Ascoltiamo gli addetti ai lavori (non atei)

[conogelato]

Cono, se tu riflettessi su quanto scrivi, o avessi la buona volontà di leggere testi approfonditi di teologia cattolica - non eretica, eh... - ti accorgeresti che la questione non è affatto così semplice:
la Buona Novella è un messaggio, scritto o comunicato, come gli altri testi sacri, ma che passa comunque attraverso un filtro razionale; se l'accettazione di quella fosse "libera" come sostieni qui, ora, sarebbe escluso l'intervento divino al di là del messaggio razionale; cioè, come di fatto sostiene Arcobaleno, una volta ricevuti i testi sacri, quali che siano, la sola valutazione della ragione sarebbe sufficiente ad accoglierli;
ma questo escluderebbe la fede, e sminuirebbe anche Cristo stesso;

perché la fede è tale solo ed esclusivamente se riguarda qualcosa di irrazionale - il credo a ciò che è assurdo(proprio perché assurdo) di Tertulliano;
se tu devi andare, che so, in aeroporto lavoro a Pisa, e parti con due ore d'anticipo, non è la fede ad animarti, ma il raziocinio di aver calcolato i tempi; ma se sei in grave ritardo e ti metti lo stesso in macchina, anche contro una ragionevole prospettiva, hai fede nel fatto che troverai la strada sgombra, troverai un parcheggio e al check in saranno pazienti e ti aspetteranno; ancora di più è fede nei casi più disperati;

ora, se come, al contrario, affermavi prima la fede è un "dono" di Dio, si tratta proprio del dono di credere di fronte alla rivelazione della Buona Novella; e, correttamente, citi Paolo, non a caso per questo passo prediletto dalla Riforma:

qui si dice che l'intervento divino è indispensabile; ma questo esclude qualsiasi libertà umana, è ovvio; puoi pensare di essere libero quanto ti pare di accogliere o rifiutare, ma se non è Dio a decidere con quel dono, in effetti non ci puoi fare nulla;
ancora non vedi la contraddizione ?

questo ti spiega il perché Lutero sia stato costretto a formulare la predestinazione e il servo arbitrio, la salvezza per fede, in modo da salvare tutto l'impianto teologico cristiano, il dio onnipotente e presciente, che sa già dal primo istante chi crederà e chi no, chi si salverà e chi no, perché l'ha deciso Lui, proprio con quel dono;

ora, detto per inciso - e puoi credermi o no, ma è così - tutta la moderna teologia cattolica - e anche il sentimento della maggior parte dei fedeli - dell'ultimo secolo è un tentativo di aderire alla teologia protestante, proprio su questo tema e su quello del Primato della coscienza;
solo che la cosa si scontra con tutta la copiosa teologia pregressa nei secoli, che per il Vaticano è difficilissima da smentire, pena la perdita di credibilità dello stesso istituto gerarchico: i papi non possono sbagliare, se non per sfumature impercettibili e non su questioni di questo tipo; altrimenti, lo S. Santo dov'era, a prendere un caffè al bar ?

Se non parti dal punto fondamentale non ne verrai mai fuori, Axeugene: "...e Dio fece l'Uomo a Sua immagine. A immagine di Dio lo creò!" Cioè LIBERO. Anche di rifiutarLo. Dio ha voluto correre il rischio della nostra Libertà: Altrimenti ci avrebbe creati come robots, come automi, come marionette o burattini.
Egli sceglie a chi elargire il Dono della Fede. Ma chi riceve, rimane sempre totalmente libero di rinunciare, cestinare e rimandare al mittente.
Ci si può salvare o dannare anche accogliendo o rifiutando nell'ultimo giorno della nostra esistenza.

