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Discussione: Gli atei sono a rischio... conversione?

  1. #46
    Opinionista L'avatar di Arcobaleno
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    veramente, se Dio può prevedere, non dovrebbe adattarsi a nulla, nemmeno fosse un dio umanizzato; se tu sai che ci sarà un incidente lungo l'autostrada, scegli da subito una strada alternativa;
    Dio adatta il suo operato agli eventi previsti è un'idiozia;
    perché Dio conosce tutti gli eventi futuri sin dal primo istante, nonché le scelte di ognuno; quindi, non c'è alcun motivo di "cambiare" qualcosa, adattare, poiché nulla di nuovo e ignoto può intervenire ad indurLo a far questo;

    nessun teologo testamentario può esprimere una nozione di Dio che lo sminuisca e riduca a tratti umani, come la tua;
    ma a me sta bene pure la tua, se a te piace così; sto solo facendo notare che qualsiasi predicatore che voglia convincere, dovrebbe elaborare una logica della creazione e degli attributi divini che risolva queste contraddizioni; e non, come hai fatto in diverse occasioni, sostenendo la tesi ridicola che l'omissione divina non sia altrettanto manifestazione di volontà dell'intervento; per esempio, nel caso della fede: se Dio vuole che tu abbia fede, fa in modo che ciò accada; ma se non accade, vuol dire che in fondo Dio non vuole; altrimenti, si verificherebbe un evento contrario alla volontà divina cui lo stesso Dio non potrebbe porre rimedio, e pertanto verrebbe negata l'onnipotenza.
    Stai sbagliando tutto. Non è Dio che vuole - tranne nel caso delle missioni dei suoi inviati e limitatamente alla loro missione - ma siamo noi a scegliere cosa fare. Non è lui a decidere prima per noi. E' questo che non vuoi capire. Il tuo costrutto è totalmente sgangherato ed elimina il libero arbitrio.
    Dio non ha deciso né la ribellione di Satana né la disubbidienza degli uomini. Finiscila di ripetere coglionerie.
    Fate l'amore, non la guerra.
    Lavorare tutti, lavorare meno.

  2. #47
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    Citazione Originariamente Scritto da Arcobaleno Visualizza Messaggio
    Stai sbagliando tutto. Non è Dio che vuole - tranne nel caso delle missioni dei suoi inviati e limitatamente alla loro missione - ma siamo noi a scegliere cosa fare. Non è lui a decidere prima per noi. E' questo che non vuoi capire. Il tuo costrutto è totalmente sgangherato ed elimina il libero arbitrio.
    Dio non ha deciso né la ribellione di Satana né la disubbidienza degli uomini. Finiscila di ripetere coglionerie.
    allora, le mie sarebbero coglionerie ?

    ma tu non sei in grado di spiegare la semplice circostanza, per cui:

    a) Dio è presciente e onnisciente, almeno da prima della creazione che Egli deve precedere, essendo opera Sua; ci siamo ?

    b) già prima di creare Satana e gli uomini, Dio deve logicamente già essere a conoscenza della loro futura disobbedienza, dal momento che conosce ogni evento futuro; ti è chiaro ?

    pertanto, questo dimostra che Dio li ha creati perché fossero disobbedienti; poiché ,non avesse voluto questo, li avrebbe concepiti diversamente;

    se neghi questa elementare logica, devi in qualche modo negare l'onnipotenza, o l'onniscienza, cioè affermare che sia avvenuto qualcosa non inteso da Dio, sfuggitoGli di mano;

    forse a te non interessa, ma non puoi dire che è una coglioneria, perché la figura dell'idiota la fai tu; ed è un problema se ti aspetti che la gente a cui rivolgi le tue predicazioni ti dia retta.
    c'� del lardo in Garfagnana

  3. #48
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    - allora, le mie sarebbero coglionerie ? -


    No Axe - piuttosto è il novello SauloTarso / Regenbogen che dovrebbe leggere e ri-leggere - con attenzione - quel mirabile Salmo 139 - quello che esalta, come nessun altro autore del Tanak quelle eccelse qualita' (dell' Onniscienza/Onniveggenza) dell' iddioBiblico !

