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Discussione: A proposito di carsimi...

  1. #151
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da Magiostrina Visualizza Messaggio
    Basta osservare i bimbi molto piccoli per accorgersi che ci sono delle differenze innate.
    dipende da come si osserva; alcune differenze innate ci sono, certamente; ma, da questo a postulare ruoli ne passa molto; e quel molto è educativo e sociale: per dire, a Dark piacciono le armi, non ha istinto materno, ma non credo proprio manchi di "femminilità" innata; e lei è cresciuta in un contesto educativo "tradizionale";
    è ovvio che se a un anno regali bamboline, poi pentoline, abitui a certi vezzeggiativi e ruoli, è difficile distinguere propensioni innate; e lo è pure se guardi i bambini e le bambine col modello di quelle aspettative in testa, perché nel far questo, soprattutto da genitore, influisci ed incentivi con le tue reazioni di approvazione o delusione, cui i figli rispondono adeguandosi, visto che per loro la tua approvazione è decisiva;
    peraltro, tutte le donne sono diverse tra loro, e così gli uomini; altrimenti Malgioglio e Stallone sarebbero uguali; anche se, a giudicare dalla chirurgia estetica, in termini di vanità, non si direbbe e gli uomini appena liberi di fare quello che vogliono, non sembrano secondi alle donne

    Io cmq ho sempre pensato che le differenze fra uomo e donna si compensino reciprocamente. La natura ci ha dotato di caratteristiche che da sole non bastano per la sopravvivenza e abbiamo bisogno dell'altro per essere pienamente efficienti.
    sì, il bacchiolo e la passera; non vedo altro di essenziale;
    Certo oggi, nella società moderna, gli effetti di questi differenze vengono un po' annullati e si ha l'illusione di poter essere autosufficienti, ecco perchè la famiglia, cioè la prima forma di squadra, è in crisi e in disfacimento.
    una certa famiglia, che per abitudine e pregiudizio pensi sia l'unica; nella storia e attraverso le culture ci sono famiglie molto diverse, e non è certo la fine della famiglia;
    i ragazzi dell'Africa equatoriale che incontri sono più spesso educati da madri e zie, zii o compagni di madre e zia, e magari hanno 20, 30 o 50 fratelli dallo stesso padre, avuti con donne diverse; e sono stati colonizzati dai missionari occidentali, non da circoli di femministe o gay
    nell'antica Roma - le nostre radici ? - vigeva un modello di famiglia parecchio diverso...

    Non ho ben capito il nesso con il discorso sulla presunta attitudine maschile al ruolo di guida,
    perché non hai letto quello che postula Cono, il postulato ideologico:
    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    In Famiglia, il padre ha il Carisma della guida, delle regole, dei comportamenti. La madre quello della tenerezza, della premura, dell'accompagnamento vigile e costante...
    questa roba, credo da un documento ecclesiastico, se non è scritta da un'idiota che non capisce ciò che scrive, postula una diversa attitudine alla moralità per nascita:
    cioè, qualsiasi uomo avrebbe un titolo esclusivo per nascita carismatica ad impartire l'educazione sulle regole e i comportamenti - cioè, l'oggetto della morale; la donna no;

    cmq l'idea della mediazione in linea di principio non è sbagliata, basta però che non venga fatta dagli avvocati.
    il punto contestato - assieme ad altri - sta nella sperequazione di partenza tra i soggetti, in base al relativo potere, perché il "mediatore" può anche essere teoricamente utile, ma, dove c'è un conflitto esistono i giudici e la legge, che si pronunciano tra due parti assistite;
    col mediatore hai il rischio che la parte più debole manchi di assistenza e venga sopraffatta nel suo volere; anche perché la mediazione sarebbe comunque obbligatoria onerosa; se non hai i soldi ?
    Sono convinta che gli avvocati abbiano una parte di responsabilità nei casi di separazioni sofferte e contese perchè purtroppo fomentano l'animo già esacerbato delle singole parti. La mediazione potrebbe aiutare a comporre la controversia fra i coniugi in modo che quando si arriva dall'avvocato rimanga solo da scrivere il contratto. Per la questione economica, se gli avvocati non dovranno più improvvisarsi mediatori come accade ora (con risultati disastrosi) la loro parcella necessariamente diminuirà e quei soldi potranno essere usati per un vero mediatore. Se i coniugi sono in accordo sulla separazione, già ora è possibile usare lo stesso avvocato per entrambi, abbattendo tempi e costi.
    appunto; se ora è possibile, qual è il fine del decreto ?
    evidentemente, l'intendimento di influire sulla volizione dei soggetti, cambiandola;
    Cmq il decreto Pillon non deve passare!
    sarebbe incostituzionale per molti aspetti; ma resta inquietante il solo fatto che sia stata concepita una norma del genere, in cui si pensa possibile sottrarre alla magistratura il controllo di quanto avviene in fase di mediazione;

    lo vediamo ogni giorno cosa succede nelle "famiglie", i femminicidi che vanno in cronaca, ma sono solo il picco dell'iceberg; la madre che dice della figlia "meglio morta che lescbica", il padre la stupra e il resto della famiglia che perseguita la ragazza;
    per me è questo il disfacimento della famiglia; non certo due che divorziano, se continuano ad essere bravi e responsabili genitori;

    anche perché, se volessimo parlare di propensioni innate e naturalità, saremmo tutti monogami seriali, con una pluralità di partner nel corso dell'esistenza.
    c' del lardo in Garfagnana