Uno dei malfattori appesi alla croce lo insultava: «Non sei tu il Cristo? Salva te stesso e anche noi!». Ma l'altro lo rimproverava: «Neanche tu hai timore di Dio e sei dannato alla stessa pena? Noi giustamente, perché riceviamo il giusto per le nostre azioni, egli invece non ha fatto nulla di male». E aggiunse: «Gesù, ricordati di me quando entrerai nel tuo regno». Gli rispose: «In verità ti dico, oggi sarai con me nel paradiso».

LUCA 23

[conogelato]

io sono credente e mi sento profondamente offeso dalle interpretazioni banalistiche di Cono e Arcobaleno che interpretano infantilmente un testo Sacro , quel che fa anche più male la supponenza e insistenza pesudo sacerdotale di cui si vantano solo per il fatto che li si lascia fare

Ahahahahahahaha interpretazioni banalistiche? Sei credente e ignori i fondamenti della Fede? Qualcosa non torna.

ARTICOLO 3
LA LIBERTA' DELL'UOMO

1730 Dio ha creato l'uomo ragionevole conferendogli la dignità di una persona dotata dell'iniziativa e della padronanza dei suoi atti. « Dio volle, infatti, lasciare l'uomo "in balia del suo proprio volere" (Sir 15,14) perché così esso cerchi spontaneamente il suo Creatore e giunga liberamente, con l'adesione a lui, alla piena e beata perfezione »:49

« L'uomo è dotato di ragione, e in questo è simile a Dio, creato libero nel suo arbitrio e potere ».50

I. Libertà e responsabilità

1731 La libertà è il potere, radicato nella ragione e nella volontà, di agire o di non agire, di fare questo o quello, di porre così da se stessi azioni deliberate. Grazie al libero arbitrio ciascuno dispone di sé. La libertà è nell'uomo una forza di crescita e di maturazione nella verità e nella bontà. La libertà raggiunge la sua perfezione quando è ordinata a Dio, nostra beatitudine.

1732 Finché non si è definitivamente fissata nel suo bene ultimo che è Dio, la libertà implica la possibilità di scegliere tra il bene e il male, e conseguentemente quella di avanzare nel cammino di perfezione oppure di venire meno e di peccare. Essa contraddistingue gli atti propriamente umani. Diventa sorgente di lode o di biasimo, di merito o di demerito.

1733 Quanto più si fa il bene, tanto più si diventa liberi. Non c'è vera libertà se non al servizio del bene e della giustizia. La scelta della disobbedienza e del male è un abuso della libertà e conduce alla schiavitù del peccato.51

1734 La libertà rende l'uomo responsabile dei suoi atti, nella misura in cui sono volontari. Il progresso nella virtù, la conoscenza del bene e l'ascesi accrescono il dominio della volontà sui propri atti.

1735 L'imputabilità e la responsabilità di un'azione possono essere sminuite o annullate dall'ignoranza, dall'inavvertenza, dalla violenza, dal timore, dalle abitudini, dagli affetti smodati e da altri fattori psichici oppure sociali.

1736 Ogni atto voluto direttamente è da imputarsi a chi lo compie.

http://www.vatican.va/archive/catech...3s1c1a3_it.htm

[dietrologo]

mi spiace Cono siamo sintonizzati in modo diverso , ho abbandonato credenze e dogmi in tenera età . San Paolo ci esorta a sorreggere la nostra fede con la ragione nella piena libertà indivudale e nel rispetto del prossimo ...anche coi i non credenti rispettando il loro ideale ed è il contrario di ciò che state imponendo coi vostri copia incolla con il nulla ottenuto se non la gratificazione del vostro ego personale

[axeUgene]

Se non parti dal punto fondamentale non ne verrai mai fuori, Axeugene: "...e Dio fece l'Uomo a Sua immagine. A immagine di Dio lo creò!" Cioè LIBERO. Anche di rifiutarLo. Dio ha voluto correre il rischio della nostra Libertà: Altrimenti ci avrebbe creati come robots, come automi, come marionette o burattini.

