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Discussione: Storia della formazione dei vangeli sinottici

  1. #16
    Opinionista L'avatar di Arcobaleno
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    nessuno, tranne quelli adottati in tutte le facoltà di storia antica, ivi incluse quelle religiose;
    ah, già... ma tu ami l'ignoranza; le scienze storiche non contano;


    tu invece fai rivoltare nella tomba i tuoi antenati e rinneghi te stesso con loro, in questa specie di sindrome di Stoccolma che ti porta a solidarizzare con i seminatori di odio antisemita;
    vabbè, un sacco di gente ha versato il proprio sangue anche per garantirti la possibilità di esistere e la libertà di associarti a queste infamie; sei libero di farlo, ma se vuoi seminare odio al riparo di Dio, troverai sempre chi ti smaschera.
    Faccia di tolla, dopo aver affermato più volte che non ci sarebbero prove certe nemmeno dell'esistenza di Gesù, a parte i Vangeli, ora parli di testi che proverebbero l'appartenenza di Gesù alla setta degli zeloti e che il suo corpo sarebbe stato effettivamente trafugato dalla tomba!
    Che uomo sei? Come osi intervenire da ciarlatano, solo per fare opposizione? Come osi? Se hai delle prove, tirale fuori! Altrimenti taci, bestia!
    Fate l'amore, non la guerra.
    Lavorare tutti, lavorare meno.

  2. #17
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    [QUOTE=Arcobaleno;1627955]Faccia di tolla, dopo aver affermato più volte che non ci sarebbero prove certe nemmeno dell'esistenza di Gesù, a parte i Vangeli,[(quote]
    infatti, i Vangeli sono una narrazione che gli storici non ritengono affidabile come prova storica di "quel" Gesù che vi è descritto; peraltro, numerose circostanze contenute in quei testi fanno propendere proprio per quell'interpretazione, la più verosimile in quel contesto; il fatto che gli apostoli fossero armati, alcuni episodi, il taglio dell'orecchio...
    ora parli di testi che proverebbero l'appartenenza di Gesù alla setta degli zeloti e che il suo corpo sarebbe stato effettivamente trafugato dalla tomba!
    ti parlo dei testi scientifici di storia antica in uso in tutte le facoltà universitarie, incluse quelle religiose, in cui gli storici, pure credenti, hanno ricostruito le ipotesi più verosimili - visto che di testimonianze dirette e documenti non ce ne sono - a partire dall'incrocio di tutto ciò che è stato reperito come documento, il vaglio prudente delle narrazioni evangeliche, ecc...
    Che uomo sei? Come osi intervenire da ciarlatano, solo per fare opposizione? Come osi? Se hai delle prove, tirale fuori! Altrimenti taci, bestia!
    sono uno che ti rammenta che stai seminando odio, e non te lo permette.
    c' del lardo in Garfagnana

  3. #18
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    infatti, i Vangeli sono una narrazione che gli storici non ritengono affidabile come prova storica di "quel" Gesù che vi è descritto; peraltro, numerose circostanze contenute in quei testi fanno propendere proprio per quell'interpretazione, la più verosimile in quel contesto; il fatto che gli apostoli fossero armati, alcuni episodi, il taglio dell'orecchio...

    ti parlo dei testi scientifici di storia antica in uso in tutte le facoltà universitarie, incluse quelle religiose, in cui gli storici, pure credenti, hanno ricostruito le ipotesi più verosimili - visto che di testimonianze dirette e documenti non ce ne sono - a partire dall'incrocio di tutto ciò che è stato reperito come documento, il vaglio prudente delle narrazioni evangeliche, ecc...
    Non fai che confermare che hai in mano solo il solito due di picche! E con quello sostieni di giocare a scacchi. Confermi che nelle università non hanno in mano nulla, tranne i Vangeli canonici. Peraltro, stoltamente, nemmeno tengono conto delle altre rivelazioni divine del filone giudaico - cristiano - islamico, ecc. e nemmeno dei testi apocrifi, arbitrariamente esclusi dal canone sia dagli ebrei che dai cristiani. Un vero festival dell'ignoranza, che tu spacci per serietà di studio!

    Se uno prende per fonte storica i Vangeli canonici, risulta chiarissimamente che ci fu un solo apostolo in origine zelota; che un gruppo di 13 persone aveva a disposizione 2 spade; che i soldati a guardia della tomba di Gesù furono pagati perché mentissero riguardo il trafugamento del corpo di Gesù da parte dei suoi discepoli.
    Quindi, un discepolo zelota, di regola, non convince il maestro a seguirlo come zelota; 13 persone a rischio, perché Gesù aveva già subito minacce, con 2 spade possono essere considerate una normalità all'epoca e non una banda armata; il taglio dell'orecchio a una guardia fu una difesa istintiva di Pietro nei riguardi di Gesù, che non testimonia nulla oltre questo; l'accettazione di denaro da parte delle guardie della tomba di Gesù per una falsa testimonianza certifica solo la spregevolezza di coloro che pagarono e di coloro che accettarono quel denaro.
    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    sono uno che ti rammenta che stai seminando odio, e non te lo permette.
    Sei tu che stai seminando calunnie e sono io che non ti permetto di farlo. E' palese che stai lavorando per Satana. Basta leggere l'ultima mia discussione postata.
    Fate l'amore, non la guerra.
    Lavorare tutti, lavorare meno.

  4. #19
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    Citazione Originariamente Scritto da Arcobaleno Visualizza Messaggio
    Non fai che confermare che hai in mano solo il solito due di picche! E con quello sostieni di giocare a scacchi. Confermi che nelle università non hanno in mano nulla, tranne i Vangeli canonici. Peraltro, stoltamente, nemmeno tengono conto delle altre rivelazioni divine del filone giudaico - cristiano - islamico, ecc. e nemmeno dei testi apocrifi, arbitrariamente esclusi dal canone sia dagli ebrei che dai cristiani. Un vero festival dell'ignoranza, che tu spacci per serietà di studio!

