norma, o ad un testo particolare come i vangeli?
    Cioè il tuo è un discorso religioso o laico?
    Ultima modifica di crepuscolo; 29-12-2018 alle 12:17

  6. #51
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    Ma tu ti riferisci ad un testo che da disposizioni per il rispetto di una norma, o ad un testo particolare come i vangeli?
    Cioè il tuo è un discorso religioso o laico?
    è irrilevante; sempre di un messaggio si tratta, a cui si può attribuire o meno un senso univoco;

    ma è irrilevante anche per un altro motivo, che ho spiegato più volte, ma che evidentemente devo reiterare:

    a me non importa un tubo delle credenze private di chicchessia, e relative pratiche religiose, purché lecite; non è affar mio, e io non devo ficcare il naso nella sfera privata delle altre persone; non vado certo a citofonare ai cattolici dicendo: guarda che la tua dottrina è sbagliata eh !
    che tu creda in Gesù, osservi la dottrina del Corano, di sorella White o di Hitler, per me è irrilevante, finché la cosa resta nel privato; ci siamo ?

    è solo nel momento in cui i valori che si desumono da un testo - religioso o laico, non importa - vengono enunciati pubblicamente come pregiati e tradotti in precetti/comportamenti di rilievo collettivo che io ne valuto il contenuto, alla pari di qualsiasi altra ideologia;
    è per questo che non condivido certe critiche che assimilano la fede alla superstizione e non discrimino negativamente chi ispira i propri valori a Gesù, al Corano o altro, dato che i miei valori non sono meno arbitrari;

    ho da obiettare solo quando quei valori si pretendono "veri" e superiori ai miei, disponendo un'idea di Bene che confligge con la mia, ma pretende di farlo da una posizione di superiorità morale o in base ad un falso storico; così nel caso in cui si pretende che il credente sia più virtuoso del non-credente, e allora ho da obiettare, perché quell'idea tende a porre le mie idee su un piano di inferiorità morale, di minor pregio, nel dibattito pubblico; e questo mi costringe a difendermi e argomentare sui fondamenti di fede, sui quali altrimenti nulla avrei da obiettare;
    se uno dice: gli ebrei sono deicidi, oppure l'Islam è necessariamente terrorista e violento, o ancora i preti sono necessariamente pedofili o i credenti sono inferiori e superstiziosi o i non-credenti sono immorali, quello va ad introdurre un elemento di conflitto, un'aggressione pubblica; e io gli vado a contestare le sue affermazioni sul piano del riscontro reale dei testi; mi sono spiegato ?

    è solo a quel punto e per quel motivo di ordine pubblico che sono obbligato - per scelta di civiltà e dialogo, invece della violenza - a far presente che i testi fonte di quella morale non si prestano a fare legge, dettare regole, perché - tanto per fare un esempio di comprensione intuitiva ed immediata - lo stesso Gesù, in base agli stessi testi, per Cono e i suoi precetta il matrimonio indissolubile e la famiglia tradizionale, mentre per i riformati consente il divorzio e persino i matrimoni omosessuali; non sono due gatti, quasi un miliardo di persone, e sul divorzio più dei cattolici;

    ora, se tu hai frainteso l'importo di una tassa, ti tocca pagare la sanzione; ma se a fraintendere siete stati un milione di persone, l'agenzia delle entrate cancella la sanzione, perché è palese che il testo era equivoco, non si prestava a far legge.
    c'� del lardo in Garfagnana

  7. #52
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    è irrilevante; sempre di un messaggio si tratta, a cui si può attribuire o meno un senso univoco;

    ma è irrilevante anche per un altro motivo, che ho spiegato più volte, ma che evidentemente devo reiterare:

    a me non importa un tubo delle credenze private di chicchessia, e relative pratiche religiose, purché lecite; non è affar mio, e io non devo ficcare il naso nella sfera privata delle altre persone; non vado certo a citofonare ai cattolici dicendo: guarda che la tua dottrina è sbagliata eh !
    che tu creda in Gesù, osservi la dottrina del Corano, di sorella White o di Hitler, per me è irrilevante, finché la cosa resta nel privato; ci siamo ?