  2. #152
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    dipende da come si osserva; alcune differenze innate ci sono, certamente; ma, da questo a postulare ruoli ne passa molto; e quel molto è educativo e sociale: per dire, a Dark piacciono le armi, non ha istinto materno, ma non credo proprio manchi di "femminilità" innata; e lei è cresciuta in un contesto educativo "tradizionale";
    è ovvio che se a un anno regali bamboline, poi pentoline, abitui a certi vezzeggiativi e ruoli, è difficile distinguere propensioni innate; e lo è pure se guardi i bambini e le bambine col modello di quelle aspettative in testa, perché nel far questo, soprattutto da genitore, influisci ed incentivi con le tue reazioni di approvazione o delusione, cui i figli rispondono adeguandosi, visto che per loro la tua approvazione è decisiva;
    peraltro, tutte le donne sono diverse tra loro, e così gli uomini; altrimenti Malgioglio e Stallone sarebbero uguali; anche se, a giudicare dalla chirurgia estetica, in termini di vanità, non si direbbe e gli uomini appena liberi di fare quello che vogliono, non sembrano secondi alle donne
    Non ho parlato di ruoli, anzi mi sono riferita ai bambini molto piccoli proprio perchè la sfera istintiva in loro ancora non è stata del tutto repressa dalle abitudini sociali.

    sì, il bacchiolo e la passera; non vedo altro di essenziale;
    Questo è solo il segnale più evidente ed immediato
    Ma se ci pensi simboleggia bene il concetto di un incastro perfetto. Prendi l'incapacità dell'uomo di sistemare una lavastoviglie e quella della donna ci cambiare una ruota e hai fatto tombola.

    una certa famiglia, che per abitudine e pregiudizio pensi sia l'unica; nella storia e attraverso le culture ci sono famiglie molto diverse, e non è certo la fine della famiglia;
    i ragazzi dell'Africa equatoriale che incontri sono più spesso educati da madri e zie, zii o compagni di madre e zia, e magari hanno 20, 30 o 50 fratelli dallo stesso padre, avuti con donne diverse; e sono stati colonizzati dai missionari occidentali, non da circoli di femministe o gay
    nell'antica Roma - le nostre radici ? - vigeva un modello di famiglia parecchio diverso...
    Il clan è la seconda forma di squadra. Hai comunque confermato quello che ho detto io. Chiamala come vuoi, famiglia, circolo, setta, congregazione. L'essere umano ha bisogno di stare in gruppo misto.

    perché non hai letto quello che postula Cono, il postulato ideologico:

    questa roba, credo da un documento ecclesiastico, se non è scritta da un'idiota che non capisce ciò che scrive, postula una diversa attitudine alla moralità per nascita:
    cioè, qualsiasi uomo avrebbe un titolo esclusivo per nascita carismatica ad impartire l'educazione sulle regole e i comportamenti - cioè, l'oggetto della morale; la donna no;

    il punto contestato - assieme ad altri - sta nella sperequazione di partenza tra i soggetti, in base al relativo potere, perché il "mediatore" può anche essere teoricamente utile, ma, dove c'è un conflitto esistono i giudici e la legge, che si pronunciano tra due parti assistite;
    col mediatore hai il rischio che la parte più debole manchi di assistenza e venga sopraffatta nel suo volere; anche perché la mediazione sarebbe comunque obbligatoria onerosa; se non hai i soldi ?