vedi, il punto è che non sai elaborare il senso e le conseguenze logiche dei passi che citi; prima riporti un passo sulla libertà; poi segue questo:

Egli sceglie a chi elargire il Dono della Fede.

cioè, Dio sceglierebbe a chi elargire, e - logicamente - a chi no; ma questo è il contrario della libertà, è una predestinazione; non ci vuole un genio a capirlo; infatti:

Ma chi riceve, rimane sempre totalmente libero di rinunciare, cestinare e rimandare al mittente.

certo, chi riceve; e chi non riceve ? sei al punto di partenza;
perché se si postulasse che la ricezione consiste solo nella presa in visione del Vangelo, si rimanderebbe alla sola ragione, visto che nessuno di noi ha visto l'uomo Gesù risorgere, e tutto il discorso sul dono della fede andrebbe a farsi benedire;

ora, Francesco ha detto - detto, non scritto, non è proprio dottrina - che Dio perdona il non credente che obbedisce alla propria coscienza;
i dottrinari tradizionalisti sostengono che la frase si riferisca solo a chi non abbia ricevuto materialmente la Buona Novella; sembrerebbe un'interpretazione molto tirata per i capelli nel quadro dell'umanesimo cattolico post-conciliare, ma è comprensibile e giustificata nella loro posizione, e in quella del papa stesso;

infatti, ammettendo per buona un'interpretazione estensiva si dovrebbe concludere o che la fede non sia indispensabile per la salvezza, e questo sarebbe, ovviamente, inammissibile; oppure che vada ritenuta kantianamente "fede" anche quella del non credente, il quale tuttavia obbedisca ad imperativi morali dettati dalla sua coscienza; sarebbe abbastanza una rivoluzione, se tradotta in dottrina, scritta;

ma questo problema ti mostra quanto resti un cerino in mano la questione della pretesa libertà, messa a sistema della Grazia della fede, come intervento diretto e imprescindibile di Dio nel cuore della persona, che è la negazione stessa della libertà, conseguenza diretta dell'onnipotenza divina; puoi citare tutti gli scritti, ma se dicono questo, la contraddizione resta;
e non lo dico certo io, ma 5 secoli di Riforma, alla quale la stessa Chiesa si sta gradualmente allineando, ma con la zavorra di tutta la dottrina pregressa, che è difficilissima da smaltire senza generare crepe nell'edificio dell'autorità, perché si tratterebbe di smentire troppi predecessori.

[conogelato]

mi spiace Cono siamo sintonizzati in modo diverso , ho abbandonato credenze e dogmi in tenera età . San Paolo ci esorta a sorreggere la nostra fede con la ragione nella piena libertà indivudale e nel rispetto del prossimo ...anche coi i non credenti rispettando il loro ideale ed è il contrario di ciò che state imponendo coi vostri copia incolla con il nulla ottenuto se non la gratificazione del vostro ego personale

Si, vabbè...ego personale: A che pro? Fortunatamente e provvidenzialmente c'è ancora qualcuno (600.000 solo a Panama alla GMG) che trova conforto, orientamento e felicità ascoltando la Parola di Dio. Ciao!

Panama. Il Papa ai giovani della Veglia Gmg: "Siate influencer di Dio come Maria"

In 600mila gridano il loro sì nella notte di Panama. E il campo San Juan Pablo II diventa l'inizio di un mondo nuovo!

