Ascoltiamo gli addetti ai lavori (non atei)

[Arcobaleno]

A me interessa la separazione delle "carriere", dopo il giudizio finale. Se uno si autoesclude dalla "carriera" in paradiso, a me va benissimo. Se uno non si autoesclude, verrà escluso forzatamente, se non merita di entrarci o si trova in territorio che non gli appartiene e che non merita.

Sei tu che falsi i calcoli con i tuoi sofismi: previsione e predeterminazione rimangono distinte e diverse, anche se si tratta di Dio.

[axeUgene]

previsione e predeterminazione rimangono distinte e diverse, anche se si tratta di Dio.

continui a ripetere questa cosa, ma senza confutare la mia dimostrazione;

te la pongo in un altro modo, e forse ci arrivi: tu affermi che Dio giudichi le persone in base alle loro azioni, no ?
ora, se Dio seve aspettare le tue azioni per giudicarti, vuol dire che non le conosce prima, quindi non è onnisciente, presciente;
se le conosce già prima, può giudicarti da prima che tu nasca, e quindi le tue azioni sono irrilevanti, non libere, predeterminate;

pertanto, o rinunci all'onniscienza/prescienza, o al giudizio, come lo immagini;
solo un asino non lo capirebbe.

[Arcobaleno]

continui a ripetere questa cosa, ma senza confutare la mia dimostrazione;

te la pongo in un altro modo, e forse ci arrivi: tu affermi che Dio giudichi le persone in base alle loro azioni, no ?
ora, se Dio seve aspettare le tue azioni per giudicarti, vuol dire che non le conosce prima, quindi non è onnisciente, presciente;
se le conosce già prima, può giudicarti da prima che tu nasca, e quindi le tue azioni sono irrilevanti, non libere, predeterminate;

pertanto, o rinunci all'onniscienza/prescienza, o al giudizio, come lo immagini;
solo un asino non lo capirebbe.

La diversità di significato dei due verbi è sufficiente a confutare la tua presunta dimostrazione.

Come al solito tu, con in mano il tuo piede di porco, vorresti scardinare le Scritture con invenzioni.
Da nessuna parte si parla di un giudizio preventivo da parte di Dio, bensì di un giudizio finale.
Anche se Dio può prevedere le azioni sensibili (buone/cattive) di tutti, in modo macroscopico, non è detto che lo faccia in modo microscopico, sottilizzando. Per un giudizio corretto è bene sottilizzare - Gesù parla di un giudizio finale molto specifico sulle azioni sensibili, anche quelle più piccole - ed è per questo che gli angeli prendono nota di tutte le azioni compiute.
Io sono convinto che lo spirito presente in ognuno di noi, fungendo anche da testimone, registri egli stesso tutte le nostre azioni, per cui a Dio basterebbe interrogare il nostro spirito, su cui non abbiamo potere. Comunque, è scritto che gli angeli prendono nota di tutte le nostre azioni, come testimoni esterni a noi.
Detto questo, un giudizio preventivo non avrebbe alcun senso, mentre un giudizio successivo al compimento delle azioni, ancorché previste, sì.

In conclusione, Dio non ha nessuna necessità di conoscere in anticipo per filo e per segno in modo microscopico tutte le nostre azioni sensibili, mentre ha necessità di prevedere il futuro in modo macroscopico per poter prendere delle contromisure, se quel futuro mette a repentaglio, a rischio, la sua opera.
Vedere il futuro a grandi linee comporta un impegno, vederlo in tutti i minimi particolari comporta un impegno molto maggiore, che non è indispensabile a Dio, io credo.
Quindi non bisogna rinunciare né all'onniscienza divina né al giudizio finale, che sono scritturali.

[axeUgene]

La diversità di significato dei due verbi è sufficiente a confutare la tua presunta dimostrazione.

Come al solito tu, con in mano il tuo piede di porco, vorresti scardinare le Scritture con invenzioni.

macché io... io ti riporto cose che avresti dovuto apprendere a scuola; studia, ignorante !