    appunto; se ora è possibile, qual è il fine del decreto ?
    evidentemente, l'intendimento di influire sulla volizione dei soggetti, cambiandola;

    sarebbe incostituzionale per molti aspetti; ma resta inquietante il solo fatto che sia stata concepita una norma del genere, in cui si pensa possibile sottrarre alla magistratura il controllo di quanto avviene in fase di mediazione;

    lo vediamo ogni giorno cosa succede nelle "famiglie", i femminicidi che vanno in cronaca, ma sono solo il picco dell'iceberg; la madre che dice della figlia "meglio morta che lescbica", il padre la stupra e il resto della famiglia che perseguita la ragazza;
    per me è questo il disfacimento della famiglia; non certo due che divorziano, se continuano ad essere bravi e responsabili genitori;

    anche perché, se volessimo parlare di propensioni innate e naturalità, saremmo tutti monogami seriali, con una pluralità di partner nel corso dell'esistenza.
    Ma infatti la proposta del mediatore è indicata come facoltativa, visto che sarebbe contraria alla norma di non ricordo quale trattato internazionale contro la violenza che sollecita i governi ad evitare qualsiasi forma di mediazione.
    Dicevo che in linea di principio sarebbe utile perchè fra due persone che litigano, attualmente la mediazione è lasciata ai due soggetti stessi con il tramite di altri due soggetti che sono gli avvocati e che di fatto contribuiscono ad irrigidire le posizioni. Non tutti ovviamente, anzi magari c'è pure chi dà i consigli sbagliati pur di chiudere in fretta e una delle due parti si ritrova poi in svantaggio. Forse più che un mediatore, sarebbe utile un consulente psicologico che aiuti le persone a calmarsi e a ragionare per il bene di tutti.

    Ah ora va di moda credere che la nostra natura sarebbe quella di fare i farfalloni tutta la vita. La storia dell'umanità secondo me dimostra il contrario, solo che oggi , con le comodità della vita moderna, ce lo siamo dimenticato.
    Non si ha fiducia negli altri perché essi se la meritano, ma perché merita di averla colui che la prova.

  3. #153
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    Il clan è la seconda forma di squadra. Hai comunque confermato quello che ho detto io. Chiamala come vuoi, famiglia, circolo, setta, congregazione. L'essere umano ha bisogno di stare in gruppo misto.
    beh, se c'è un bisogno e una propensione naturale, si strutturerà naturalmente, no ?
    ho mostrato altre famiglie solo a illustrazione del fatto che il nostro modello tradizionale non è affatto una default naturale;

    Ma infatti la proposta del mediatore è indicata come facoltativa, visto che sarebbe contraria alla norma di non ricordo quale trattato internazionale contro la violenza che sollecita i governi ad evitare qualsiasi forma di mediazione.
    Dicevo che in linea di principio sarebbe utile perchè fra due persone che litigano, attualmente la mediazione è lasciata ai due soggetti stessi con il tramite di altri due soggetti che sono gli avvocati e che di fatto contribuiscono ad irrigidire le posizioni. Non tutti ovviamente, anzi magari c'è pure chi dà i consigli sbagliati pur di chiudere in fretta e una delle due parti si ritrova poi in svantaggio. Forse più che un mediatore, sarebbe utile un consulente psicologico che aiuti le persone a calmarsi e a ragionare per il bene di tutti.
    qui ti puoi fare un'idea delle obiezioni;
    la prima cosa che era venuta in mente a me, è proprio che i primi a mettere uno stop sono proprio i preti; perché con una norma così perderebbero anche quella quota residuale di matrimoni religiosi; e chi si sposa più ?
    https://www.open.online/primo-piano/...CrbiXfno49vXnw

    Ah ora va di moda credere che la nostra natura sarebbe quella di fare i farfalloni tutta la vita. La storia dell'umanità secondo me dimostra il contrario, solo che oggi , con le comodità della vita moderna, ce lo siamo dimenticato.
    è il contrario di quello che pensi:
    non è una "moda", ma la biologia che spinge alla monogamia seriale, cioè impegno seriale, dato che una prole geneticamente variata ha più probabilità di adattarsi;
    poi, il maschio ha effettivamente un'economia procreativa che gli consente una pluralità che la femmina tende a limitare, selezionando.
    c' del lardo in Garfagnana

  4. #154
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    - - questa roba ( Scritto da conogelato: In Famiglia, il padre ha il Carisma della guida, delle regole, dei comportamenti. La madre quello della tenerezza, della premura, dell'accompagnamento vigile e costante ) -
    credo da un documento ecclesiastico, se non è scritta da un'idiota che non capisce ciò che scrive.. --

    Infatti - Axe - come non ricordare l' autore (ispirato ? _ da Chi ??) delle celeberrime lettere-epistole, secondo il quale la "femmina" doveva rimanere:
    - muta e occhi a terra !
    cosi' come se ella avesse mai voluto apprendere qualcosa.. avrebbe dovuto rivolgersi a "Er Macho" _ e sempre nell' ambito delle mura domestiche !

    E ancora da tener sempre presente come, questa religione, per via dell' avvento del divinfiglio.. avrebbe segnato l' inizio di una Nuova Era per l' intera umanita' (sic !) - nei fatti.. invece era rimasta strettamente ancorata, per secoli e secoli, al rozzo integralismo del monoteismo giudaico.

    Cosi' quei fatidici (quanto nefasti) passi per quasi 2000 anni hanno emarginato la donna.. relegandola al solo ruolo di "fattrice" !