    Ma non solo questo _ anche Giobbe e/o altre autori (sempre ispirati) del Tanak, ripetutamente, riportano come il "loro" dio-personale (!) scruti, dall' alto del suo trono celeste, perennemente l' operato umano..
    Vuoi che ti riporti una lista dei piu' significativi passi inerenti a questa (sedicente) Onniveggenza-Onniscienza ???

    Probabilmente sono sfuggiti a "Regenbogen"... (eppure sono pur sempre passi "scritturali" ! ) _ un fervente credente (come tale si auto-beatifica) dovrebbe tenerne conto.

  4. #49
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da esterno Visualizza Messaggio
    Probabilmente sono sfuggiti a "Regenbogen"... (eppure sono pur sempre passi "scritturali" ! ) _ un fervente credente (come tale si auto-beatifica) dovrebbe tenerne conto.
    no, lui non contesta onnipotenza e onniscienza; semplicemente, rimuove le conseguenze logiche che tali attributi - dovuti alla necessaria Ricthermacht divina - implicano, e che tanta filosofia e teologia hanno discusso per millenni, anche in termini di teodicea, a partire da Epicuro e forse prima.
    c'� del lardo in Garfagnana

  5. #50
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    allora, le mie sarebbero coglionerie ?

    ma tu non sei in grado di spiegare la semplice circostanza, per cui:

    a) Dio è presciente e onnisciente, almeno da prima della creazione che Egli deve precedere, essendo opera Sua; ci siamo ?

    b) già prima di creare Satana e gli uomini, Dio deve logicamente già essere a conoscenza della loro futura disobbedienza, dal momento che conosce ogni evento futuro; ti è chiaro ?

    pertanto, questo dimostra che Dio li ha creati perché fossero disobbedienti; poiché ,non avesse voluto questo, li avrebbe concepiti diversamente;

    se neghi questa elementare logica, devi in qualche modo negare l'onnipotenza, o l'onniscienza, cioè affermare che sia avvenuto qualcosa non inteso da Dio, sfuggitoGli di mano;

    forse a te non interessa, ma non puoi dire che è una coglioneria, perché la figura dell'idiota la fai tu; ed è un problema se ti aspetti che la gente a cui rivolgi le tue predicazioni ti dia retta.
    Mi sorprendi davvero con questa continua ripetizione di questioni che abbiamo già discusso abbondantemente.
    Dio conosceva in anticipo ciò che sarebbe accaduto e ho anche citato un testo che lo dice chiaramente, signor sordo.
    Ciononostante ha proceduto con la creazione, con la clausola che Cristo avrebbe dovuto impegnarsi personalmente, incarnandosi, per risollevare l'umanità decaduta, dopo la disubbidienza.
    Cosa vuol dire fare diversi? Lucifero era addirittura a capo degli angeli e si è comportato bene fino alla ribellione. Avrebbe dovuto impedirgli di scegliere il proprio agire? Avrebbe dovuto obbligarlo a non ribellarsi?
    Lo stesso discorso vale per gli uomini: avrebbe dovuto impedirgli di scegliere? Obbligarli all'obbedienza?
    Non ha voluto imporsi così. Abbiamo visto anche i motivi. Perdigiorno, non farmi continuare a ripetere le risposte!
    Fate l'amore, non la guerra.
    Lavorare tutti, lavorare meno.