    è solo nel momento in cui i valori che si desumono da un testo - religioso o laico, non importa - vengono enunciati pubblicamente come pregiati e tradotti in precetti/comportamenti di rilievo collettivo che io ne valuto il contenuto, alla pari di qualsiasi altra ideologia;
    è per questo che non condivido certe critiche che assimilano la fede alla superstizione e non discrimino negativamente chi ispira i propri valori a Gesù, al Corano o altro, dato che i miei valori non sono meno arbitrari;

    ho da obiettare solo quando quei valori si pretendono "veri" e superiori ai miei, disponendo un'idea di Bene che confligge con la mia, ma pretende di farlo da una posizione di superiorità morale o in base ad un falso storico; così nel caso in cui si pretende che il credente sia più virtuoso del non-credente, e allora ho da obiettare, perché quell'idea tende a porre le mie idee su un piano di inferiorità morale, di minor pregio, nel dibattito pubblico; e questo mi costringe a difendermi e argomentare sui fondamenti di fede, sui quali altrimenti nulla avrei da obiettare;
    se uno dice: gli ebrei sono deicidi, oppure l'Islam è necessariamente terrorista e violento, o ancora i preti sono necessariamente pedofili o i credenti sono inferiori e superstiziosi o i non-credenti sono immorali, quello va ad introdurre un elemento di conflitto, un'aggressione pubblica; e io gli vado a contestare le sue affermazioni sul piano del riscontro reale dei testi; mi sono spiegato ?

    è solo a quel punto e per quel motivo di ordine pubblico che sono obbligato - per scelta di civiltà e dialogo, invece della violenza - a far presente che i testi fonte di quella morale non si prestano a fare legge, dettare regole, perché - tanto per fare un esempio di comprensione intuitiva ed immediata - lo stesso Gesù, in base agli stessi testi, per Cono e i suoi precetta il matrimonio indissolubile e la famiglia tradizionale, mentre per i riformati consente il divorzio e persino i matrimoni omosessuali; non sono due gatti, quasi un miliardo di persone, e sul divorzio più dei cattolici;

    ora, se tu hai frainteso l'importo di una tassa, ti tocca pagare la sanzione; ma se a fraintendere siete stati un milione di persone, l'agenzia delle entrate cancella la sanzione, perché è palese che il testo era equivoco, non si prestava a far legge.
    Non capisco dove vuoi arrivare; lo sai che io credo a mio modo, se ti va critica pure le mie idee, ma non devi criticare me perché il comportamento altrui, religioso o meno, ti turba o non lo reputi coerente.
    Se vuoi discutere direttamente con me fai pure, altrimenti se non ti va come io la penso puoi parlare con cono od arcobaleno che sono i tipici rappresentanti di religioni ufficializzate.

  8. #53
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    Non capisco dove vuoi arrivare; lo sai che io credo a mio modo, se ti va critica pure le mie idee, ma non devi criticare me perché il comportamento altrui, religioso o meno, ti turba o non lo reputi coerente.
    Se vuoi discutere direttamente con me fai pure, altrimenti se non ti va come io la penso puoi parlare con cono od arcobaleno che sono i tipici rappresentanti di religioni ufficializzate.
    e infatti, non mi passa per l'anticamera del cervello di criticare te, anche perché non ti conosco e non mi permetterei comunque; non lo faccio con nessuno;

    io discuto solo delle idee;
    dove voglio arrivare ?
    l'ho appena spiegato: mi astengo dal commentare su qualsivoglia preferenza privata di chiunque;
    quando le preferenze private diventano esposizione di valori che si intendono pregiati, perché siano recepiti e perseguiti, la cosa mi riguarda e commento; non è difficile da capire.
    c'� del lardo in Garfagnana

  9. #54
    رباني L'avatar di King Kong
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    @ axe.
    Scusa, ma continuo ad essere perplesso.
    Parto da questa tua affermazione che hai ripetuto piú volte:

    orbene, siccome nello storico delle prassi religiose quelli che chiami "abusi" sono piuttosto la norma, o meglio, non vi è uniformità nell'interpretazione del precetto, deve evincersi che i rispettivi testi di riferimento siano perlomeno inadatti a rappresentare un sistema normativo;
    Da che mondo é mondo, i testi, sacri o meno, vengono interpretati generando conclusioni diverse. Anche gli articoli della giurisprudenza vengono in continuazione reinterpretati e ciò che fino ad oggi sembrava scontato, trova nell'applicazione particolare, nuovi punti di vista, nuove possibiltá di interpretazione fino a diventare, in alcuni casi, obsoleto di fronte alle nuove condizioni della vita sociale. Non mi sembra riprovevole che il messaggio della Thora trovi, nella comunitá ebraica, diverse interpretazioni, cosí come il messaggio di Gesú venga diversamente inteso dalle Chiese grandi o piccole o anche da ricercatori individualisti. Lo stesso vale per le oltre quaranta comunitá islamiche, i buddisti Hinayana e Mahayana, le centinaia di sette induiste...
    Discorso diverso per le evidenti omissioni o falsi, facilmente individuabili per chi si occupa con un minimo di serietá alla lettura dei testi. Ma in entrambi i casi non mi sembra che si possano addossare colpe a chi i testi li scrisse, probabilmente con le intenzioni piú diverse che non compilare una raccolta ordinata di norme.
    Mark Chapman, l'assassino di John Lennon, dichiaró di essere stato ispirato dalla lettura di "The Catcher in the Rye" (in Italiano: "Il giovane Holden") dove il protagonista dichiara alla sorella Phoebe che da grande vorrá salvare i bambini e fermarli prima che cadano nel baratro (dell'etá adulta) mentre attraversano il campo di segale. Possiamo dare una corresponsabilitá dell'omicidio all'autore del libro per non aver spiegato bene che la sua era solo una metafora in un romanzo di fantasia?
    Credo che una maggior responsabilitá sia da attribuire a chi di quei testi (sono tornato ai testi sacri) ne dà un'interpretazione autoritaria e violenta.
    Per tornare ad uno dei tuoi argomenti citati, é chi predica dal pulpito che dovrebbe farsi prima delle domande sulla propria conoscenza e la propria maturitá. Se il predicatore é in qualche modo ignorante e immaturo o addirittura criminale guidato da altri fini, quale sarebbe la responsabilitá del testo di cui abusa?
    Questo é il motivo per cui, forse maldestramente, ho voluto differenziare fra Religione (in senso astratto) e Chiesa (o congregazione, culto, qualunque cosa...), perché ritengo che esista una fonte "Buona" e alcune interpretazioni "inquinate" da interessi diversi da quelli originali.
    Scusa l'insistenza, stiamo parlando.
    Aut hic aut nullubi

  10. #55
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    @ axe.
    Scusa, ma continuo ad essere perplesso.
    Parto da questa tua affermazione che hai ripetuto piú volte:



    Da che mondo é mondo, i testi, sacri o meno, vengono interpretati generando conclusioni diverse. Anche gli articoli della giurisprudenza vengono in continuazione reinterpretati e ciò che fino ad oggi sembrava scontato, trova nell'applicazione particolare, nuovi punti di vista, nuove possibiltá di interpretazione fino a diventare, in alcuni casi, obsoleto di fronte alle nuove condizioni della vita sociale.
    ecco, ora forse capisco le tue difficoltà, perché evidentemente non ti è chiara la distinzione tra principio e norma;
    un principio può essere interpretabile alla luce di mutate circostanze sociali; ma finché non viene emanata una norma scritta, vigono le interpretazioni precedenti, e solo in rarissimi casi un giudice può disapplicare per desuetudine;

    Non mi sembra riprovevole che il messaggio della Thora trovi, nella comunitá ebraica, diverse interpretazioni, cosí come il messaggio di Gesú venga diversamente inteso dalle Chiese grandi o piccole o anche da ricercatori individualisti. Lo stesso vale per le oltre quaranta comunitá islamiche, i buddisti Hinayana e Mahayana, le centinaia di sette induiste...
    non sembra riprovevole nemmeno a me; ma non è questo il punto;
    Discorso diverso per le evidenti omissioni o falsi, facilmente individuabili per chi si occupa con un minimo di serietá alla lettura dei testi. Ma in entrambi i casi non mi sembra che si possano addossare colpe a chi i testi li scrisse, probabilmente con le intenzioni piú diverse che non compilare una raccolta ordinata di norme.
    questa è una questione di esegesi, e anche di eterogenesi dei fini; il punto è che se un testo esprime dei principi, in modo esplicito o implicito, il suo senso può sfuggire a chi lo redige;
    con tutta probabilità Lutero non voleva fondare l'etica laica, ma di fatto la sua meticolosità nel commentare le Scritture ha prodotto quel risultato;
    Mark Chapman, l'assassino di John Lennon, dichiaró di essere stato ispirato dalla lettura di "The Catcher in the Rye" (in Italiano: "Il giovane Holden") dove il protagonista dichiara alla sorella Phoebe che da grande vorrá salvare i bambini e fermarli prima che cadano nel baratro (dell'etá adulta) mentre attraversano il campo di segale. Possiamo dare una corresponsabilitá dell'omicidio all'autore del libro per non aver spiegato bene che la sua era solo una metafora in un romanzo di fantasia?
    ovviamente Salinger non è nemmeno lontanamente co-responsabile della morte di Lennon, dato che il percorso ideologico che collega il Catcher a Lennon è avvenuto tutto nella mente di Chapman, che si dichiarava fan;