    Tale è il passo dell' ispirato (?) autore della lettera (attribuita all' eccelso dottrinario) _ secondo il quale "la femmina":
    - non solo doveva essere sottomessa "al maschio" -
    - quanto Solo partorendo, ella, avrebbe avuto la possibilita' di ottenere la tanto agognata e sognata "salvezzza" (1 Tim. cap. 2) --
    Adducendo NON il Gia' fantasioso passo della RI-fatta Genesi (entrambi li creo'..) quanto piuttosto i passi dell' arcaico ebraismo.. che riportava la saga secondo la quale:
    - Prima sarebbe stato creato il maschione Adam e - per ultimo - la sua compagna.

    Ancora l' illuminato autore della Timoteo ulteriormente rinfaccia, alla donna (in quanto l' immaginaria Eva), le disastrose conseguenze di quel fattaccio (seppur Adamo fece la figura del "pirla"../ come un bambino-stupidotto che si fa la pipi' addosso..)..eccc...

    E che dire dell' altrettanto suo passo (Io.. sapientone Adam-maschio !):
    - NON permetto a Nessuna donna/Eva di poter insegnare, nè dettar legge al "Maschione" !! (1 Tim. 2.12) ?????

    Questa è la pesante eredita' del (nefasto) "monoteismo" !!

  5. #155
    Chiamatemi Margherita L'avatar di Magiostrina
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    beh, se c'è un bisogno e una propensione naturale, si strutturerà naturalmente, no ?
    ho mostrato altre famiglie solo a illustrazione del fatto che il nostro modello tradizionale non è affatto una default naturale;


    qui ti puoi fare un'idea delle obiezioni;
    la prima cosa che era venuta in mente a me, è proprio che i primi a mettere uno stop sono proprio i preti; perché con una norma così perderebbero anche quella quota residuale di matrimoni religiosi; e chi si sposa più ?
    https://www.open.online/primo-piano/...CrbiXfno49vXnw


    è il contrario di quello che pensi:
    non è una "moda", ma la biologia che spinge alla monogamia seriale, cioè impegno seriale, dato che una prole geneticamente variata ha più probabilità di adattarsi;
    poi, il maschio ha effettivamente un'economia procreativa che gli consente una pluralità che la femmina tende a limitare, selezionando.
    Io invece credo di sì. Immaginati gli esseri umani agli albori della civiltà, insetti un po' meno minuscoli in mezzo alle giungle. Unirsi era necessario per sopravvivere, lo fanno anche altri animali e considera che fino a un paio di generazioni fa il nostro modello era di piccoli clan o famiglie allargate. Forse ti riferisci al modello attuale, consolidato negli ultimi 50 anni, padre-madre-due/tre-figli.
    A me questa storia della monogamia seriale sembra una bufala. Quando la prole è grande abbastanza da permetterti di fare il monogamo con un'altra donna, tu sei abbastanza vecchio da non avere più voglia di fare altri figli (tralasciando poi l'impegno economico).
    Io credo semplicemente che il progresso ha reso superflua o piuttosto meno necessaria la vita di gruppo (leggasi famiglia) perchè in Occidente una singola persona può sopravvivere nella giungla urbana.
    Non si ha fiducia negli altri perché essi se la meritano, ma perché merita di averla colui che la prova.

  6. #156
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Io invece credo di sì. Immaginati gli esseri umani agli albori della civiltà, insetti un po' meno minuscoli in mezzo alle giungle. Unirsi era necessario per sopravvivere, lo fanno anche altri animali e considera che fino a un paio di generazioni fa il nostro modello era di piccoli clan o famiglie allargate.
    unirsi è certamente funzionale, non ci piove; ma qui si parla di modello di coppia/famiglia, che è moltodiverso;