Da nessuna parte si parla di un giudizio preventivo da parte di Dio, bensì di un giudizio finale.

appunto, e questo fa a pugni con la prescienza;

Anche se Dio può prevedere le azioni sensibili (buone/cattive) di tutti, in modo macroscopico, non è detto che lo faccia in modo microscopico, sottilizzando.

ma questo è ridicolo; come se Dio dovesse economizzare le Sue risorse di conoscenza e capacità di vagliare, come un bottegaio che scelga di non curarsi de minimis...
ogni volta che cerchi di argomentare in questo senso ritrai un dio da fumetto;

o sono convinto che lo spirito presente in ognuno di noi, fungendo anche da testimone, registri egli stesso tutte le nostre azioni, per cui a Dio basterebbe interrogare il nostro spirito, su cui non abbiamo potere.

ecco, qui ti avvicini ad una modalità più raffinata e alla spiegazione più convincente, e mi trovi d'accordo;

Detto questo, un giudizio preventivo non avrebbe alcun senso, mentre un giudizio successivo al compimento delle azioni, ancorché previste, sì.

certo che non avrebbe senso; ma se vuoi declinare in senso tradizionale l'onniscienza, questo postulato insensato diventa forzoso, visto che Dio, nella sua perfetta onniscienza, deve per forza conoscere in anticipo ogni nostra azione futura, nonché il sentimento di buona o mala fede con cui quelle azioni saranno compiute;

In conclusione, Dio non ha nessuna necessità di conoscere in anticipo per filo e per segno in modo microscopico tutte le nostre azioni sensibili, mentre ha necessità di prevedere il futuro in modo macroscopico per poter prendere delle contromisure, se quel futuro mette a repentaglio, a rischio, la sua opera.

tu fraintendi una prerogativa dell'essere, connaturata ad Esso, per uno strumento, accessorio; l'onniscienza non è uno strumento, ma una prerogativa divina originaria; il dio testamentario conosce ogni cosa, sino alla fine dei tempi; la conosce e basta, dal primo istante della creazione, e quest'ultima avviene in base a quella conoscenza perfetta, secondo un piano;

Vedere il futuro a grandi linee comporta un impegno, vederlo in tutti i minimi particolari comporta un impegno molto maggiore, che non è indispensabile a Dio, io credo.

capisci bene che è teologicamente risibile immaginare un dio economo, che deve amministrare le Sue risorse conoscitive, non si capisce per quale motivo o limite operativo;

Quindi non bisogna rinunciare né all'onniscienza divina né al giudizio finale, che sono scritturali.

certo che non bisogna, ma se non vuoi, devi organizzare il tutto in modo diverso, dare un senso diverso a quelle prerogative, perché l'insieme dei testi, messo a sistema, si fonda su concezioni contraddittorie, note da millenni, anche se tu le ignori;

Lutero giunse alla predestinazione proprio perché voleva salvare la lettera della Bibbia e lo ha fatto in un modo, per l'epoca, molto brillante e raffinato:
contrariamente a quanto credi, l'uomo non viene affatto deresponsabilizzato dalla predestinazione, di cui nessuno conosce il contenuto; ma, al contrario, esortato ad agire nel sentimento di gratitudine per la salvezza garantita dalla fede, sperando che il frutto delle proprie azioni gli dimostri il favore divino, che resta comunque sempre incerto, ignoto, in contrapposizione alla prassi cattolica dell'indulgenza, con la quale il clero si faceva intermediario e garante;
la predestinazione, insomma, è stata un escamotage dialettico obbligato, che Lutero, e poi ancora di più Calvino, hanno adottato per tagliare la testa al toro di tutte quelle postulazioni contraddittorie sulla natura divina e quella di Cristo che la Chiesa aveva superfetato nel corso dei secoli e che incontravano sempre di più le obiezioni di una gran massa di persone, soprattutto in Germania;
considera che quella Riforma è sorta proprio sulla diffusione di massa della Bibbia, iniziata a circolare nell'economica versione stampata da Gutenberg nel corso dei decenni precedenti; tutte le persone appena alfabetizzate leggevano la Bibbia, donne incluse, e nelle case, nei circoli, nelle corti, si dibattevano esattamente le questioni di cui parliamo qui;

gli ecclesiastici tedeschi erano letteralmente bombardati da domande, interrogativi, relazioni e testi di altri chierici, e i vertici della chiesa tedesca se la dovevano vedere con le stesse obiezioni, ma formulate dalla miriade di potenti principi locali, che presiedevano anche alla riscossione delle decime;

perciò, di fronte ad una rivoluzione, religiosa, sociale e politica, Lutero si è trovato nella necessità impellente di mettere ordine alle postulazioni, proprio nell'intento di salvare la credibilità della Bibbia, di cui era docente universitario; e, da buon tognino qual era, ci si è messo coerentemente d'impegno con tutta la sua deutsche gruendlichkeit, giungendo a quelle conclusioni, che per quell'epoca e livello di pensiero metafisico erano ottimali, e che infatti sono state compatibili con tutto il successivo pensiero metafisico moderno fino a Kant;
in questo modo, sottraendo la fede al caos generato da quelle pericolose contraddizioni logiche e filologiche di fronte all'incedere della filosofia moderna e filologia biblica, ha ricavato uno spazio di agibilità alla fede stessa, che ha potuto restare popolare e in una certa misura indipendente dalla scienza e dalla filosofia.

