Ascoltiamo gli addetti ai lavori (non atei)

[conogelato]

e che cambia ?
il punto qui è che si postula un "dono", selettivo, determinato da Dio, e nel contempo una libertà che fa a pugni;
chi ha ricevuto il "dono", crede e basta; ma chi non l'ha ricevuto ? è libero di fare cosa ?

è un bel ginepraio, perché se le parole del papa: Dio perdona il non credente che obbedisca alla propria coscienza hanno un senso, vuol dire che la fede non è indispensabile alla salvezza; se, al contrario, si insiste sul Nulla salus extra ecclesiam, non c'è salvezza per chi non crede, e nel contempo si afferma che quel credere è un dono divino selettivo, si afferma automaticamente la predestinazione;

peraltro, se invece si adotta la posizione di Arcobaleno, secondo il quale una volta ricevuti i testi sacri la libertà consiste nell'accoglierli o meno, si postula una salvezza per sola ragione, in cui la fede diventa irrilevante; e dispensabile, accessoria, diventa anche la vicenda di Cristo; perché, a che serviva quel sacrificio e resurrezione se bastano i testi ?
cose di cui si discute da molti secoli e che si studiano a scuola, o si dovrebbe farlo.

Chi non ha ricevuto il Dono della Fede, ha comunque il retaggio della sua Coscienza, Axe. A quella è chiamato ad orientare la sua Vita. A non soffocarla. A non sopprimerla....guarda che è tantissimo! Chi vive così, al termine del suo percorso, poi la desidera, la Fede. A tal punto da smuovere Dio all'azione! Non sono i testi sacri in sè, ad apportare Salvezza. La pagina della Bibbia, se non diventa carne, pane....Fede vissuta concretamente, resta lettera morta.

" In verità vi dico: se avrete fede pari a un granellino di senapa, potrete dire a questo monte: spostati da qui a là, ed esso si sposterà, e niente vi sarà impossibile."

MATTEO 17

[Vega]

La fede come dono è l'ennesima zappa sui piedi che vi piace darvi. La fede dovrebbe essere il processo opposto del dono, cioè il percorso e l'arrivo del credente a dio, quindi convinzione dell'esistenza della divinità e fiducia in questa.
Diversamente diventa l'ennesimo motivo di ricatto verso le persone in base all'accettazione o meno di questa opportunità che dio darebbe a tutti o a qualcuno.
Il dono non sarebbe neutro né disinteressato in quanto se accettato porterebbe conseguenze positive, al contrario negative.

[axeUgene]

Chi non ha ricevuto il Dono della Fede, ha comunque il retaggio della sua Coscienza, Axe. A quella è chiamato ad orientare la sua Vita. A non soffocarla. A non sopprimerla....guarda che è tantissimo!

io non ho certo problemi con questa idea, espressa verbalmente dal papa stesso;
il punto, non per me, ma per il cristiano in generale - e più per i cattolici, che hanno una dottrina millenaria e rigida - è che sostenere formalmente chi ci può salvare pur non credendo, significa ribaltare la millenaria dottrina del Nulla Salus extra Ecclesiam, non c'è salvezza fuori dalla Chiesa, e dichiarare che in fondo la passione e la resurrezione sono eventi dispensabili, non strettamente necessari, visto che ci si può salvare anche senza credere;

Chi vive così, al termine del suo percorso, poi la desidera, la Fede. A tal punto da smuovere Dio all'azione! Non sono i testi sacri in sè, ad apportare Salvezza. La pagina della Bibbia, se non diventa carne, pane....Fede vissuta concretamente, resta lettera morta.

sì, va bene; questo dal punto di vista del cristiano; il cristiano crede, ha fede e verrà giudicato di conseguenza, secondo le varie dottrine, giustificazione per sola fede, opere, ecc...
ma la questione che ho posto è diversa, e riguarda il senso della presunta libertà a fronte del dono selettivo della fede, da parte di Dio;
se la libertà di chi non abbia ricevuto il dono e la sua salvezza implicano l'obbedienza alla propria coscienza, il discorso sulla libertà non fa una piega; ma ti si pone il problema suddetto, della dispensabilità della passione e resurrezione di Cristo;
altrimenti diventa rilevante, in termini di predestinazione, la domanda sul criterio divino nell'elargire o meno quel dono;
capisci da te che è un bel problema, no ?

[crepuscolo]

e che cambia ?
il punto qui è che si postula un "dono", selettivo, determinato da Dio, e nel contempo una libertà che fa a pugni;
chi ha ricevuto il "dono", crede e basta; ma chi non l'ha ricevuto ? è libero di fare cosa ?