    Se uno prende per fonte storica i Vangeli canonici, risulta chiarissimamente che ci fu un solo apostolo in origine zelota; che un gruppo di 13 persone aveva a disposizione 2 spade; che i soldati a guardia della tomba di Gesù furono pagati perché mentissero riguardo il trafugamento del corpo di Gesù da parte dei suoi discepoli.
    Quindi, un discepolo zelota, di regola, non convince il maestro a seguirlo come zelota; 13 persone a rischio, perché Gesù aveva già subito minacce, con 2 spade possono essere considerate una normalità all'epoca e non una banda armata; il taglio dell'orecchio a una guardia fu una difesa istintiva di Pietro nei riguardi di Gesù, che non testimonia nulla oltre questo; l'accettazione di denaro da parte delle guardie della tomba di Gesù per una falsa testimonianza certifica solo la spregevolezza di coloro che pagarono e di coloro che accettarono quel denaro.
    i Vangeli non sono storicamente attendibili, perché non coevi e redatti per fini apologetici; questo constatano gli storici;

    le scienze storiche raccolgono tutte le testimonianze documentarie d'epoca, incluse quelle "laterali", indirette, che potrebbero confermare eventi vissuti e commentati da soggetti non interessati ad avvalorare particolari versioni; nella storia antica, mancando spesso molti elementi, si ricostruisce per verosimiglianza e ridondanza di elementi; se un evento, un personaggio, sono rilevanti, vi sono tracce dirette e indirette; se non vi sono tracce, se non quelle apologetiche, si propende per escludere o per adottare la tesi più verosimile dato il contesto generale;

    Sei tu che stai seminando calunnie e sono io che non ti permetto di farlo. E' palese che stai lavorando per Satana. Basta leggere l'ultima mia discussione postata.
    per me, pensa quello che ti pare; io trovo assurdo che tu sostenga uno dei motivi, falsi, che alimentavano l'odio nei confronti di tuo padre e lo avrebbero portato nei campi; ma forse è proprio qui il problema delle tue ossessioni angosciate e del bisogno di trovare nemici; fai pace con te stesso e smetterai di proiettare il tuo male su chi difende anche la tua libertà.
    c' del lardo in Garfagnana

  5. #20
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    -- i Vangeli non sono storicamente attendibili, perché non coevi e redatti per fini apologetici; questo constatano gli storici --

    "Axe" _ ti avevo gia' postato.. sei troppo educato verso questo:
    - presuntuoso sapientone ottuso monoteista millenarista _ spacciatore di (sacre) bufale "scritturali".

    Questi fanatici.. divoratori di centinaia e centinaia di libri (alla Cappuccetto rosso e Barbablu') hanno il cervello completamente fuso !

    E' un classico Fanatico monoteista di come quelli che si dimenano come matti in gabbia davanti al Muro _ facendo dondolare i loro "orecchini" e vestiti alla Ridolini.. vero spasso per i turisti !

    Mai stato a Gerusalemme ? Tu non sai come mi sono divertito nel vedere questi pazzi !!

    E figurati che sono andato proprio in occasione della grande mobilitazione di questa ciurma urlante di fanatici seguaci di Ridolini _ che volevano impedire alle donne di "Indossare" lo scialle della preghiera davanti a detto muro !

    L' idiozia degli ottusi millenaristi (ovviamente maschilisti della peggior specie) è solo una variante moderna dei "pazzi ridoliniani" _

  6. #21
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    NARRAZIONI SU GESU’


    Mentre la suddivisione sul materiale oratorio può essere fatta abbastanza agevolmente, più difficile diventa il discorso per quanto riguarda la parte narrativa sulla quale il Bultmann ed il Dibelius prendono posizioni assai divergenti.
    Le difficoltà sorgono soprattutto perché la suddivisione deve essere fatta tenendo presente principalmente dei criteri formali, mentre raramente nelle narrazioni possiamo trovare delle forme pure, più spesso si tratta infatti di forme miste.
    Il Bultmann non badando alla forma, ma piuttosto al contenuto ed alla critica storica, raccoglie il materiale sotto due titoli:
    - storie miracolose che comprendono la maggior parte delle guarigioni e dei miracoli;
    - racconti storici e leggende che comprendono tutte le altre narrazioni.
    Tutte quelle narrazioni, invece, in cui il racconto sembra articolato per mettere in risalto un detto di Gesù, come si è visto prima, vengono raggruppate fra gli apoftegmi.
    Per leggenda egli intende tutti quei brani narrativi, non storici, ma aventi un carattere religioso edificativo. Va tuttavia precisato che per il Bultmann non c’è molta differenza tra racconto storico e leggenda, in quanto nel materiale sinottico la storia è fortemente imbevuta di leggenda.