[esterno]

- - considera che quella Riforma è sorta proprio sulla diffusione di massa della Bibbia… --

E' sempre un piacere.. leggerti !

Ma i millenaristi _ sono al pari di quei famosi quanto nefasti e cocciuti zelanti/pasdaran per il mantenimento della "purezza" (sic!) dottrinaria.

Quanto all' evidenziato - la dice lunga su quella plurisecolare politica della santa ekklesia mirante ad impedire la Diffusione della "sacra" parola divina (le scritture) tra le moltitudini.

Queste infatti erano mantenute volutamente, dal Sinedrio della croce, nello stato della loro "purezza" intellettuale !

Era permesso accedere alla sacra parola Solo tramite l' intermediario-prete _ l' unico (?!?) in grado di conoscere e spiegare, agli analfabeti, gli oscuri/criptati passi riportati nei sacri Testi..ecc..eccc..

Gia' avevo postato lo stato d' animo del santo vicario del Redentore del mondo (anno 1553 _ GianMaria Ciocchi / salito sul trono di Pietro come Giulio III) preoccupatissimo per il dilagare NON solo della diffusione dei sacri Libri - ma soprattutto per la loro divulgazione nelle lingue "volgari" !! Un affronto imperdonabile per la gerarchia, l' Unica depositaria della sacra verita'

E, come ben si sa.. proprio la traduzione dei sacri Libri in tedesco _ ha di fatto costituito: die deutsche Sprache _ e cio' proprio grazie al ribelle monaco agostiniano Martin Luther...

Cominciava cosi' l' inizio del tramonto della supponenza-superbia della santa ekklesia...

[Arcobaleno]

macché io... io ti riporto cose che avresti dovuto apprendere a scuola; studia, ignorante !

Tu riporti teorie errate che hai appreso a scuola. Studia, ignorante!

ma questo è ridicolo; come se Dio dovesse economizzare le Sue risorse di conoscenza e capacità di vagliare, come un bottegaio che scelga di non curarsi de minimis...
ogni volta che cerchi di argomentare in questo senso ritrai un dio da fumetto;

Il Dio da fumetto lo ritrai tu, obbligandolo a fare ciò che non vuole, perché… ha le prerogative!
Ti ho già fatto l'esempio del Capo dello Stato in Italia, che ha la prerogativa di sciogliere le Camere. Non lo fa sempre e comunque, ma solo se ne ravvisa la necessità. Così è per l'onnipotenza divina. Usa il cervello, invece di adagiarti sui sofismi ideati da altri.
Dio non è come lo descrivi tu. Se si è riposato dopo la creazione, significa che quell'impegno lo ha stancato. Se si tratta di Dio, secondo te, tutto è una bazzecola senza impegno né fatica. Che ne sai tu, ignorante?
E' scritto che nel creato è utilizzato un quarto dello Spirito, mentre i restanti tre quarti restano nella disponibilità di Dio. Questo significa che esistono dei limiti, anche se le possibilità restano quasi infinite.
E' scritto che la ribellione di Lucifero e di un terzo degli angeli ha indebolito Dio. Così pure lo schierarsi dell'umanità dalla parte dei demoni, indebolisce Dio, che mantiene comunque i suoi superpoteri.
Ridicolo è il tuo dare per scontato ciò che scontato non è.