Sostituisci il dono della fede con Gesù che regala a tutti dei doni; evidentemente ognuno di noi è libero di accettarlo o rifiutarlo.
Non esiste con Gesù chi non l'ha ricevuto ma solo chi lo rifiuta.
A me sembra chiaro.
Io ho ricevuto come dono il messaggio di Gesù, ma mi sono accorto che il dono è molto impegnativo e lo devo tenere sempre in ordine altrimenti il donatore me lo potrebbe reclamare.

[Vega]

Vedi che questi doni sono un ricatto?
Ma cosa ti dovrebbe chiedere indietro, i tuoi pensieri?

[axeUgene]

Sostituisci il dono della fede con Gesù che regala a tutti dei doni; evidentemente ognuno di noi è libero di accettarlo o rifiutarlo.
Non esiste con Gesù chi non l'ha ricevuto ma solo chi lo rifiuta.
A me sembra chiaro.

ti sembra chiaro ? e , che so, i giapponesi, cinesi, indiani, indios nativi nordamericani dove lo hanno ricevuto Gesù, in testa ?
oddio, gli indios, poveretti, sì, visto che proprio i gesuiti hanno accompagnato i loro sterminatori;

ad ogni modo, ancora una volta ricadi nell'"eresia" di Arcobaleno, per cui quei testi, che possono essere vagliati solo dalla ragione, visto che nessuno di noi ha visto Gesù vivente, morente e risorto; e la fede dono di Dio dove sta ?

ma è mai possibile che su questi temi adulti altrimenti assennati perdano completamente il senso più elementare di qualsiasi logica e la capacità di recuperare nozioni basilari che si dovrebbero apprendere a scuola ???

[Arcobaleno]

Molto bene quì, Arcobaleno! E' vero. Esiste un unico sacrificio capace di apportare Salvezza al mondo intero: Quello di Cristo.
Noi possiamo unire le nostre sofferenze a tale, divino, sacrificio. Abbandonarle nelle Sue braccia. Sapendo che, certo, a Lui non sono indifferenti....

" Poiché dunque i figli hanno in comune il sangue e la carne, anch'egli ne è divenuto partecipe, per ridurre all'impotenza mediante la morte colui che della morte ha il potere, cioè il diavolo, 15e liberare così quelli che per timore della morte erano soggetti a schiavitù per tutta la vita. 16Egli infatti non si prende cura degli angeli, ma della stirpe di Abramo si prende cura. 17Perciò doveva rendersi in tutto simile ai fratelli, per diventare un sommo sacerdote misericordioso e fedele nelle cose che riguardano Dio, allo scopo di espiare i peccati del popolo. 18Infatti proprio per essere stato messo alla prova ed avere sofferto personalmente, è in grado di venire in aiuto a quelli che subiscono la prova. Poiché dunque abbiamo un grande sommo sacerdote, che ha attraversato i cieli, Gesù, Figlio di Dio, manteniamo ferma la professione della nostra fede. 15Infatti non abbiamo un sommo sacerdote che non sappia compatire le nostre infermità, essendo stato lui stesso provato in ogni cosa, a somiglianza di noi, escluso il peccato. 16Accostiamoci dunque con piena fiducia al trono della grazia, per ricevere misericordia e trovare grazia ed essere aiutati al momento opportuno. Tale era infatti il sommo sacerdote che ci occorreva: santo, innocente, senza macchia, separato dai peccatori ed elevato sopra i cieli; 27egli non ha bisogno ogni giorno, come gli altri sommi sacerdoti, di offrire sacrifici prima per i propri peccati e poi per quelli del popolo, poiché egli ha fatto questo una volta per tutte, offrendo se stesso. Cristo infatti non è entrato in un santuario fatto da mani d'uomo, figura di quello vero, ma nel cielo stesso, per comparire ora al cospetto di Dio in nostro favore, 25e non per offrire se stesso più volte, come il sommo sacerdote che entra nel santuario ogni anno con sangue altrui. 26In questo caso, infatti, avrebbe dovuto soffrire più volte dalla fondazione del mondo. Ora invece una volta sola, alla pienezza dei tempi, è apparso per annullare il peccato mediante il sacrificio di se stesso. 27E come è stabilito per gli uomini che muoiano una sola volta, dopo di che viene il giudizio, 28così Cristo, dopo essersi offerto una volta per tutte allo scopo di togliere i peccati di molti, apparirà una seconda volta, senza alcuna relazione col peccato, a coloro che l'aspettano per la loro salvezza.