    IL Dibelius suddivide il materiale nei seguenti gruppi:

    1) Paradigmi: brevi storie a sé stanti in forma di aneddoto in cui assume grande rilievo un detto od un’azione esemplare di Gesù. Esse servivano da illustrazione e da esempio alla predicazione ed avevano delle caratteristiche ben precise che si possono elencare nei seguenti punti:
    a) compiutezza logica della narrazione che non ha bisogno di collegamento né all’inizio né alla fine. Da questa caratteristica si desume che la narrazione è esistita isolatamente ancor prima di essere accolta nel Vangelo;
    b) brevità e semplicità della narrazione in cui risulta assente il fattore biografico e la descrizione della scena. Dei personaggi del paradigma sappiamo soltanto che si mettono in contatto con Gesù. Ciò che invece risalta nei paradigmi è la risposta che Gesù dà a questi contatti;
    c) stile edificante, prevalentemente religioso con assenza di caratteristiche tipicamente moderne:
    d) grande risalto al detto di Gesù;
    e) conclusione della narrazione in un pensiero utilizzabile per la predicazione.
    Queste caratteristiche le possiamo infatti riscontrare nella guarigione del paralitico (Mc 2,1-12): Dopo una breve introduzione nei vv. 1 e 2, apprendiamo genericamente che quattro persone “vennero a lui” portando un paralitico , il racconto termina al v. 12 con un’esclamazione corale “non abbiamo mai visto nulla di simile”. Esso risulta quindi a sé concluso, pur nella sua brevità e semplicità.
    Nello stesso tempo però non sappiamo chi erano queste quattro persone e perché avessero portato questo malato a Gesù. Del malato si sa soltanto che era paralitico e non ci viene detto nulla circa il modo in cui Gesù lo guarì.
    Lo stile è senz’altro edificante: si tratta infatti di fede e perdono dei peccati. Le parole di Gesù in questo sfondo vago e sfumato assumono un rilievo di primo piano: “il figlio dell’uomo ha il potere di perdonare i peccati sulla terra” (v. 10). La guarigione del paralitico non è l’idea centrale del racconto, ma piuttosto la sua espressione e cioè l’esempio pratico (paradigmatico) dal quale Gesù prende lo spunto per dire che ha il potere di perdonare i peccati.
    Altri esempi di paradigmi li possiamo trovare nell’episodio dei discepoli che strappano le spighe nel giorno di sabato (Mc 2,23-28), della moneta del tributo (Mc 12,13-17), dell’unzione di Betania (Mc 14,3-9), della guarigione nella sinagoga (Mc 1,23-27), sull’episodio del giovane ricco (Mc 10,10-27), nella purificazione del tempio (Mc 11,15-17).
    Il paradigma per la sua antichità ha un’attendibilità storica buona.
    2) Novelle: racconti ben congeniati che si distinguono dai paradigmi per una maggiore dovizia nella descrizione e nei particolari, per l’uso di soggetti profani, per la mancanza di scopi edificativi e di tutte quelle parole di Gesù che hanno un’importanza universale.
    Esse hanno per di più lo scopo di presentare la forza divina di Gesù e servono nel lavoro missionario essendo dirette a persone abituate a sentir parlare di prodigi operati da dei e profeti.
    Il loro valore storico è più scarso di quello dei paradigmi.
    Esempi di novelle si trovano nella tempesta sedata (Mc 5,1-20), nella prima moltiplicazione dei pani (Mc 6,35-44).
    3) Leggende. Il termine leggenda viene inteso dal Dibelius non come l’equivalente di storia non vera, ma come il “racconto edificante della vita, dell’opera e della morte di un santo”.
    Leggende cultuali eziologiche sono ad esempio i racconti dell’ultima cena, l’intera storia della passione e delle pasqua. Sono scarse nei sinottici le leggende personali riferite a Gesù. In lui infatti gli autori ravvisano più che un uomo che ha la statura di un santo e che gode per la sua santità di una specie di protezione divina, il figlio di Dio stesso che si rivela in forma umana.
    Leggenda personale è la storia di Gesù dodicenne al tempio (Lc 2,41-50). Altre leggende personali riguardano i discepoli ed i seguaci di Gesù, come ad esempio: la pesca miracolosa di Pietro (Lc 5,1-11), la donna che unge Gesù (Lc 7,36-50), Pietro che cammina sul mare (Mt 14,28-31), la storia del pubblicano Zaccheo (Lc 19,1-10).
    A differenza del paradigma e della novella, per riconoscere il genere leggenda non ci si può riferire a criteri di forma, ma bisogna prendere in considerazione gli interessi ed i motivi dai quali essa è dominata.
    La storia della passione non risulta composta da pericopi staccate, ma si tratta di un unico complesso narrativo. Il suo ambiente vitale è la predicazione della salvezza ( il Kerigma).
    4) Miti. Nei sinottici troviamo soltanto tre racconti che rappresentano un vero esempio di mito:
    - Il miracolo durante il battesimo di Gesù;
    - La tentazione di Gesù nel deserto;
    - La trasfigurazione.
    Motivi mitici sono pure entrati in alcune novelle che Marco ha accolto nel suo Vangelo perché esse sono per lui una prova di Gesù figlio di Dio che rivela la sua vera natura nei miracoli che compie.
    Il pensiero mitico è poi entrato anche nella tradizione di alcuni detti di Gesù, come ci viene attestato in Mt 11,25-30; 18,20; 28,18-20.

  7. #22
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    -- NARRAZIONI SU --

    Come ben sai ogni autore/studioso porta la sua versione.. a seconda della sua (personale) visione.

    Come per esempio il biblista Oscar Cullman - oltre a trattare la sua versione sul contenuto dei vari testi (e che comunque è sulla tesi di Bultmann _ ovvero detti Libri sono, storicamente, del tutto Inattendibili) riporta "come" quei (futuri sacri) testi furono tramandati.
    Egli dunque spiega la tecnica di quel tempo usata per "stampare" un testo.

    Dalle primitive versioni riportate sui Papiri (III secolo) e in seguito sulla Pergamena (IV secolo).
    Dal papiro (famiglia delle ciperacee) si ottenevano fogli che venivano raccolti e "arrotolati" intorno ad una stanghetta-bacchetta (e poteva essere lunga fino a 10 metri !) _ detto rotolo cosi' formato (in greco) era denominato: Biblos (!) da qui il termine bibbia (a sua volta "Dal" fenicio: gybl).

    La pergamena (allusione alla citta' di Pergamo) deriva dalla pelle di animali e che ridotti in fogli venivano messi uno sull' altro.. a formare un "Volume" (greco: teuchos) - ben diverso quindi dal Rotolo.