    Forse ti riferisci al modello attuale, consolidato negli ultimi 50 anni, padre-madre-due/tre-figli.
    A me questa storia della monogamia seriale sembra una bufala. Quando la prole è grande abbastanza da permetterti di fare il monogamo con un'altra donna, tu sei abbastanza vecchio da non avere più voglia di fare altri figli (tralasciando poi l'impegno economico).
    qui sei tu a fraintendere con l'attualità:
    il modello della monogamia seriale è la regola biologica dei mammiferi, coi pinguini a fare da eccezione
    per gli esseri umani il tempo di attaccamento è di circa 4 anni, non i 7 della famosa crisi; cioè, si parla di autonomia basilare del piccolo, in grado di camminare, mangiare da solo, ecc...
    ci sono infinite conferme all'utile biologico; pensa che nelle comunità più isolate si sono sempre ritrovate prassi di accondiscendenza nei confronti dello straniero di passaggio; per gli inuit è addirittura una regola offrire la moglie; evidentemente, gli svantaggi dell'endogamia erano noti dalla notte dei tempi;
    l'asimmetria col maschio farfallone, la femmina la risolve con le corna sai quanti figli, sugli alti numeri delle società rurali, non erano figli del padre putativo e legittimo ?
    Io credo semplicemente che il progresso ha reso superflua o piuttosto meno necessaria la vita di gruppo (leggasi famiglia) perchè in Occidente una singola persona può sopravvivere nella giungla urbana.
    tutto cambia, ma l'istinto alla comunità resta; essere materialmente "soli" in un'unità abitativa non implica davvero nulla, né è affatto detto che si tratti di una tendenza di lungo periodo;
    è più probabile che sia solo una fase transitoria di assestamento delle consapevolezze che si sedimentano nella cultura di relazione, mentre i comportamenti si adattano;
    in soldoni, l'insieme della morale sessuale e di relazione deve gradualmente produrre e affinare modelli di comportamento per la famiglia che riducono le disfunzionalità del precedente; cioè, giovani che crescono in un ambiente che relativizza in modo realistico l'esperienza di coppia, con meno pressioni ambientali, e che dopo 15 o 20 anni di esperienza sono in grado di scegliere un percorso di famiglia più solido, e anche di affrontare serenamente l'eventualità di una fine della coppia, con tutti gli istituti di supporto alla condizione di genitore;

    la coppia finisce e se ne costituiscono altre, la famiglia no; resta, in forma diversa, con l'accettazione e la compartecipazione nei nuovi assetti;
    i sentimenti si apprendono, anche culturalmente; si impara a sentirsi persone migliori quando si rispettano gli altri, laddove prima un'ideologia dell'"onore" imponeva l'ostilità, il combattimento, l'omicidio;

    tu pensa alla differenza tra i tifosi di calcio e quelli di rugby: hai un terreno di partenza identico: due squadre sportive che rappresentano un territorio comunitario emulano la guerra su un prato, rincorrendo una palla, in una competizione che prevede vincitori e sconfitti;
    solo che nel primo caso, spesso per un rigore negato le tifoserie si prendono a coltellate, o si sparano; per tutta la durata della partita si sentono gli insulti e gli auguri più trucidi; la sconfitta è vissuta come una violazione, quasi uno stupro; ve se semo 'nculati senza lubbrificante...

    i tifosi del rugby, invece, censurano aspramente i pochissimi tifosi "da calcio" che sugli spalti mostrino scarsa sportività, applaudono gli avversari, e dopo la partita giocano il "terzo tempo" coi tifosi avversari, insieme al pub a bersi una birra in amicizia;
    questo è evidentemente il frutto di un'evoluzione culturale dei modelli di identità e comportamento: io sono uno sportivo leale, una brava persona !
    io stesso vengo da una famiglia "allargata" in modo civile, che ho vissuto come una grande ricchezza, anche se diversi lutti precoci me l'hanno un po' cioncata;
    da "rivale", in entrambe le circostanze, abbandonato o entrante, ho sofferto dell'impossibilità di dare corso alle realtà affettive e "conservare" rapporti umani reali e potenziali per il blocco che l'educazione competitiva alla coppia finisce con l'imporre quando si producono asimmetrie, frustrazioni e ingorghi emotivi non necessari.
    c' del lardo in Garfagnana

  7. #157
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    Infatti - Axe - come non ricordare l' autore (ispirato ? _ da Chi ??) delle celeberrime lettere-epistole, secondo il quale la "femmina" doveva rimanere:
    - muta e occhi a terra !
    cosi' come se ella avesse mai voluto apprendere qualcosa.. avrebbe dovuto rivolgersi a "Er Macho" _ e sempre nell' ambito delle mura domestiche !

    E ancora da tener sempre presente come, questa religione, per via dell' avvento del divinfiglio.. avrebbe segnato l' inizio di una Nuova Era per l' intera umanita' (sic !) - nei fatti.. invece era rimasta strettamente ancorata, per secoli e secoli, al rozzo integralismo del monoteismo giudaico.

    Cosi' quei fatidici (quanto nefasti) passi per quasi 2000 anni hanno emarginato la donna.. relegandola al solo ruolo di "fattrice" !

    Tale è il passo dell' ispirato (?) autore della lettera (attribuita all' eccelso dottrinario) _ secondo il quale "la femmina":
    - non solo doveva essere sottomessa "al maschio" -
    - quanto Solo partorendo, ella, avrebbe avuto la possibilita' di ottenere la tanto agognata e sognata "salvezzza" (1 Tim. cap. 2) --
    Adducendo NON il Gia' fantasioso passo della RI-fatta Genesi (entrambi li creo'..) quanto piuttosto i passi dell' arcaico ebraismo.. che riportava la saga secondo la quale:
    - Prima sarebbe stato creato il maschione Adam e - per ultimo - la sua compagna.