EBREI 1

Sicuramente Paolo fu un inviato di Dio e quasi tutto ciò che afferma può essere accettato come parola di Dio, ma nel caso del tuo testo in rosso e del grassetto che ho messo io, alla luce dei fatti, della realtà, può essere considerata una sua convinzione personale, che si era fatta all'epoca.
E' scritto così? Sì. E' vero alla luce della realtà? No.
Accettando il testo in grassetto come verità, sbugiarderesti i testi di due religioni di enorme diffusione, come induismo e buddhismo, e anche lo zoroastrismo, dove si dice che Soshyans, con altri aiutanti, procede alla risurrezione dei morti in un lungo arco di tempo.
Non vedrai mai Cristo nei cimiteri a far risuscitare morti sepolti nelle bare, nei loculi, o raccogliere ceneri disperse chissà dove per riottenere un corpo identico a quello che subì la morte.
Come detto in molti testi citati e che citerò, si tratta di una risurrezione spirituale, in base alla conoscenza, in altri corpi, diversi da quelli primitivi. L'io è presente nell'anima che si reincarna, non nei corpi.

Nel caso di Cristo poi, come già dissi, parlò una volta sola di paradiso, in croce col buon ladrone, e sempre di vita eterna. Non poteva promettere ciò che al momento non stava conquistando.
Al buon ladrone, eccezionalmente, volle fare anche quella promessa lungimirante, forse vedendo la sua vita futura.
Ci sono molti passi poi, soprattutto nei testi apocrifi o di nuovo reperimento (Qumran), che confermano una lunga sofferenza del Cristo del secondo avvento, che non viene accettato, come dimostrato finora.
Ma anche nei testi canonici, molti passi di sofferenza non possono essere riferiti a Gesù.
La realtà è che le lettere alle Chiese furono scritte e nessuna accettò le critiche rivoltele e l'invito a ravvedersi. E sono passati 4 decenni.
Tu non puoi cancellare la realtà citando Paolo o qualsiasi altro.

[crepuscolo]

ti sembra chiaro ? e , che so, i giapponesi, cinesi, indiani, indios nativi nordamericani dove lo hanno ricevuto Gesù, in testa ?
oddio, gli indios, poveretti, sì, visto che proprio i gesuiti hanno accompagnato i loro sterminatori;

Se fraintendi non posso farci nulla.
Il cinese od il giapponese o lo zulù che non conoscono Gesù sono giudicati dalla loro coscienza che poi spesso è la coscienza collettiva; chi invece conosce Gesù, non solo per nome ma anche di fatto riceve tale dono che è quello di conoscere Gesù nel profondo del suo essere, è questo il dono di cui parlavo. Ma Gesù non regala per il gusto di regalare, la fede per me è una conquista, che spesso e malvolentieri finisce male e Gesù ne è la prova; allora questo benedetto dono non è tanto da invidiare e non rappresenta una discriminazione rispetto a chi non lo ha ma è un impegno a restituire questo dono nel migliore dei modi.
Gli altri c'entrano poco in questa vicenda se non come prossimo nel senso del Vangelo.
Forse, caro a axe, invece di chiarirti ti ho schiarito, con te non si può mai sapere.

[crepuscolo]

ad ogni modo, ancora una volta ricadi nell'"eresia" di Arcobaleno, per cui quei testi, che possono essere vagliati solo dalla ragione, visto che nessuno di noi ha visto Gesù vivente, morente e risorto; e la fede dono di Dio dove sta ?

Nel crederci.
Ma non è questo il punto, per me il punto sta nell'impegno non tanto come sforzo intellettivo ma come sforzo di realizzazione di quello intellettivo. Altrimenti tutto campa per aria e tutto l'ambaradan risulterebbe senz'altro fantasioso se non stravagante.

[axeUgene]

Se fraintendi non posso farci nulla.
Il cinese od il giapponese o lo zulù che non conoscono Gesù sono giudicati dalla loro coscienza che poi spesso è la coscienza collettiva; chi invece conosce Gesù, non solo per nome ma anche di fatto riceve tale dono che è quello di conoscere Gesù nel profondo del suo essere, è questo il dono di cui parlavo.

[/QUOTE]
mah... veramente tu hai scritto questo, poco fa:

Sostituisci il dono della fede con Gesù che regala a tutti dei doni; evidentemente ognuno di noi è libero di accettarlo o rifiutarlo.
Non esiste con Gesù chi non l'ha ricevuto ma solo chi lo rifiuta.
A me sembra chiaro.

lasciando da parte i giapponesi e l'antichi, ma, per dire, Vega, che non crede, ha ricevuto Gesù per il fatto di essere andata a catechismo o avere nozione dei Vangeli, ma lo ha rifiutato ?
perché, se sostieni questo stai affermando che per credere basta la sola ragione; e allora la fede a che serve ? se invece, con Paolo, dici che la fede è imprescindibile, ma è un dono di Dio, allora già il fatto stesso che esistano credenti e non credenti dimostra una selettività di quel "dono" e la predestinazione; è logica, non si scappa.