    sarebbe stato un po' diverso se Salinger avesse additato il beatle come oggetto speciale di attenzione; ad ogni modo, la narrativa, anche triviale, non si atteggia a prescrizione; se leggi Diabolik non sei automaticamente istigato ad accoltellare gente per rubare diamanti;
    ma - solo per fare l'esempio più evidente - se leggi una storia in cui un probabile capo zelota eccentrico crocifisso dai romani diventa il fondatore di una nuova religione ucciso per motivi religiosi dai suoi correligionari, perché "buono", poi odii gli ebrei; tra il probabile e il falso corrono decine di milioni di morti e perseguitati, perché il sistema di valori che si desume è ben chiaro e suggerisce; ma vale per tanti altri testi, anche infra-religiosi; altrimenti non avresti avuto guerre di religione sanguinosissime; se la genealogia, come "valore", fosse irrilevante, non avrebbe alcun senso una guerra tra sciiti e sunniti, non si avrebbero queste fazioni e il solo tentativo di crearle sarebbe soffocato dalla quasi totalità dei fedeli;

    Credo che una maggior responsabilitá sia da attribuire a chi di quei testi (sono tornato ai testi sacri) ne dà un'interpretazione autoritaria e violenta.
    Per tornare ad uno dei tuoi argomenti citati, é chi predica dal pulpito che dovrebbe farsi prima delle domande sulla propria conoscenza e la propria maturitá. Se il predicatore é in qualche modo ignorante e immaturo o addirittura criminale guidato da altri fini, quale sarebbe la responsabilitá del testo di cui abusa?
    Questo é il motivo per cui, forse maldestramente, ho voluto differenziare fra Religione (in senso astratto) e Chiesa (o congregazione, culto, qualunque cosa...), perché ritengo che esista una fonte "Buona" e alcune interpretazioni "inquinate" da interessi diversi da quelli originali.
    Scusa l'insistenza, stiamo parlando.
    insisti pure, è il sale di tutte le discussioni

    la tua opinione sulla qualità delle fonti è perfettamente legittima; ma resta un'opinione tra le altre, fatta salva l'esegesi e la ricerca storica di livello professionale-accademico;
    il punto è che se vai a chiedere ad un campione di egiziani, pachistani, indonesiani cosa pensino delle esecuzioni dei gay in Iran - motivate religiosamente - difficilmente troverai una schiacciante maggioranza disposta a condannare la prassi come anti-coranica; ci vai tu a convincerli ?
    mentre difficilmente troverai qualcuno che ritenga il furto o la pedofilia come ammessi dal codice penale;

    pertanto, il punto è che i testi di natura religiosa andrebbero intesi come ideologie vere e proprie, visto che in effetti contengono e rappresentano filosofie morali, soggette a mobilitare le persone in un modo che non è possibile controllare.
    c'� del lardo in Garfagnana

  11. #56
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    No, scusa, se dobbiamo affrontare i testi in maniera storica e accademica, allora dobbiamo riconoscere che “lo zelota eccentrico” non fondo’ nessuna nuova religione («Non crediate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non sono venuto ad abolire, ma a dare pieno compimento. Matteo 5, 17-19). A fondare una nuova religione fu il cittadino romano Saulo di Tarso, poi chiamato Paolo, che non incontrò mai Gesù.
    Anche riguardo alla condanna, fu una rosicata maggioranza del Sinedrin a farlo, non “gli ebrei”. Se mi passi il paragone, non furono i “tedeschi” a firmare i protocolli di Wannsee, ma un gruppo ristretto di funzionari di diversi uffici e ministeri, tutti appartenenti al partito di governo. Se altri hanno pregato nei secoli “pro perfidis Judaeis” se ne assumano direttamente la responsabilità.
    In questo senso, sono convinto che l esegesi e lo studio “storico ed accademico” della scrittura, su questa ed altre questioni, finirà per assolvere la stessa da ogni sospetto e a fare marcia indietro dovranno essere quelle istituzioni che hanno rivendicato un copyright esclusivo adattandola di volta in volta ad esigenze particolari.
    Anche sulla questione sciiti-sunniti si potrebbe approfondire oltre i problemi di vincoli parentali, ma questo ci porterebbe ben oltre i limiti di questa discussione.