  6. #51
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    Citazione Originariamente Scritto da Arcobaleno Visualizza Messaggio
    Mi sorprendi davvero con questa continua ripetizione di questioni che abbiamo già discusso abbondantemente.
    Dio conosceva in anticipo ciò che sarebbe accaduto e ho anche citato un testo che lo dice chiaramente, signor sordo.
    bene, peccato che poi tu non capisca le implicazioni di questo;
    non per te, che credi in postulati ridicoli come quello che segue:
    Ciononostante ha proceduto con la creazione, con la clausola che Cristo avrebbe dovuto impegnarsi personalmente, incarnandosi, per risollevare l'umanità decaduta, dopo la disubbidienza.
    è ovvio che il tuo dio è un'altra cosa rispetto a quello dei cristiani; nessun cristiano argomenterebbe una scempiaggine del genere;
    Cristo chi, se è lo stesso Dio ?
    stai dicendo che Dio avrebbe creato l'umanità disobbediente, per poi incarnarsi in uomo per risollevarla; da onnipotente e presciente l'avrebbe potuta creare obbediente;
    Cosa vuol dire fare diversi? Lucifero era addirittura a capo degli angeli e si è comportato bene fino alla ribellione. Avrebbe dovuto impedirgli di scegliere il proprio agire? Avrebbe dovuto obbligarlo a non ribellarsi?
    Lo stesso discorso vale per gli uomini: avrebbe dovuto impedirgli di scegliere? Obbligarli all'obbedienza?
    Non ha voluto imporsi così. Abbiamo visto anche i motivi. Perdigiorno, non farmi continuare a ripetere le risposte!
    cosa vuol dire fare diversi ? vuol dire farli obbedienti;
    invece li ha fatti disobbedienti, non liberi, visto che quella disobbedienza deve essere intesa, voluta dal principio, prima della creazione stessa;
    se sei creato disobbediente non sei libero, sei disobbediente, visto che Dio sa già che disobbedirai, perché così ti ha creato;

    esattamente come tu sai che se cuocerai gli spaghetti dieci minuti in più del tempo giusto ti verranno scotti; hai tu in mano tutte le carte, così come Dio;
    ovviamente, mi riferisco al dio di Cono, di crep e di tutti quelli educati alle dottrine cristiane più diffuse;

    è su quelle dottrine che posso accettare critiche, perché a quelle mi rivolgo; non al tuo dio che risiede sul pianeta Kobol; ci arrivi ???
    c'� del lardo in Garfagnana

  7. #52
    Opinionista L'avatar di Arcobaleno
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    è ovvio che il tuo dio è un'altra cosa rispetto a quello dei cristiani; nessun cristiano argomenterebbe una scempiaggine del genere;
    Cristo chi, se è lo stesso Dio ?
    stai dicendo che Dio avrebbe creato l'umanità disobbediente, per poi incarnarsi in uomo per risollevarla; da onnipotente e presciente l'avrebbe potuta creare obbediente;

    cosa vuol dire fare diversi ? vuol dire farli obbedienti;
    Cristo è una persona distinta da Dio. Abbiamo visto che tutti gli inviati di Dio possono dichiararsi Dio e Dio accetta la loro dichiarazione. Ciò non toglie che si tratti di persone distinte, sebbene unite spiritualmente. Quindi sei tu che fai diventare farsa una cosa serissima: i sacrifici di Cristo e anche delle altre incarnazioni divine e dei suoi inviati.

    Abbiamo visto che sorella White ha potuto visitare in visione pianeti dove gli abitanti sono riusciti a restare obbedienti a Dio, nonostante siano stati creati liberi di scegliere.
    Lo stesso discorso vale per gli angeli: "solo" un terzo ha seguito Lucifero nella ribellione, nonostante avessero la libertà di scegliere.
    La coglioneria, che tu chiami scempiaggine, è credere che Dio abbia creato angeli ribelli e uomini disubbidienti. Le scelte errate di angeli e uomini sono avvenute successivamente. In partenza seguivano le leggi e gli ordini divini.
    Fate l'amore, non la guerra.
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  8. #53
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    Per me a Dio non interessa il futuro, quanto il presente, le proiezioni umane nell'ideare il futuro ed il passato servono solo all'uomo perché non si sente padrone del proprio destino, del proprio presente; a Dio interessa ora, adesso, non ieri o domani.
    Infatti essendo un unico Dio il presente se lo aggiusta caso mai come gli pare.
    Se Dio credesse al passato ed al futuro non sarebbe completamente libero di essere Dio nel presente risultando appunto condizionato, anche se da se stesso, sia dal passato e sia dal futuro.
    Anche Gesù non è mai preciso riguardo al futuro.