[conogelato]

io non ho certo problemi con questa idea, espressa verbalmente dal papa stesso;
il punto, non per me, ma per il cristiano in generale - e più per i cattolici, che hanno una dottrina millenaria e rigida - è che sostenere formalmente chi ci può salvare pur non credendo, significa ribaltare la millenaria dottrina del Nulla Salus extra Ecclesiam, non c'è salvezza fuori dalla Chiesa, e dichiarare che in fondo la passione e la resurrezione sono eventi dispensabili, non strettamente necessari, visto che ci si può salvare anche senza credere;


sì, va bene; questo dal punto di vista del cristiano; il cristiano crede, ha fede e verrà giudicato di conseguenza, secondo le varie dottrine, giustificazione per sola fede, opere, ecc...
ma la questione che ho posto è diversa, e riguarda il senso della presunta libertà a fronte del dono selettivo della fede, da parte di Dio;
se la libertà di chi non abbia ricevuto il dono e la sua salvezza implicano l'obbedienza alla propria coscienza, il discorso sulla libertà non fa una piega; ma ti si pone il problema suddetto, della dispensabilità della passione e resurrezione di Cristo;
altrimenti diventa rilevante, in termini di predestinazione, la domanda sul criterio divino nell'elargire o meno quel dono;
capisci da te che è un bel problema, no ?

No caro! Alla luce del Sacrificio redentivo di Cristo, Dono e Libero arbitrio si abbracciano. Vanno d'accordo. Rifletti: Tantissimi giusti han vissuto prima di Cristo, ok? Ma il Cielo era chiuso. Anche per loro. Solo la Resurrezione di Cristo ha riaperto loro il Cielo! Cristo è disceso agli Inferi per riprendere Adamo. Per riprendere l'Uomo. Per riprendere tutti! Compresi tu ed io. Vega e Crep. Dietrologo e Sandor. Magiostrina, Escolzia, Dark e compagnia bella!

discesa_agli_inferi.jpg

[Vega]

Manco abbiamo tirato le cuoia e già ci infili all'inferno!!

[axeUgene]

No caro! Alla luce del Sacrificio redentivo di Cristo, Dono e Libero arbitrio si abbracciano. Vanno d'accordo. Rifletti: Tantissimi giusti han vissuto prima di Cristo, ok? Ma il Cielo era chiuso. Anche per loro. Solo la Resurrezione di Cristo ha riaperto loro il Cielo! Cristo è disceso agli Inferi per riprendere Adamo. Per riprendere l'Uomo. Per riprendere tutti! Compresi tu ed io. Vega e Crep. Dietrologo e Sandor. Magiostrina, Escolzia, Dark e compagnia bella!

Cono, non hai risposto sul senso selettivo del "dono" della fede, che è il vero punto, dal momento che implica una predestinazione nella salvezza, oppure l'irrilevanza della fede - e quindi di Gesù Cristo - per quella, se ci si salva anche senza credere.

[crepuscolo]

mah... veramente tu hai scritto questo, poco fa:

lasciando da parte i giapponesi e l'antichi, ma, per dire, Vega, che non crede, ha ricevuto Gesù per il fatto di essere andata a catechismo o avere nozione dei Vangeli, ma lo ha rifiutato ?
[/QUOTE]



Siamo dando troppa importanza all'intelletto a discapito del sentimento. Se Vega è andata a catechismo non è detto che conosca, nel senso vero della parola che per me è conoscere/sperimentare/conoscere sperimentare, quindi non solo conoscere. Anch'io sono andato a catechismo ed ho imparato a memoria tante cose che non mi hanno fatto conoscere un bel niente, infatti ad un certo punto, ho sentito il desiderio di distruggere l'autorità ecclesiastica per sostituirla con quella più genuina di un Gesù che può stare ovunque e non solo in certi posti od in certe persone. Se non c'è confronto non c'è libertà; è per questo che me ne sono andato anche dalla comunità neocatecumenale.
Vega avrà avuto i suoi buoni motivi che io non conosco anche se posso immaginarli, probabilmente perché non aveva ricevuto un bel niente, anzi.
Poi per quanto riguarda la predestinazione basterebbe pensare a Gesù; chi c'era più predestinato di lui? ma la predestinazione comporta massimo impegno, sacrificio e sofferenza; non credo sia una situazione facile da accettare; anche se sembrerebbe un bene spesso si rivela un male per chi lo è.

[Vega]

E che sperimenti?