Un solo grande “sì”. Pronunciato da 600mila giovani stretti intorno al Papa. Il “sì” di Maria, “la donna che ha avuto la maggiore influenza nella storia”, la “influencer di Dio”, come dice Francesco. Un "sì" amplificato per il terzo millennio da coloro che nel Campo San Juan Pablo II Metro Park di Panama partecipano alla veglia della Gmg. Un sì suggellato da un'adorazione eucaristica finale, di rara intensità spirituale. E' il sì di Erika e Rogelio, che hanno accettato di diventare genitori di Ines e di amarla con tutto il cuore, nonostante fosse nata con handicap (anche papa Bergoglio la accarezza teneramente, quando i genitori gliela presentano). “Voi avete creduto che il mondo non è soltanto per i forti”, commenta il Pontefice. E' il sì di Alfredo, che è rimasto “senza scuola, senza occupazione e senza lavoro” e tuttavia ha avuto la forza di rialzarsi dal baratro della droga in cui era caduto. E' il sì di Nirmeen che nella Gmg di Cracovia, due anni e mezzo fa, ha incontrato una comunità viva che le ha permesso di vivere la gioia di essere incontrata da Gesù. E', in definitiva, il sì di chi vuole un futuro - parola chiave di questa Gmg - migliore per il mondo. E lo grida nel cielo scuro di Panama illuminato dalle tante fiammelle di questa Veglia.

https://www.avvenire.it/chiesa/pagin...papa-francesco

[conogelato]

vedi, il punto è che non sai elaborare il senso e le conseguenze logiche dei passi che citi; prima riporti un passo sulla libertà; poi segue questo:

cioè, Dio sceglierebbe a chi elargire, e - logicamente - a chi no; ma questo è il contrario della libertà, è una predestinazione; non ci vuole un genio a capirlo; infatti:

certo, chi riceve; e chi non riceve ? sei al punto di partenza;
perché se si postulasse che la ricezione consiste solo nella presa in visione del Vangelo, si rimanderebbe alla sola ragione, visto che nessuno di noi ha visto l'uomo Gesù risorgere, e tutto il discorso sul dono della fede andrebbe a farsi benedire;

ora, Francesco ha detto - detto, non scritto, non è proprio dottrina - che Dio perdona il non credente che obbedisce alla propria coscienza;
i dottrinari tradizionalisti sostengono che la frase si riferisca solo a chi non abbia ricevuto materialmente la Buona Novella; sembrerebbe un'interpretazione molto tirata per i capelli nel quadro dell'umanesimo cattolico post-conciliare, ma è comprensibile e giustificata nella loro posizione, e in quella del papa stesso;

infatti, ammettendo per buona un'interpretazione estensiva si dovrebbe concludere o che la fede non sia indispensabile per la salvezza, e questo sarebbe, ovviamente, inammissibile; oppure che vada ritenuta kantianamente "fede" anche quella del non credente, il quale tuttavia obbedisca ad imperativi morali dettati dalla sua coscienza; sarebbe abbastanza una rivoluzione, se tradotta in dottrina, scritta;

ma questo problema ti mostra quanto resti un cerino in mano la questione della pretesa libertà, messa a sistema della Grazia della fede, come intervento diretto e imprescindibile di Dio nel cuore della persona, che è la negazione stessa della libertà, conseguenza diretta dell'onnipotenza divina; puoi citare tutti gli scritti, ma se dicono questo, la contraddizione resta;
e non lo dico certo io, ma 5 secoli di Riforma, alla quale la stessa Chiesa si sta gradualmente allineando, ma con la zavorra di tutta la dottrina pregressa, che è difficilissima da smaltire senza generare crepe nell'edificio dell'autorità, perché si tratterebbe di smentire troppi predecessori.

Difficilissima? Ma allora non hai letto ciò che ho postato sopra, dove si riassume la questione: Il punto fondamentale è questo

1732 Finché non si è definitivamente fissata nel suo bene ultimo che è Dio, la libertà implica la possibilità di scegliere tra il bene e il male, e conseguentemente quella di avanzare nel cammino di perfezione oppure di venire meno e di peccare. Essa contraddistingue gli atti propriamente umani. Diventa sorgente di lode o di biasimo, di merito o di demerito.