    E comunque Non si ha alcuna versione "Originale" di nessun testo _ ma copia delle copie delle copie..(come del resto avevi tu stesso gia' postato tempo fa).

    Infatti ben 300 (trecento) anni separano la redazione "originale" .. dalle successive edizioni / Il manoscritto piu' antico che si possiede - oggi - risalirebbe addirittura al IV secolo.

    E dunque le domande che si pone il biblista:
    - Perchè furono redatti quei testi?
    - Chi ha stabilito la loro "canonicita'"/ ovvero che l' autore fosse (veramente) Ispirato ?
    - Perchè la scelta del fatidico (e simbolico) numero 4 (quattro) ?
    - Chi ha attribuito (II secolo) a detti autori(anonimi !) quel nickName che oggi conosciamo ?
    - Perchè l' impellente necessita' di 4 testimonianze per un identico evento ?

    - Perchè sono stati Sconfessati sia:
    - Taziano il Siro (autore di quel: Diatessaron mirante a raggruppare tutta quella poetica-celestiale faccenda in UN solo testo..)
    - cosi' come quel vescovo Marcione (che riteneva valido il solo testo di Luca e solo 10 le lettere di SauloTarso _ rinnegando addirittura quel celesteAbba'.. in quanto despota e malvagio..) ?

    Risposte che egli fornisce (ma essendo egli un biblista "di parte" / un credente) sono molto simili a quelle di quel famoso Ricciotti e/o ai vari docenti praticanti (e che tu conosci… e dunque inutile ripetere la solita solfa..) -

    Ma Cullman.. spiega (almeno secondo lui) perché fu escluso quel Taziano dai Nuovi gestori del sacro. Questi infatti volevano far intendere quelle 4 versioni come un Unico testo "tetramorfo" (qui i paroloni abbondano.. a gogo') - e questo spiegherebbe quella celeberrima formulazione: "Secondo" / da qui la lettura del:
    - vangelo Secondo Mt + secondo Mrc. + secondo Lc + secondo Gv.

    Altro fattore rimarcato da Cullman - (e cio' per allargare il tuo tema) riguarda le famose "ipotesi", ovvero:

    - della Utilizzazione (un testo base usato - Reciprocamente - dai diversi redattori),
    - dell' Originalita' (il Primo, quello che "sarebbe stato scritto" in Aramaico..),
    - la Diegesi (vi sarebbe stata una "brutta" _ una PREistoria (a mo' dei ns. "pizzetti"),
    - della Tradizione Orale (il famoso Passa-parola)..ecc..eccc...

    Altro argomento per Cullman / l' influenza (determinante) del pensiero di SauloTarso.. per via dei suoi "portaborse" identificati sia in:
    - Marco ( Atti cap. 12 + cap. 13 + cap. 14 + Coloss. cap. 5)
    - Luca ( Filemone 24 + Coloss. cap. 4 )………….

    - stop / pausa
    Ultima modifica di esterno; 14-02-2019 alle 17:51

  8. #23
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    Come ben sai ogni autore/studioso porta la sua versione.. a seconda della sua (personale) visione.

    Come per esempio il biblista Oscar Cullman - oltre a trattare la sua versione sul contenuto dei vari testi (e che comunque è sulla tesi di Bultmann _ ovvero detti Libri sono, storicamente, del tutto Inattendibili) riporta "come" quei (futuri sacri) testi furono tramandati.
    Egli dunque spiega la tecnica di quel tempo usata per "stampare" un testo.

    Dalle primitive versioni riportate sui Papiri (III secolo) e in seguito sulla Pergamena (IV secolo).
    Dal papiro (famiglia delle ciperacee) si ottenevano fogli che venivano raccolti e "arrotolati" intorno ad una stanghetta-bacchetta (e poteva essere lunga fino a 10 metri !) _ detto rotolo cosi' formato (in greco) era denominato: Biblos (!) da qui il termine bibbia (a sua volta "Dal" fenicio: gybl).

    La pergamena (allusione alla citta' di Pergamo) deriva dalla pelle di animali e che ridotti in fogli venivano messi uno sull' altro.. a formare un "Volume" (greco: teuchos) - ben diverso quindi dal Rotolo.

    E comunque Non si ha alcuna versione "Originale" di nessun testo _ ma copia delle copie delle copie..(come del resto avevi tu stesso gia' postato tempo fa).

    Infatti ben 300 (trecento) anni separano la redazione "originale" .. dalle successive edizioni / Il manoscritto piu' antico che si possiede - oggi - risalirebbe addirittura al IV secolo.

    E dunque le domande che si pone il biblista:
    - Perchè furono redatti quei testi?
    - Chi ha stabilito la loro "canonicita'"/ ovvero che l' autore fosse (veramente) Ispirato ?
    - Perchè la scelta del fatidico (e simbolico) numero 4 (quattro) ?
    - Chi ha attribuito (II secolo) a detti autori(anonimi !) quel nickName che oggi conosciamo ?
    - Perchè l' impellente necessita' di 4 testimonianze per un identico evento ?

    - Perchè sono stati Sconfessati sia:
    - Taziano il Siro (autore di quel: Diatessaron mirante a raggruppare tutta quella poetica-celestiale faccenda in UN solo testo..)
    - cosi' come quel vescovo Marcione (che riteneva valido il solo testo di Luca e solo 10 le lettere di SauloTarso _ rinnegando addirittura quel celesteAbba'.. in quanto despota e malvagio..) ?