  9. #54
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    VEGA ORE 14,46 DEL 16/1
    "Così sta bene a te altri. Venite a fare i buoni ed i portatori di bene e pace ma di là non vedete l'ora di rendere pan per focaccia al peccatore. Non fare lo gnorri, che tanto l'aldilà è la rabbia e la voglia di fare del male che non potete manifestare e fare qui."

    Chi sono io? Leggi cosa ha detto ieri al riguardo, uno che ne sa molto di più.....



    Dio, infatti, non nasconderà il “proprio volto”, nemmeno di fronte alle nostre “amarezze”:

    Lui non si chiuderà nel silenzio. Tu digli “Padre” e Lui ti risponderà. Tu hai un padre. “Sì, ma io sono un delinquente…”. Ma hai un padre che ti ama! Digli “Padre”, incomincia a pregare così, e nel silenzio ci dirà che mai ci ha persi di vista. “Ma, Padre, io ho fatto questo…” – “Mai ti ho perso di vista, ho visto tutto. Ma sono rimasto sempre lì, vicino a te, fedele al mio amore per te”. Quella sarà la risposta. Non dimenticatevi mai di dire “Padre”.
    UDIENZA DEL MERCOLEDI - PAPA FRANCESCO (non conogelato) 16 GENNAIO 2019

    https://www.vaticannews.va/it/papa/n...adre.html#play
    amate i vostri nemici

  10. #55
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    Per me a Dio non interessa il futuro, quanto il presente, le proiezioni umane nell'ideare il futuro ed il passato servono solo all'uomo perché non si sente padrone del proprio destino, del proprio presente; a Dio interessa ora, adesso, non ieri o domani.
    Infatti essendo un unico Dio il presente se lo aggiusta caso mai come gli pare.
    Se Dio credesse al passato ed al futuro non sarebbe completamente libero di essere Dio nel presente risultando appunto condizionato, anche se da se stesso, sia dal passato e sia dal futuro.
    Anche Gesù non è mai preciso riguardo al futuro.
    Condivido! A Dio non interessa ciò che siamo stati...quel che abbiamo fatto nel passato: Interessa l'oggi. Chi sei oggi! Anche qui le parole di ieri del Papa cascano a fagiolo.
    amate i vostri nemici

  11. #56
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    Non seguo molto il Papa.

  12. #57
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da Arcobaleno Visualizza Messaggio
    Cristo è una persona distinta da Dio. Abbiamo visto che tutti gli inviati di Dio possono dichiararsi Dio e Dio accetta la loro dichiarazione. Ciò non toglie che si tratti di persone distinte, sebbene unite spiritualmente. Quindi sei tu che fai diventare farsa una cosa serissima: i sacrifici di Cristo e anche delle altre incarnazioni divine e dei suoi inviati.
    certo, tu affermi: Abbiamo visto che tutti gli inviati di Dio possono dichiararsi Dio e Dio accetta la loro dichiarazione
    e poi dici che io trasformo la discussione in farsa;
    Abbiamo visto che sorella White ha potuto visitare in visione pianeti dove gli abitanti sono riusciti a restare obbedienti a Dio, nonostante siano stati creati liberi di scegliere.
    abbiamo visto ?
    Lo stesso discorso vale per gli angeli: "solo" un terzo ha seguito Lucifero nella ribellione, nonostante avessero la libertà di scegliere.
    La coglioneria, che tu chiami scempiaggine, è credere che Dio abbia creato angeli ribelli e uomini disubbidienti. Le scelte errate di angeli e uomini sono avvenute successivamente. In partenza seguivano le leggi e gli ordini divini.
    non capisco come si possa argomentare una pretesa libertà di scegliere se il copione di ciò che avverrà è già noto a Dio dal primo istante;
    è come un film, o una partita che vedi in differita, conoscendone il risultato;
    se - e sottolineo il se - oltre a conoscere il copione, Dio preesiste a tutta la storia ed è creatore di tutto -come in tutta la teologia cristiana - evidentemente è Lui ad aver determinato le azioni di tutti, i quali possono avere al massimo l'illusione della libertà.
    c'� del lardo in Garfagnana