Te ed io siamo alla pari. Partiamo alla pari. Non c'è alcun vantaggio per me, che ho ricevuto il Dono della Fede. Mi posso dannare in ogni momento e tu salvarti, in ogni momento. La differenza la fa come si risponde, a tale Dono. Ti ricordo che Esaù vendette la sua primogenitura per un piatto di lenticchie....

[axeUgene]

Difficilissima? Ma allora non hai letto ciò che ho postato sopra, dove si riassume la questione: Il punto fondamentale è questo

1732 Finché non si è definitivamente fissata nel suo bene ultimo che è Dio, la libertà implica la possibilità di scegliere tra il bene e il male, e conseguentemente quella di avanzare nel cammino di perfezione oppure di venire meno e di peccare. Essa contraddistingue gli atti propriamente umani. Diventa sorgente di lode o di biasimo, di merito o di demerito.

Te ed io siamo alla pari. Partiamo alla pari. Non c'è alcun vantaggio per me, che ho ricevuto il Dono della Fede. Mi posso dannare in ogni momento e tu salvarti, in ogni momento. La differenza la fa come si risponde, a tale Dono. Ti ricordo che Esaù vendette la sua primogenitura per un piatto di lenticchie....

abbi pazienza eh... ma se qui scrivi che tu hai ricevuto il dono e io no, come faccio a "rispondere" ??? a cosa rispondo ???

fai lavora' i neuroni che ti sono stati donati, ché non sei stupido, anche se fai di tutto per sembrarlo...

[crepuscolo]

Probabilmente cono per "dono della fede" intende "credere in Gesù Cristo", niente di più.

[axeUgene]

Probabilmente cono per "dono della fede" intende "credere in Gesù Cristo", niente di più.

e che cambia ?
il punto qui è che si postula un "dono", selettivo, determinato da Dio, e nel contempo una libertà che fa a pugni;
chi ha ricevuto il "dono", crede e basta; ma chi non l'ha ricevuto ? è libero di fare cosa ?

è un bel ginepraio, perché se le parole del papa: Dio perdona il non credente che obbedisca alla propria coscienza hanno un senso, vuol dire che la fede non è indispensabile alla salvezza; se, al contrario, si insiste sul Nulla salus extra ecclesiam, non c'è salvezza per chi non crede, e nel contempo si afferma che quel credere è un dono divino selettivo, si afferma automaticamente la predestinazione;

peraltro, se invece si adotta la posizione di Arcobaleno, secondo il quale una volta ricevuti i testi sacri la libertà consiste nell'accoglierli o meno, si postula una salvezza per sola ragione, in cui la fede diventa irrilevante; e dispensabile, accessoria, diventa anche la vicenda di Cristo; perché, a che serviva quel sacrificio e resurrezione se bastano i testi ?
cose di cui si discute da molti secoli e che si studiano a scuola, o si dovrebbe farlo.

[Arcobaleno]

peraltro, se invece si adotta la posizione di Arcobaleno, secondo il quale una volta ricevuti i testi sacri la libertà consiste nell'accoglierli o meno, si postula una salvezza per sola ragione, in cui la fede diventa irrilevante; e dispensabile, accessoria, diventa anche la vicenda di Cristo; perché, a che serviva quel sacrificio e resurrezione se bastano i testi ?
cose di cui si discute da molti secoli e che si studiano a scuola, o si dovrebbe farlo.

La mia posizione non è esattamente questa.
Con la ragione si può arrivare a credere ai testi sacri, che quindi ispirano la fede, ma ciò non porta automaticamente nessuna salvezza. Occorrono, poi, le azioni conseguenti. E non bastano ancora, perché senza i sacrifici di Cristo, Dio non concederebbe né la vita eterna né il paradiso terrestre, ritenendo sempre colpevole l'uomo. Solo i sacrifici degli innocenti possono riscattare l'umanità agli occhi di Dio. E non sto parlando di neonati uccisi o degli inviati di Dio ugualmente martirizzati, ma dei Cristi.