    Ancora l' illuminato autore della Timoteo ulteriormente rinfaccia, alla donna (in quanto l' immaginaria Eva), le disastrose conseguenze di quel fattaccio (seppur Adamo fece la figura del "pirla"../ come un bambino-stupidotto che si fa la pipi' addosso..)..eccc...

    E che dire dell' altrettanto suo passo (Io.. sapientone Adam-maschio !):
    - NON permetto a Nessuna donna/Eva di poter insegnare, nè dettar legge al "Maschione" !! (1 Tim. 2.12) ?????

    Questa è la pesante eredita' del (nefasto) "monoteismo" !!
    Evidentemente Saulo di Tarso ha avuto, ad un certo punto della sua vita, il complesso del cristo.
    Forse perché, come dice un autore degno di nota, avrebbe partecipato all'esecuzione di Gesù invece che quella di Stefano.

  8. #158
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    unirsi è certamente funzionale, non ci piove; ma qui si parla di modello di coppia/famiglia, che è moltodiverso;


    qui sei tu a fraintendere con l'attualità:
    il modello della monogamia seriale è la regola biologica dei mammiferi, coi pinguini a fare da eccezione
    per gli esseri umani il tempo di attaccamento è di circa 4 anni, non i 7 della famosa crisi; cioè, si parla di autonomia basilare del piccolo, in grado di camminare, mangiare da solo, ecc...
    ci sono infinite conferme all'utile biologico; pensa che nelle comunità più isolate si sono sempre ritrovate prassi di accondiscendenza nei confronti dello straniero di passaggio; per gli inuit è addirittura una regola offrire la moglie; evidentemente, gli svantaggi dell'endogamia erano noti dalla notte dei tempi;
    l'asimmetria col maschio farfallone, la femmina la risolve con le corna sai quanti figli, sugli alti numeri delle società rurali, non erano figli del padre putativo e legittimo ?
    Gli esseri umani hanno una socialità più complessa, è per questo che si è spontaneamente imposto il modello di lunga 'fedeltà', perchè sarebbe stato svantaggioso cambiare le carte in tavola ogni 4 anni. Poi figurati se a 4 anni un bambino è abbastanza indipendente da fare a meno di uno dei due genitori per la maggior parte del tempo... o di entrambi.
    La questione delle corna conferma quello che sto dicendo io. Fino a quando era necessario mantenere in piedi l'impresa (la famiglia) per la sopravvivenza della comunità, si faceva buon viso a cattivo gioco. Oggi non è più necessario e l'impresa si può chiudere per aprirne un'altra o non aprirne nessun'altra, i singoli sopravvivono bene anche da soli.

    tutto cambia, ma l'istinto alla comunità resta; essere materialmente "soli" in un'unità abitativa non implica davvero nulla, né è affatto detto che si tratti di una tendenza di lungo periodo;
    è più probabile che sia solo una fase transitoria di assestamento delle consapevolezze che si sedimentano nella cultura di relazione, mentre i comportamenti si adattano;
    in soldoni, l'insieme della morale sessuale e di relazione deve gradualmente produrre e affinare modelli di comportamento per la famiglia che riducono le disfunzionalità del precedente; cioè, giovani che crescono in un ambiente che relativizza in modo realistico l'esperienza di coppia, con meno pressioni ambientali, e che dopo 15 o 20 anni di esperienza sono in grado di scegliere un percorso di famiglia più solido, e anche di affrontare serenamente l'eventualità di una fine della coppia, con tutti gli istituti di supporto alla condizione di genitore;

    la coppia finisce e se ne costituiscono altre, la famiglia no; resta, in forma diversa, con l'accettazione e la compartecipazione nei nuovi assetti;
    i sentimenti si apprendono, anche culturalmente; si impara a sentirsi persone migliori quando si rispettano gli altri, laddove prima un'ideologia dell'"onore" imponeva l'ostilità, il combattimento, l'omicidio;
    Questo è quello che accade oggi, ma è ancora tutto da verificare se sia veramente un modello migliore, anzi a giudicare dalle uscite balzane di tipi alla Pillon, mi pare che molti siano parecchio insofferenti verso le conseguenze di questa monogamia seriale a cicli di 4 anni.

    tu pensa alla differenza tra i tifosi di calcio e quelli di rugby: hai un terreno di partenza identico: due squadre sportive che rappresentano un territorio comunitario emulano la guerra su un prato, rincorrendo una palla, in una competizione che prevede vincitori e sconfitti;
    solo che nel primo caso, spesso per un rigore negato le tifoserie si prendono a coltellate, o si sparano; per tutta la durata della partita si sentono gli insulti e gli auguri più trucidi; la sconfitta è vissuta come una violazione, quasi uno stupro; ve se semo 'nculati senza lubbrificante...