    Risposte che egli fornisce (ma essendo egli un biblista "di parte" / un credente) sono molto simili a quelle di quel famoso Ricciotti e/o ai vari docenti praticanti (e che tu conosci… e dunque inutile ripetere la solita solfa..) -

    Ma Cullman.. spiega (almeno secondo lui) perché fu escluso quel Taziano dai Nuovi gestori del sacro. Questi infatti volevano far intendere quelle 4 versioni come un Unico testo "tetramorfo" (qui i paroloni abbondano.. a gogo') - e questo spiegherebbe quella celeberrima formulazione: "Secondo" / da qui la lettura del:
    - vangelo Secondo Mt + secondo Mrc. + secondo Lc + secondo Gv.

    Altro fattore rimarcato da Cullman - (e cio' per allargare il tuo tema) riguarda le famose "ipotesi", ovvero:

    - della Utilizzazione (un testo base usato - Reciprocamente - dai diversi redattori),
    - dell' Originalita' (il Primo, quello che "sarebbe stato scritto" in Aramaico..),
    - la Diegesi (vi sarebbe stata una "brutta" _ una PREistoria (a mo' dei ns. "pizzetti"),
    - della Tradizione Orale (il famoso Passa-parola)..ecc..eccc...

    Altro argomento per Cullman / l' influenza (determinante) del pensiero di SauloTarso.. per via dei suoi "portaborse" identificati sia in:
    - Marco ( Atti cap. 12 + cap. 13 + cap. 14 + Coloss. cap. 5)
    - Luca ( Filemone 24 + Coloss. cap. 4 )………….

    - stop / pausa



    Il riconoscimento dello stato canonico di numerosi libri del Nuovo Testamento fu il risultato di un processo lungo e graduale nel corso del quale taluni scritti considerati autoritativi furono separati da una massa molto più ampia di opere della prima letteratura cristiana.
    Sebbene questo fosse uno dei più importanti sviluppi nel pensiero e nella pratica di vita della chiesa primitiva, la storia è in realtà muta su come, quando e da chi esso fu determinato.
    Nulla è più sorprendente negli annali della chiesa cristiana dell’assenza di resoconti particolareggiati su di un processo tanto significativo.
    Tenendo conto della mancanza di un’informazione specifica, non desta meraviglia che la ricerca sulla messa in canone del N. T. si scontri con molte questioni e problemi. Alcuni problemi sono specificamente storici, come quelli che concernono la successione in cui le varie parti del N. T: attinsero lo status canonico, i criteri per determinare la canonicità di un certo libro e l’importanza della parte avuta da Marcione ed altri eretici nel promuovere il processo della messa in canone.
    Altri problemi riguardano questioni testuali: ci si chiede se il cosiddetto tipo occidentale del testo del N. T. fu creato perché fosse il veicolo del testo canonico emergente e quali forme di testo, tra la moltitudine di varianti trasmesse dai manoscritti, debbano ritenersi oggi come testo canonico.
    Ulteriori problemi ancora investono aspetti teologici, alcuni dei quali comportano implicazioni di vasta portata. Fra questi problemi sono centrali le domande se, da un lato, il canone vada considerato aperto o chiuso, e se, dall’altro, sia profittevole cercare un canone dentro il canone.
    Ancor più imprescindibili sono altri interrogativi: se il canone sia una raccolta di libri autoritativi o una raccolta autoritativa di libri ed in entrambi i casi se si possa credere che la raccolta rifletta il disegno divino storico-salvifico.
    Ovviamente è più facile sollevare queste domande che fornire loro risposta.
    In realtà è possibile che alcuni di questi interrogativi non abbiano risposta, o almeno non abbiano una risposta che si possa considerare convincente.
    Nonostante il silenzio degli scrittori patristici per quanto concerne le testimonianza sul processo della messa in canone, vi è consenso unanime fra gli studiosi moderni su quelli che dovettero essere alcuni fattori che determinarono l’individuazione del canone del N. T.

    Mi fermo a questo punto con la riserva di continuare qualora l’argomento della formazione del canone risultasse interessante.

  9. #24
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    [QUOTE=crepuscolo;1628483] -- Il riconoscimento dello stato canonico di numerosi libri del Nuovo Testamento fu il risultato di un processo lungo e graduale……. -- [QUOTE]

    Riprendo ancora quella famosa (sedicente) fonte "Q" _ raccolta piu' che altro di detti.. perchè sarebbe stata una primitiva bozza, dalla quale sarebbero - poi - sorti i successivi testi della nuova religione (in particolare Mt. + Lc.).

    E' alquanto curioso che la stessa non tratta alcunchè della passione e del valore "mistico" della stessa; quella che invece rappresenta (per l' artefice dottrinario) il primissimo pilastro fondante della nuova religione e che i suoi "allievi" hanno poi riportato nei loro testi (futuri) sacri.

    Altra curiosita'.. l' anonimo autore NON professa alcuna filiazione divina dell' uomodiouomo. Quale sarebbe l' occulto mistero ?

    Orbene quell' (anonimo)autore voleva forse presentare il Rabbi storico nella veste solamente di un profeta oppure, principalmente, quello del giusto sofferente.. colui che subisce le ingiustizie, umiliazioni da parte degli empi ??
    Quel filone infatti era Gia' presente non solo nell' ebraismo _ ma anche nel mondo "laico". -- Come dire che non era un' esclusivita' del popolo primogenito..

    - Nel mondo Egizio tale "vittima" la si riscontra nel: Diaologo del disperato con la sua anima
    (trattasi di un famoso lamento redatto secoli e secoli prima dell' avvento del (futuro) divinizzato Messia/Cristo).

    - Luciano (nel suo: Giove confutato _ 17 / 16) con quella terrificante domanda:
    Come mai gli empi sguazzano fra tutte le felicita', mentre i giusti sono afflitti da poverta', malattie.. e innumerevoli altri mali?