Ti voglio ricordare, inoltre, che il Dio creatore secondo l'induismo, Brahma, ha solo quattro teste.
Nel commento al v. 52, cap. 26 del III canto dello "Srimad Bhagavatam":

E’ precisato inoltre che questa descrizione riguarda un solo universo a forma di
uovo. Esistono innumerevoli universi oltre al nostro, e alcuni sono
infinitamente più grandi. L’universo che abitiamo è il più piccolo, e per questa
ragione il maestro di questo universo, Brahma, ha solo quattro teste per
amministrarlo. In altri universi, che hanno dimensioni molto maggiori, Brahma
possiede un numero maggiore di teste. Il Caitanya-caritamrta riferisce che un
giorno tutti questi Brahma furono chiamati da Krishna su richiesta del nostro
Brahma, il quale rimase stupefatto alla vista degli altri Brahma, tutti più grandi
di lui. Questa è la potenza inconcepibile del Signore. Nessuno può misurare la
grandezza di Dio con la speculazione intellettuale o commettendo l’errore
grossolano di identificarsi con Lui. Simili tentativi sono pura follia.

[axeUgene]

Tu riporti teorie errate che hai appreso a scuola. Studia, ignorante!

beh, a scuola si studia, ed è quello che ho fatto; tu no, perché non sai; se io ti scrivessi la formula della relatività la attribuiresti a me, anziché ad Einstein

Il Dio da fumetto lo ritrai tu, obbligandolo a fare ciò che non vuole, perché… ha le prerogative!

veramente, è il contrario: io affermo che quel dio onnipotente non subisce alcun vincolo e pertanto tutto ciò che accade vada fatto risalire alla Sua volontà; sei tu a postulare di volta in volta un dio vincolato a qualcosa, che deve negoziare, adattarsi alle circostanze...

Ti ho già fatto l'esempio del Capo dello Stato in Italia, che ha la prerogativa di sciogliere le Camere. Non lo fa sempre e comunque, ma solo se ne ravvisa la necessità. Così è per l'onnipotenza divina. Usa il cervello, invece di adagiarti sui sofismi ideati da altri.

il Capo dello stato è umano e non ha creato niente dal nulla, contrariamente a Dio;
ma anche l'eventuale comportamento omissivo divino resta pur sempre segno di una Sua volontà: se Dio non interviene, è perché vuole che si producano le conseguenze naturali e/o determinte dall'agire umano che già conosce in anticipo, dal primo istante;

Dio non è come lo descrivi tu. Se si è riposato dopo la creazione, significa che quell'impegno lo ha stancato. Se si tratta di Dio, secondo te, tutto è una bazzecola senza impegno né fatica. Che ne sai tu, ignorante?
E' scritto che nel creato è utilizzato un quarto dello Spirito, mentre i restanti tre quarti restano nella disponibilità di Dio. Questo significa che esistono dei limiti, anche se le possibilità restano quasi infinite.
E' scritto che la ribellione di Lucifero e di un terzo degli angeli ha indebolito Dio. Così pure lo schierarsi dell'umanità dalla parte dei demoni, indebolisce Dio, che mantiene comunque i suoi superpoteri.
Ridicolo è il tuo dare per scontato ciò che scontato non è.

tua legittima facoltà credere a queste cose e pure predicarle; non posso insegnare gli scacchi ad un piccione che scagazza sciocchezze dappertutto come fai tu;

[quote]Ti voglio ricordare, inoltre, che il Dio creatore secondo l'induismo, Brahma, ha solo quattro teste.
Nel commento al v. 52, cap. 26 del III canto dello "Srimad Bhagavatam"è/quote]
bene, prendo atto.

[Arcobaleno]

ma anche l'eventuale comportamento omissivo divino resta pur sempre segno di una Sua volontà: se Dio non interviene, è perché vuole che si producano le conseguenze naturali e/o determinte dall'agire umano che già conosce in anticipo, dal primo istante;

E' proprio così.

[Arcobaleno]

tua legittima facoltà credere a queste cose e pure predicarle; non posso insegnare gli scacchi ad un piccione che scagazza sciocchezze dappertutto come fai tu;.

Io procedo secondo le Scritture, tu secondo fantasie.

[conogelato]

stai parlando di Dio, non del magico Alverman eh...

se Dio ti destina, sei predestinato, non libero, proprio perché si tratta di Dio; se svicoli a destra o sinistra, il tuo Dio onnisciente, presciente, non lo sa già da prima, sin dal momento della tua creazione, e quindi ha già determinato che tu vada a destra o sinistra ? che libertà sarebbe questa ?
libertà di fare cosa, che non fosse già decisa in Mente Dei ancor prima che ti conoscessero i tuoi genitori ?

renditi conto che se tu fai qualcosa che non abbia deciso direttamente Dio che tu avresti fatto, stai negando la prescienza divina e/o la sua onnipotenza nel determinare gli eventi o le azioni umane; perché tu potresti anche credere di essere libero, ma poi dovresti spiegare il perché Dio ti avrebbe fatto in modo che tu facessi quel determinato uso della tua libertà, visto che lo sapeva già prima;
non è che te la puoi cavare ripetendo che Dio ti ha fatto libero, perché l'onniscienza/prescienza significa inequivocabilmente che Egli sapeva che ti saresti sposato, avresti avuto figli, avresti fatto questo e quello, sin dal momento della creazione, e quindi già determinato, predestinato, a prescindere dalla tua illusione di aver deciso qualcosa;
questo è il problema.