    i tifosi del rugby, invece, censurano aspramente i pochissimi tifosi "da calcio" che sugli spalti mostrino scarsa sportività, applaudono gli avversari, e dopo la partita giocano il "terzo tempo" coi tifosi avversari, insieme al pub a bersi una birra in amicizia;
    questo è evidentemente il frutto di un'evoluzione culturale dei modelli di identità e comportamento: io sono uno sportivo leale, una brava persona !
    io stesso vengo da una famiglia "allargata" in modo civile, che ho vissuto come una grande ricchezza, anche se diversi lutti precoci me l'hanno un po' cioncata;
    da "rivale", in entrambe le circostanze, abbandonato o entrante, ho sofferto dell'impossibilità di dare corso alle realtà affettive e "conservare" rapporti umani reali e potenziali per il blocco che l'educazione competitiva alla coppia finisce con l'imporre quando si producono asimmetrie, frustrazioni e ingorghi emotivi non necessari.
    La famiglia si costituisce intorno alla coppia e alla prole. Il quadro da soap opera che fai tu è privilegio di pochi e lo vedi più che altro nelle favole che trasmettono su Raiuno per vendere le saponette. La maggior parte dei figli di separati si divide fra le due famiglie di origine, un natale da una parte un compleanno dall'altra; la maggior parte delle coppie separate non ne vuole sapere della nuova famiglia dell'ex, ma anche laddove ci fossero rapporti civili per amore del quieto vivere e dei figli, non lo si potrebbe considerare un vero esempio di famiglia. Sarebbe un esempio di gruppo, certamente in linea con i tempi moderni, che rafforza il principio dell'individuo che basta a se stesso, secondo me.
    Non si ha fiducia negli altri perché essi se la meritano, ma perché merita di averla colui che la prova.

  9. #159
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da Magiostrina Visualizza Messaggio
    Gli esseri umani hanno una socialità più complessa, è per questo che si è spontaneamente imposto il modello di lunga 'fedeltà', perchè sarebbe stato svantaggioso cambiare le carte in tavola ogni 4 anni. Poi figurati se a 4 anni un bambino è abbastanza indipendente da fare a meno di uno dei due genitori per la maggior parte del tempo... o di entrambi.
    ma questa è cultura, elaborazione, non l'elemento innato che hai chiamato in causa; sotto il profilo istintuale il comportamento umano sconta la caduta dell'attaccamento che si verifica dopo un tot di anni, e la spinta a sostituire con un nuovo interesse, un bisogno vero e proprio; ora, ci può anche essere un'elaborazione efficace di attaccamento che consolida una coppia, ma rimuovere quel bisogno istintuale è comunque artificioso; e infatti le circostanze lo confermano, visto che nell'istituzione del matrimonio dei potenti sono sempre state consentite scappatelle, amanti, favorite e distrazioni varie, senza troppo scandalo;
    La questione delle corna conferma quello che sto dicendo io. Fino a quando era necessario mantenere in piedi l'impresa (la famiglia) per la sopravvivenza della comunità, si faceva buon viso a cattivo gioco. Oggi non è più necessario e l'impresa si può chiudere per aprirne un'altra o non aprirne nessun'altra, i singoli sopravvivono bene anche da soli.
    ripeto: porre sullo stesso piano circostanze culturali e istintuali non aiuta a capire granché: la famiglia è una cosa; la coppia un'altra; la circostanza eccezionale è quella recente, un par di secoli per le élites borghesi occidentali, di coppia romantica che incarna la famiglia, laddove le prassi funzionaliste hanno sempre distinto, con modi diversi di promiscuità a seconda degli ambienti;
    gli "strani" siamo noi, oggi, a volere una patente di onestà e coerenza romantica alla coppia-famiglia;

    Questo è quello che accade oggi, ma è ancora tutto da verificare se sia veramente un modello migliore, anzi a giudicare dalle uscite balzane di tipi alla Pillon, mi pare che molti siano parecchio insofferenti verso le conseguenze di questa monogamia seriale a cicli di 4 anni.
    se è per questo, moltissimi sono insofferenti alle donne senza velo o burqa, alle donne che lavorano e a tante altre cose; le persone si adattano e si fanno passare l'insofferenza; da bambino - ora ho 56 anni - ho visto società in piccoli paesi che erano indietro di 20 o 30 anni rispetto ai valori urbani quanto a consuetudini sociali; oggi il gap è praticamente nullo; in effetti, le pillonerie sono emulazioni di retroguardia, non ci credono nemmeno loro; il senso è più quello di evocare un sentimento reazionario come tale, che invece esiste a prescindere dal concreto;
    per farti un esempio, i neofascisti di oggi - ma anche di 40 anni fa - sono cresciuti in un clima di libertà personale che rende grottesco il loro atteggiamento; il militante tipo di oggi dopo due settimane nella mia caserma cadrebbe in depressione a piangere da mammina; ma non per la durezza della disciplina, che potrebbe anche essere esaltante, ma per la noia insensata di un regime qualsiasi, a cui non sono mentalmente pronti;