    Nel campo ebraico.. come non ricordare i Sapienziali (il poetico-fantasioso Giobbe) e/o l' autore del Libro di Geremia che al cap. 12 ripropone quella plurisecolare domanda allo stesso iddioEtnico:
    - Vorrei rivolgerti una parola sulla giustizia: Perchè mai le cose dei malvagi prosperano..eccc.. eccc...

    Ora, secondo gli "specialisti", questa famosa fonte Q (von der deutschen Sprache: die "Q"uelle ) _ vien da loro definita con quelle edificanti espressioni: - il vangelo Perduto e/o il vangele Dietro il vangelo.. sarebbe opera della primitiva setta gesuana.

    Ma attenzione.. trattasi di quella componente dei giudei-cristiani (ovvero quelli che si riferivano a Giacomo il Giusto) e, come ben si sa.. era contrapposta ai cristiani-giudei / ovvero quella parte di ebrei della diaspora (parlanti il greco) quelli definiti dall' autore di Atti come gli "ellenisti".
    Come infatti lo era anche l' eccelso autore delle lettere-epistole / imbevuto fino ai capelli di ellenismo.
    E da questi, come ben si sa, l' autore di quel Marco (o chi per esso) attinse molto.. essendo il suo famoso portaborse, cosi' come lo fu anche il convertito pagano-cane che, non solo scrisse il suo Libro ma anche quei famosi Atti (ove vien esaltato la determinante figura dell' artefice dottrinario, colui che beneficio' di quella sconvolgente apparizione del RI-tornato vivente..eccc.eccc..).

    Come allora spiegare quell' arcano mistero.. ovvero perchè nella fonte "Q" Non emerge alcuna allusione alla possibile quanto stupefacente (futura) natura divina del Rabbi storico _ mentre sarebbe ben marcata la sua Funzione/ruolo di Profeta ?

    Il motivo sarebbe perchè la componente dei giudei-cristiani NON considerava il Gesu' della storia come essere divino _ ma solo un eccelso Profeta, sapiente, saggio, maestro ecc.. dunque tutto il bene possibile, MA Non come invece lo stromabazza ai quattro venti il prode paganfariseo, l' instancabile postulatore della causa della sua "mitica divinizzazione".

    Come ben si sa.. i profeti/i moralisti sono, da sempre e ovunque nel mondo, molto scomodi per il Potere e i detentori dello stesso, i quali non esitano ad utilizzare qualsiasi mezzo pur di eliminarli e zittirli come si conviene per un petulante disturbatore.
    Quindi il moralista/profeta è colui che è in forte contrasto con il suo (corrotto) mondo tanto da suscitare forte avversione !
    Come non ricordare infatti (nell' ebraismo antico) lo scomodo Isaia (segato in due), oppure Geremia (lapidato).. Ezechiele..eccc...eccc... ??

    Ora per gli specialisti nostrani il profilo del Gesu' terreno (in "Q") corrisponderebbe alla storiografia del (sedicente) deuteronomista _ per via dell' allusione all' ultimo Libro del Pentateuco.
    In sostanza (cosi' almeno lo spiega l' ordinario del N.T. della pontificia Lateranense (R.Penna _ nel suo DNA del cristianesimo) ) si analizza la storia del popolo Primogenito.. che perennemente (avendo la celeberrima: Dura cervice) spesso disobbediva al suo iddioEtnico (siamo ancora ben Prima (!) dell' Ultimo PRE-esilio babilonese), dunque mostrava una sfacciata infedelta' al celeberrimo Patto.

    L' iddioEtnico ovviamente adirato e vendicativo.. scatenava il suo micidiale castigo divino (guerre, fame, distruzioni, lutti - Deportazioni..) poi, essendo anche molto compassionevole (?!?), ai pochi Rimasti inviava il Chiamato/Profeta di turno per la ricostruzione del suo popolo eletto, dando cosi' avvio ad un altro ciclo.. (fino al prossimo quanto inevitabile sbandamento-tradimento..eccc..eccc...).

    Come si ricordera' uno dei piu' tremendi castighi divini fu cosi' devastante che, nella deportazione da parte degli Assiri, ben 10 (dieci !) tribu' del popolo Primogenito furono letteralmente "ingoiati", spazzati via dalla storia ! Ovvero furono polverizzati, spariti dalla memoria della storia _ "per sempre" _ di loro NON si sa piu' nulla (polvere e solo polvere) ! Di quella indicibile catastrofe si trova traccia nel Libro 2 Re cap. 17 !

    Ben diverso con Nabucodonosor _ piu' "umano" e che non segui' il modello ben piu' spietato degli Assiri !!
    In pratica questi avevano disseminato le varie tribu' nell' immenso impero in modo che non avessero piu' contatti, legami.. nulla piu' in comune tra loro. Il buon Nabucco invece non li disperse.. e questo permise la non cancellazione del mitico Resto del popolo Primogenito!

    Ora quale attinenza con tutto cio' ??
    L' allusione è quel passo dell' ex-pagano Lc (cap. 13) ove il Gesu' terreno avrebbe lanciato quell' inquietante monito a Gerusalemme, colpevole di aver sterminato i "profeti" inviati dal divinAbba'..
    Quasi che l' autore volesse far intendere che la Non accettazione dell' uomodiouomo vanificherebbe quella tanto agognata salvezza (da lui apportata) e dunque perenne ed eterna sarebbe la tremenda condanna. Come dire che il Rabbi storico è molto di piu' di un profeta _ addirittura sarebbe il divinfiglio.

    Dunque è la figura di Profeta che emerge in Q _ mentre è trascurata la passione-morte (e ovviamente nessun roboante significato mistico), cosi' come presente è il tema del famoso Regno annunciato da quel Rabbi, la cui sapienza sarebbe stata addirittura ben superiore allo stesso Salomone / che figura come il piu' eccelso di tutti i tempi.
    Invece è del tutto assente qualsiai allusione di divinfiglio inviato quaggiu' per la redenzione-salvezza per tutti gli esseri umani.