  12. #57
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    Citazione Originariamente Scritto da King Kong Visualizza Messaggio
    A fondare una nuova religione fu il cittadino romano Saulo di Tarso, poi chiamato Paolo, che non incontrò mai Gesù.
    Anche riguardo alla condanna, fu una rosicata maggioranza del Sinedrin a farlo, non “gli ebrei”. Se mi passi il paragone, non furono i “tedeschi” a firmare i protocolli di Wannsee, ma un gruppo ristretto di funzionari di diversi uffici e ministeri, tutti appartenenti al partito di governo.
    Rimane il fatto che Gesù, adempiendo pienamente la Legge rituale mosaica e mandandola in pensione, e introducendo nuove ritualità. rinnovò la religione ebraica.
    Rimane anche il fatto che la piazza di Gerusalemme, potendo scegliere tra Gesù e Barabba, scelse la liberazione di quest'ultimo. Quindi, i capintesta religiosi influirono certamente sui giudizi del popolo, ma quest'ultimo seguì ciecamente i propri capi.
    Allo stesso modo la grande maggioranza dei tedeschi appoggiò il sogno di Hitler: un impero senza ebrei o almeno schiavi.
    Quindi, le responsabilità maggiori ricadono sui capi, ma chi li vota e li appoggia rimane indubbiamente colpevole.
    Fate l'amore, non la guerra.
    Lavorare tutti, lavorare meno.

  13. #58
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    e infatti, non mi passa per l'anticamera del cervello di criticare te, anche perché non ti conosco e non mi permetterei comunque; non lo faccio con nessuno;

    io discuto solo delle idee;
    Io invece discuto soprattutto dei fatti.
    C'è una bella differenza temporale, e poi si parla anche di volontà, che nella logica non può entrarci.
    Io parlo di ciò che si crea e tu parli di ciò che si potrebbe creare.
    Se ciò che ho detto è vero tra te e me c'è un grande strato di incomunicabilità.
    Ultima modifica di crepuscolo; 30-12-2018 alle 15:43

  14. #59
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    dove voglio arrivare ?
    l'ho appena spiegato: mi astengo dal commentare su qualsivoglia preferenza privata di chiunque;
    ma quello che un credente dice è la sua preferenza privata, specialmente quando si riferisce a Dio.

  15. #60
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    Citazione Originariamente Scritto da King Kong Visualizza Messaggio
    @ axe.
    Scusa, ma continuo ad essere perplesso.
    Parto da questa tua affermazione che hai ripetuto piú volte:



    Da che mondo é mondo, i testi, sacri o meno, vengono interpretati generando conclusioni diverse. Anche gli articoli della giurisprudenza vengono in continuazione reinterpretati e ciò che fino ad oggi sembrava scontato, trova nell'applicazione particolare, nuovi punti di vista, nuove possibiltá di interpretazione fino a diventare, in alcuni casi, obsoleto di fronte alle nuove condizioni della vita sociale. Non mi sembra riprovevole che il messaggio della Thora trovi, nella comunitá ebraica, diverse interpretazioni, cosí come il messaggio di Gesú venga diversamente inteso dalle Chiese grandi o piccole o anche da ricercatori individualisti. Lo stesso vale per le oltre quaranta comunitá islamiche, i buddisti Hinayana e Mahayana, le centinaia di sette induiste...
    Discorso diverso per le evidenti omissioni o falsi, facilmente individuabili per chi si occupa con un minimo di serietá alla lettura dei testi. Ma in entrambi i casi non mi sembra che si possano addossare colpe a chi i testi li scrisse, probabilmente con le intenzioni piú diverse che non compilare una raccolta ordinata di norme.
    Mark Chapman, l'assassino di John Lennon, dichiaró di essere stato ispirato dalla lettura di "The Catcher in the Rye" (in Italiano: "Il giovane Holden") dove il protagonista dichiara alla sorella Phoebe che da grande vorrá salvare i bambini e fermarli prima che cadano nel baratro (dell'etá adulta) mentre attraversano il campo di segale. Possiamo dare una corresponsabilitá dell'omicidio all'autore del libro per non aver spiegato bene che la sua era solo una metafora in un romanzo di fantasia?
    Credo che una maggior responsabilitá sia da attribuire a chi di quei testi (sono tornato ai testi sacri) ne dà un'interpretazione autoritaria e violenta.
    Per tornare ad uno dei tuoi argomenti citati, é chi predica dal pulpito che dovrebbe farsi prima delle domande sulla propria conoscenza e la propria maturitá. Se il predicatore é in qualche modo ignorante e immaturo o addirittura criminale guidato da altri fini, quale sarebbe la responsabilitá del testo di cui abusa?
    Questo é il motivo per cui, forse maldestramente, ho voluto differenziare fra Religione (in senso astratto) e Chiesa (o congregazione, culto, qualunque cosa...), perché ritengo che esista una fonte "Buona" e alcune interpretazioni "inquinate" da interessi diversi da quelli originali.
    Scusa l'insistenza, stiamo parlando.
    King Kong hai fatto bene ad insistere perché quello che hai detto è un punto cruciale.

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