[axeUgene]

La mia posizione non è esattamente questa.
Con la ragione si può arrivare a credere ai testi sacri, che quindi ispirano la fede, ma ciò non porta automaticamente nessuna salvezza. Occorrono, poi, le azioni conseguenti. E non bastano ancora, perché senza i sacrifici di Cristo, Dio non concederebbe né la vita eterna né il paradiso terrestre, ritenendo sempre colpevole l'uomo. Solo i sacrifici degli innocenti possono riscattare l'umanità agli occhi di Dio. E non sto parlando di neonati uccisi o degli inviati di Dio ugualmente martirizzati, ma dei Cristi.

tua opinione, anche se non si capisce come sia articolato questo sistema, il perché di tutto questo;
a che servirebbero funzionalmente questi sacrifici ? chi li decide ?

[sandor]

@axe: se permetti io credo che non solo la Fede, ma anche la Ragione si basino su un identico processo di funzionamento: cioè la Rivelazione. ciò che io so non posso filosoficamente provarlo come esistente a meno di mettere le "pezze" alla descartes. ciò che io credo, compresa la percezione della realtà oggettiva, non posso dimostrarlo se non con la statistica, cioè: la realtà esiste perché io la percepisco nello stesso modo in cui lo fanno gli altri che ho intorno. il mio modo di ragionamento "analitico" non può essere fondato se non sulla base di percezioni la cui verità non esiste di fatto. solo una 'parte' della mia mente dice la verità e la dice per il tramite della fiducia, che quando è rivolta a Dio è Fede. solo la fede accompagna ogni nostro atto, volenti o nolenti. in altre parole: anche se non si ha fede in dio si "deve" cmq aver fede o "fiducia" in noi stessi per andare avanti e non impazzire; negli altri perché siamo "animali sociali" e così via...quindi io penso che le diatribe tra te e cono siano sterili, almeno oltre un "certo limite"...

[Arcobaleno]

tua opinione, anche se non si capisce come sia articolato questo sistema, il perché di tutto questo;
a che servirebbero funzionalmente questi sacrifici ? chi li decide ?

In questo sistema i sacrifici li decide Dio, perché i Cristi non si divertono né ad essere crocifissi né a passare una vita all'inferno.
Il perché? Una volta caduto con la disobbedienza, l'uomo ha perso l'innocenza e per questo motivo, qualunque cosa faccia non riesce a placare Dio, perché si tratta di sacrifici compiuti da colpevoli, che hanno ereditato la colpa dagli antenati. Qualcuno può affermare di essere nato perfetto? Di essere sempre vissuto nella perfezione? Di morire perfetto?
Io stesso sono consapevole di non essere perfetto e mi meraviglio che questo sacrificio sia accettato da Dio. Certo non ho meritato tutta la sofferenza che mi è toccata, ma penso che molti altri potrebbero fare la stessa affermazione riguardo le proprie vite.
Perché i sacrifici di Bahà'u'llàh, J. Smith e sorella White non sono stati sufficienti ad aprire le porte del paradiso terrestre all'intera umanità meritevole? Beh, costoro hanno avuto delle famiglie, un coniuge e dei figli, mentre io ho avuto come compagno solo un Va fa'n culo, detto o pensato.
E Madre Teresa e Padre Pio? Loro hanno scelto una vita monastica, senza famiglia, senza appoggi esterni. Eppure anche il loro sacrificio non è stato sufficiente. Forse, forse, forse, nonostante tutto, tutti costoro hanno mostrato anche l'eredità di peccato ricevuta. Non li sto giudicando, ovviamente, ma non so darmi altra spiegazione.

[conogelato]

Molto bene quì, Arcobaleno! E' vero. Esiste un unico sacrificio capace di apportare Salvezza al mondo intero: Quello di Cristo.
Noi possiamo unire le nostre sofferenze a tale, divino, sacrificio. Abbandonarle nelle Sue braccia. Sapendo che, certo, a Lui non sono indifferenti....