    Poi la "Frittata" verra' fatta, girata e ri-girata…

  10. #25
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    Caro esterno, da ciò che ho riportato e dalle colte tue dotte delucidazioni, possiamo notare che gli interrogativi sono molteplici e coprono periodi di tempo estremamente lunghi dove illustri teologi ed esegeti si sono rincorsi per trovare un senso a ciò che i Vangeli potrebbero significare, quindi io sono arrivato alla costatazione che non esiste una soluzione che soddisfi completamente la nostra razionalità.
    Ergo, umilmente, mi rivolgo al mio interno a riflettere sulla mia vita vissuta in compagnia di tali scritti; posso risalire fino all'infanzia quando i miei genitori mi hanno insegnato a rivolgermi a Gesù non come un Dio ma come un buon fanciullo che viveva, seppur invisibile, accanto a me.
    Da quel giorno l'ho tenuto sempre nella mia fantasia. Mi ricordo ancora, avrò avuto 3 o 4 anni, quando mio padre costruì il mio primo presepio, compensato e traforo, casine con luci colorate, laghetti di vetro, e, quando con la famiglia andavo contento a comperare pastori,pecore e tanti altri personaggi ed animali di terracotta, la sacra famiglia, e Gesù bambino che veniva messo il giorno di Natale accanto al bue e all'asinello, infine l'inserimento terminava all'epifania con i tre re magi ed i loro cammelli.
    Poi Gesù è cresciuto nella mia anima con me,e qui mi viene da sorridere perché ora non so se Gesù è cresciuto con me od io sono cresciuto con lui, comunque è stato un legame che non mi ha mai abbandonato, nonostante il mondo se ne sia quasi dimenticato.
    Per me essere cristiano è stato un modo di vivere, prima felice ora da non dimenticare; ma crescere vuol dire mettersi sempre in discussione, e gli ultimi anni della mia vita l'ho dedicata alla conoscenza di Gesù, da ogni punto di vista, anche storica e teologica, ma, credimi, ora, difronte a tanti dubbi non posso far altro che accettarmi per quello che sono: un romantico testardo che non vuol rinunciare a nessun costo a ciò che ha dato sapore o come diceva Gesù ha salato la mia vita.
    Non vado oltre perché pensando alla fanciullezza mi sto commuovendo.

    Per finire vorrei esprimere un mio giudizio su quanto tu hai riportato di Luciano: "Come mai gli empi sguazzano fra tutte le felicita', mentre i giusti sono afflitti da povertà, malattie.. e innumerevoli altri mali?"; ebbene per me è la morte che azzera tutto, gli empi marciscono come i giusti: è la morte la giustizia divina, e se crediamo in Dio non possiamo fare a meno di credere a ciò che ha detto Gesù riguardo le maledizioni e le benedizioni:" Venite figli del Padre mio, il Regno è stato costruito per voi; andatene figli degeneri voi non potete entrare".
    Ultima modifica di crepuscolo; 17-02-2019 alle 11:13

  11. #26
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    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    -- gli interrogativi sono molteplici e coprono periodi di tempo estremamente lunghi dove illustri teologi ed esegeti si sono rincorsi per trovare un senso a ciò che i Vangeli potrebbero significare --


    Infatti è proprio cosi'.
    Quel passato storico (ovvero nel costituire la nuova religione) è alquanto nebuloso e molto è stato "cancellato" per cause del tutto esterne.

    Quanto postato NON è farina del mio sacco ma nientemeno che del gesuita-storico e biblista Joseph Moingt (autore de: La bella storia di Dio / Mondadori)
    ove egli ammette candidamente come determinante fu la sistematica distruzione sia di Tito (anni 69/70) che del successivo Adriano (anno 135). I gerarchi romani vogliosi di debellare, una volta per tutte, quel persistente bubbone rappresentato dagli "esaltati" zelanti-zeloti.. vera dolente spina nel cuore dell' impero !

    Fu operata cosi' una distruzione della citta', del Tempio _ cosi' (causa esterna) fu cancellato di quanto restava, come testimonianza storica, quella primissima comunita' della setta gesuana _ in primis l' autorevolissima chiesa di Gerusalemme (quella guidata all' inizio da Pietro e, dopo la sua partenza, dal parente prossimo del Rabbi, ovvero Giacomo il Giusto, il quale _ dopo la sua eliminazione fisica.. sostituito da un altro parente del Gesu' terreno.. un cero Simone-Simeone).
    E proprio detta chiesa fungeva come LA chiesa-Madre (cosi' Moingt la definisce).
    Il gesuita dunque riporta chiaramente come le nostre fonti riguardanti la costituzione (pur travagliata..) del primitivo cristianesimo siano quindi costituite Da UNA SOLA campana !

    Come dire che non esiste alcun altro documento contradditorio atto a valutare, con estrema lucidita' ed obiettivita' circa la veridicita' di tutto quanto sarebbe avvenuto in quel turbolento
    periodo del primo secolo in quella determinata Regione (sempre dal punto di vista della costituzione della Nuova religione).

    Il gesuita-autore rammenta altresi' anche le moltitudini di quel tempo fossero alquanto "primitive" (dal punto di vista dell' istruzione !) - poichè solo le classi agiate potevano permettersi un tutore/un filosofo/un insegnante..eccc..eccc.. - I gestori del sacro hanno cosi' avuto mani libere (!) nel fare/disfare, a piacimento, qualsiasi stravaganza saltava loro nella testa.. (vedere gli arzigogolati, astrusi, farraginosi primissimi dogmi sanciti dagli (ispirati?) padri conciliari..