Eppure è così semplice! Dio è Amore: E non può che amare allo stesso modo tutti gli Uomini. Fatto salvo questo principio, ha avuto così tanto Amore per noi da darsi un unico limite: La nostra Libertà! Altrimenti ci avrebbe creato come le piante, i molluschi, gli altri animali....o come semplici robots, manichini, marionette....
Tutti quindi, Dio chiama alla Salvezza: Tutti! Ma poi ciascuno rimane libero di seguire il Disegno di Dio o di rifiutarlo, finchè vive su questa terra. Dopo, non ci sarà più tempo.

[conogelato]

Sei tu che non ci sei. Se Dio lascia le sue creature libere di agire, cosa c'entra la sua onnipotenza con le loro azioni? Proprio nulla!
Il copione non è preesistente, lo scriviamo noi ogni giorno con le nostre scelte.
Lo so, tu pensi di poter distruggere la religione con la logica, ma è la logica che distrugge la tua opera.
Dio consente ciò che vuole, anche se non gli piace, per preservare la libertà delle sue creature. Come ti ho ripetuto cento volte, Dio non è obbligato a far uso della sua onnipotenza per obbligare tutti a obbedirgli sempre e comunque. Dio non è come te. Se tu fossi onnipotente, obbligheresti tutti a strisciare ai tuoi piedi, facendo uso dell'onnipotenza. Dio non è così, non è come te.

Infatti. E' totalmente altro! E noi, nella nostra superbia, pensiamo di far entrare nel nostro piccolo cervello finito, l'Infinito di Dio

[axeUgene]

Eppure è così semplice! Dio è Amore: E non può che amare allo stesso modo tutti gli Uomini. Fatto salvo questo principio, ha avuto così tanto Amore per noi da darsi un unico limite: La nostra Libertà! Altrimenti ci avrebbe creato come le piante, i molluschi, gli altri animali....o come semplici robots, manichini, marionette....

Cono, a me questo può anche star bene; ma se vuoi postulare una libertà umana in un sistema teologico come quello ristiano devi anche rivedere la narrazione tradizionale della creazione e le stesse prerogative divine, altrimenti non tornano più i conti e ti ritrovi con troppi "misteri" insolubili e passi falsi;

quella modifica di dicitura del Padre nostro non è solo un rabberciamento di forma, ma implica tutta una nozione teologica sull'origine degli eventi e i limiti nella presenza di Dio nel Mondo; cioè, affermare che non sia Dio ad indurre, come nella formula tradizionale, è comprensibile; ma impone, ancora una volta, anche la questione della presenza/assenza di Dio nelle circostanze del Male; perché poi i teologi che devono argomentare in dettaglio la modifica non se la possono cavare con la forma o con sofismi semplici per il popolo del Catechismo...

[crepuscolo]

continui a ripetere questa cosa, ma senza confutare la mia dimostrazione;

te la pongo in un altro modo, e forse ci arrivi: tu affermi che Dio giudichi le persone in base alle loro azioni, no ?
ora, se Dio seve aspettare le tue azioni per giudicarti, vuol dire che non le conosce prima, quindi non è onnisciente, presciente;
se le conosce già prima, può giudicarti da prima che tu nasca, e quindi le tue azioni sono irrilevanti, non libere, predeterminate;

pertanto, o rinunci all'onniscienza/prescienza, o al giudizio, come lo immagini;
solo un asino non lo capirebbe.

Gesù ha insegnato che le azioni si giudicano da sole. Non c'è più bisogno del giudizio divino; è un gran sollievo.

[Vega]

E se il paradiso e l'inferno ci sono, chi ci manda le anime, chi decide dove vanno?

[crepuscolo]

Noi, noi siamo padroni delle nostre anime, ma se tu non ci credi puoi stare tranquilla.