" Poiché dunque i figli hanno in comune il sangue e la carne, anch'egli ne è divenuto partecipe, per ridurre all'impotenza mediante la morte colui che della morte ha il potere, cioè il diavolo, 15e liberare così quelli che per timore della morte erano soggetti a schiavitù per tutta la vita. 16Egli infatti non si prende cura degli angeli, ma della stirpe di Abramo si prende cura. 17Perciò doveva rendersi in tutto simile ai fratelli, per diventare un sommo sacerdote misericordioso e fedele nelle cose che riguardano Dio, allo scopo di espiare i peccati del popolo. 18Infatti proprio per essere stato messo alla prova ed avere sofferto personalmente, è in grado di venire in aiuto a quelli che subiscono la prova. Poiché dunque abbiamo un grande sommo sacerdote, che ha attraversato i cieli, Gesù, Figlio di Dio, manteniamo ferma la professione della nostra fede. 15Infatti non abbiamo un sommo sacerdote che non sappia compatire le nostre infermità, essendo stato lui stesso provato in ogni cosa, a somiglianza di noi, escluso il peccato. 16Accostiamoci dunque con piena fiducia al trono della grazia, per ricevere misericordia e trovare grazia ed essere aiutati al momento opportuno. Tale era infatti il sommo sacerdote che ci occorreva: santo, innocente, senza macchia, separato dai peccatori ed elevato sopra i cieli; 27egli non ha bisogno ogni giorno, come gli altri sommi sacerdoti, di offrire sacrifici prima per i propri peccati e poi per quelli del popolo, poiché egli ha fatto questo una volta per tutte, offrendo se stesso. Cristo infatti non è entrato in un santuario fatto da mani d'uomo, figura di quello vero, ma nel cielo stesso, per comparire ora al cospetto di Dio in nostro favore, 25e non per offrire se stesso più volte, come il sommo sacerdote che entra nel santuario ogni anno con sangue altrui. 26In questo caso, infatti, avrebbe dovuto soffrire più volte dalla fondazione del mondo. Ora invece una volta sola, alla pienezza dei tempi, è apparso per annullare il peccato mediante il sacrificio di se stesso. 27E come è stabilito per gli uomini che muoiano una sola volta, dopo di che viene il giudizio, 28così Cristo, dopo essersi offerto una volta per tutte allo scopo di togliere i peccati di molti, apparirà una seconda volta, senza alcuna relazione col peccato, a coloro che l'aspettano per la loro salvezza.

EBREI 1

[conogelato]

@axe: se permetti io credo che non solo la Fede, ma anche la Ragione si basino su un identico processo di funzionamento: cioè la Rivelazione. ciò che io so non posso filosoficamente provarlo come esistente a meno di mettere le "pezze" alla descartes. ciò che io credo, compresa la percezione della realtà oggettiva, non posso dimostrarlo se non con la statistica, cioè: la realtà esiste perché io la percepisco nello stesso modo in cui lo fanno gli altri che ho intorno. il mio modo di ragionamento "analitico" non può essere fondato se non sulla base di percezioni la cui verità non esiste di fatto. solo una 'parte' della mia mente dice la verità e la dice per il tramite della fiducia, che quando è rivolta a Dio è Fede. solo la fede accompagna ogni nostro atto, volenti o nolenti. in altre parole: anche se non si ha fede in dio si "deve" cmq aver fede o "fiducia" in noi stessi per andare avanti e non impazzire; negli altri perché siamo "animali sociali" e così via...quindi io penso che le diatribe tra te e cono siano sterili, almeno oltre un "certo limite"...

Sono d'accordo: Se Axe non riesce o non vuole comprendere cosa significhi che Dio ha creato l'Uomo a Sua immagine (cioè sempre pienamente libero) possiamo finire col parlarci addosso. Col fare pura e semplice affabulazione....