    Da osservare infine il fatto che ormai la gerarchia della santa ekklesia (il Nuovo sinedrio, il (futuro) sacro collegio) _ era formata ormai dai discendenti degli ex-pagani convertiti, i quali avevano ben poca familiarita' con l' "essenza" della religione praticata dal Gesu' della storia.

    Questo particolare è altresi' ben rimarcato dall' autore (ebreo) H. Bloomn (nel suo: Yahwè e Gesu' / Rizzoli) _ allorquando riporta come i sapienti della nuova religione pretendevano addirittura di insegnare all' ormai disprezzato popolo deicida (!) _ per non essere stato in grado di aver compreso le loro stesse Scritture (sic ! ) -
    MA solo grazie ai Nuovi figli della luce (il fatidico Nuovo Israele) il mondo poteva essere illuminato dagli altezzosi Nuovi esegeti.. i cristiani, il dioIncarnato dei quali aveva apportato non solo la redenzione ma altresi' la salvezza universale !!

    H.Bloom definisce quanto illimitata fosse la superbia di questi Nuovi arrivati.. (cosi' come lo furono a suo tempo gli israeliti dell' Ultimo esilio babilonese.. quando imposero il loro monoteismo assoluto / negando qualsiasi altro culto.. tanto da eguagliare i disprezzati devoti politeisti al pari dei canidi !!
    (Non c'è nulla di nuovo sotto il sole....) -

    -------------------------------------

    Tu scrivi: posso risalire fino all'infanzia quando i miei genitori mi hanno insegnato a rivolgermi a Gesù non come un Dio ma come un buon fanciullo che viveva, seppur invisibile, accanto a me...



    Ovvio è la tua personale esperienza !
    Ma tu almeno sei stato piu' fortunato di me. Essendo orfano fui affidato ad un collegio gestito dai preti / un'esperienza che caldamente S-consiglio, nel modo piu' assoluto, a qualunque genitore !

    Tu hai riportato il tuo beato e gioioso ricordo del tuo papa' _ vedi come invece è diversa l' esperienza per un altro ??
    La mia invece è stata un' infanzia di terrore e di paura continua !
    Figurati che ancora ho ricordi nella mente.. quelle camerate dai lunghi dormitori, dei refettori, delle aule scolastiche.. ovunque ( ripeto ovunque !) primeggiava un grosso quadro avendo come soggetto un triangolo nero e al suo centro c' era un Occhio ! -- Sotto, con la scritta in "rosso", quell' inquietante frase: "dio" TI VEDE !!

    Avevo 11-12 anni (!!) e ricordo bene come quell ' occhio di dio mi perseguitava per tutte le mie azioni compiute.
    Figurati che anche quando si andava "in bagno" _ tanto era il terrore di compiere un "dispiacere" a quel dio.. che quasi non si "lo toccava" ! Purtuttavia persisteva sempre quel "rimorso" per l' inevitabile contatto (!) - e dunque di aver commesso un peccato "mortale" !!
    Per questo ci mettevamo in fila per confessare quell' ignobile peccato !! Questo il terrore dei preti inculcatoci nelle nostre menti !
    Sorvolo sulle "particolari" attenzione di questa pretaglia verso noi ragazzini _ ancora imberbi.. … e che solo da pochi anni la vergogna universale scredita sempre di piu' questo corpo mistico del Redentore del mondo……
    E dunque chi ama (veramente) i propri figli _ Mai (e poi Mai) deve affidarli ai preti !!

    Comunque ognuno ha un proprio vissuto che non puo' essere la pari di un altro..
    ---------------------------------

    Tu scrivi: per me è la morte che azzera tutto, gli empi marciscono come i giusti: è la morte la giustizia divina...


    E' alquanto discutibile.
    Purtuttavia gli empi hanno comunque pur sempre vissuto nella gioia, nella prosperita', nella comodita', nella spensieratezza, nell' agiatezza..eccc... mentre il misero, l' escluso, l' emarginato, l' oppresso ha condotto una vita miseranda _ magari (proprio per assurdo) avrebbe anche ottemperato la volonta' celeste (ovvero seguendo e praticando le norme (sedicenti) divine !

    E allora siamo al punto di partenza _
    Infatti GIA' gli autori dei Sapienziali (Giobbe + Qoelet) contestavano/criticavano quella (fasulla) dottrina delle 2 (due) vie _ quella che proprio il poetico Mose' assicurava, al credente osservante, l' assoluta certezza della benevolenza divina _ mentre all' empio l' iddioEtnico avrebbe riservato le piu' indicibili delle sofferenze.
    MA nella realta' ??

    Cosi' Era nel tempo passato, cosi' è nel nostro tempo (e chissa' Se ancora cosi' "sara'" ?)

  12. #27
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Sono contento che siamo entrati in confidenza, mi dispiace per la tua infanzia rovinata; ma io proprio per la mia infanzia serena non ho avuto poi una vita tranquilla, proprio per il motivo che ho trovato un mondo che in fatto di sentimenti non la pensava certo come me, ho dato molto ma ho ricevuto poco; purtroppo non mi sono mai adeguato, o per fortuna visto che oggi sono tranquillamente in pensione senza alcun rimpianto, sono stato coerente nel mio cedere e lo sarò fino alla fine.
    Con le persone che amiamo quello che si riceve si trasmette e quello che si trasmette si riceve, salvo rare eccezioni.

    Anche la mia non è farina del mio sacco e sulla formazione del canone ho preso spunto da:
    Bart D. Ehrman in "Gesù non l'ha mai detto" e "I cristianesimi perduti";
    Bruce M. Metzger in " Il canone del nuovo testamento"

    Ps. Poiché su questi argomenti mi piace leggere, oltre Tex Willer, proverò a rintracciare quei libri che hai indicato.
    Ultima modifica di crepuscolo; 17-02-2019 alle 21:23

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