  13. #58
    Opinionista L'avatar di Arcobaleno
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    abbiamo visto ?
    Abbiamo visto nel senso di abbiamo letto con gli occhi, ovviamente.
    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    non capisco come si possa argomentare una pretesa libertà di scegliere se il copione di ciò che avverrà è già noto a Dio dal primo istante;...
    Appunto, non capisci. Non hai mai capito e continui a non capire la semplice differenza tra prevedere e predeterminare.
    Facciamo l'esempio che è stato raccontato da qualcuno nella realtà. Un tale ha prenotato un volo aereo. Qualche giorno prima del volo ha un sogno premonitore in cui vede precipitare l'aereo. Rinuncia a quel volo. L'aereo precipita effettivamente.
    Quel tale ha predeterminato la caduta dell'aereo o l'ha solo prevista, grazie a un sogno premonitore?
    Ha voluto che l'aereo cadesse? Ha permesso che l'aereo cadesse? O è avvenuto tutto indipendentemente dalla sua volontà?
    Ci vuole Leonardo da Vinci per rispondere correttamente a queste domande?
    Tu sottilizzi sulla differenza tra vedere e leggere con gli occhi, mentre accomuni come un coglione due verbi totalmente differenti come prevedere e predeterminare.
    E' questa la tua logica, che vorresti spacciare per inattaccabile?
    Qual è la logica del coglione? La mia o la tua?
    Fate l'amore, non la guerra.
    Lavorare tutti, lavorare meno.

  14. #59
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da Arcobaleno Visualizza Messaggio
    Abbiamo visto nel senso di abbiamo letto con gli occhi, ovviamente.

    Appunto, non capisci. Non hai mai capito e continui a non capire la semplice differenza tra prevedere e predeterminare.
    Facciamo l'esempio che è stato raccontato da qualcuno nella realtà. Un tale ha prenotato un volo aereo. Qualche giorno prima del volo ha un sogno premonitore in cui vede precipitare l'aereo. Rinuncia a quel volo. L'aereo precipita effettivamente.
    Quel tale ha predeterminato la caduta dell'aereo o l'ha solo prevista, grazie a un sogno premonitore?
    Ha voluto che l'aereo cadesse? Ha permesso che l'aereo cadesse? O è avvenuto tutto indipendentemente dalla sua volontà?
    tu parli di "un tale", umano;
    ma si parlava del dio creatore onnipotente; se equipari Dio ad un tale qualsiasi, quindi senza le prerogative divine, allora è ovvio che ti tornino i conti;

    Ci vuole Leonardo da Vinci per rispondere correttamente a queste domande?
    bisogna essere proprio disonesti per fingere e rimescolare le carte come un truffatore di strada; ma anche stupidi per non capire che chi ti legge intende benissimo;
    Tu sottilizzi sulla differenza tra vedere e leggere con gli occhi, mentre accomuni come un coglione due verbi totalmente differenti come prevedere e predeterminare.
    E' questa la tua logica, che vorresti spacciare per inattaccabile?
    Qual è la logica del coglione? La mia o la tua?
    se Dio è onnipotente predetermina, per forza, poiché già prima di creare conosce ogni cosa che accadrà, ogni comportamento umano, che quindi è da Lui inteso perché accada; che ciò avvenga nell'illusione umana di aver agito liberamente è irrilevante; non si muove foglia che Dio non voglia...
    c'� del lardo in Garfagnana

  15. #60
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Diciamo anche che la creazione una volta creata può andare avanti da sola, sempre che sia una buona creazione e non a cazzo confuso

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