    La famiglia si costituisce intorno alla coppia e alla prole.
    no, appunto; questa è una deformazione culturale recente; il matrimonio si è sempre costruito sul patrimonio, non a caso, e non certo sull'idea romantica di coppia, e tantomeno sulla sessualità; proprio perché si sa dalla notte dei tempi che la coppia è una circostanza instabile; secondo te, perché esiste da sempre la prostituzione, - a beneficio della platea maschile, fino a pochi decenni fa tutta coniugata - se non a proteggere il patrimonio dall'instabilità ?

    Il quadro da soap opera che fai tu è privilegio di pochi e lo vedi più che altro nelle favole che trasmettono su Raiuno per vendere le saponette. La maggior parte dei figli di separati si divide fra le due famiglie di origine, un natale da una parte un compleanno dall'altra; la maggior parte delle coppie separate non ne vuole sapere della nuova famiglia dell'ex, ma anche laddove ci fossero rapporti civili per amore del quieto vivere e dei figli, non lo si potrebbe considerare un vero esempio di famiglia. Sarebbe un esempio di gruppo, certamente in linea con i tempi moderni, che rafforza il principio dell'individuo che basta a se stesso, secondo me.
    non capisco come la famiglia allargata rafforzerebbe l'individualismo, visto che è esattamente il contrario; qui mi sembri più motivata dal sostanziare una tesi che vuoi sostenere, più che osservare la realtà e dedurne il funzionamento;
    però, forse involontariamente, ci hai dato: funziona proprio come la pubblicità: hanno fatto più personaggi tv come Mika o Tiziano Ferro, omosessuali dichiarati che piacciono alle mamme, dei vari movimenti per i diritti civili; e lo stesso dicasi per le serie tv in cui si vedono modelli di famiglia allargata idealizzata; funziona proprio così; la gente si abitua, introietta modelli elitari e li vuole emulare, perché si sente migliore, come il tifoso del rugby;

    certo, ci vuole il suo tempo, ma nemmeno troppo; del resto, non vedo alternative; la conservazione è dettata dalla paura, il cambiamento dalla speranza, ma vince sempre;
    tu sei divorziata, no ? ora, può darsi che tu abbia subito l'abbandono, e abbia nostalgia dell'ex-marito; o forse no; ma in nessun caso - credo - se tu avessi una relazione appagante vorresti tornare al matrimonio precedente, come nessuno; se gli ex partner fossero tutti serenamente riaccoppiati, non sarebbe difficile la famiglia allargata del Mulino bianco;
    quindi, la difficoltà sta proprio nell'incapacità culturale di gestire la crisi della coppia; che è un po' come la differenza tra invecchiare bene, accettando le rughe, o male, volendo apparire giovani a forza;
    la realtà è che a 30, 40 o 50 anni puoi anche decidere di tumularti in una famiglia senza amore e passione; tutto si può fare; ma quanto reggi ? ha un senso ? che società "buona" e felice, che educazione pensi di consegnare ai figli ? quelli ti odieranno perché hai trasmesso loro una nevrosi, un modello di relazione sacrificato e piagnone a cui saranno nevroticamente vincolati: la famiglia è quella roba in cui due nevrotici si tengono reciprocamente prigionieri: uno fa il carcerato, l'altro il carceriere, entrambi nella stessa prigione;

    ammesso che ci si riesca, a che serve ? neanche a dire: sai, così fanno come me, e comunque si va avanti; no, con quella roba alla fine i figli non si sposano e non procreano, proprio perché hanno orrore di quella condizione;
    perciò, se vuoi la famiglia, devi attrezzare alle circostanze reali, sulla base di aspettative ragionevoli, di desiderio, ma anche di limiti prevedibili dell'impresa "famiglia".
    c' del lardo in Garfagnana

  10. #160
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    beh, semmai, in una società che dispone di bussole e navigatori satellitari, una comunicazione più efficace dovrebbe - come criterio funzionale - premiare la leadership femminile

    ma il postulato di Cono sostiene un'attitudine morale maschile - che si sostanzia nell'educazione, la guida, regole, comportamenti - che implica la gerarchia; vale a dire: qualsiasi uomo, per il fatto di essere tale, per un carisma di genere, dovrebbe disporre dell'autorità, educare i tuoi figli all'ambito della moralità, e tu non dovresti invadere questo, che è il suo campo; anche se quell'uomo si è dimostrato un idiota, un pusillanime, un depravato o criminale, solo perché ha il bacchiolo;

    se quello è un delinquente o cocainomane, non lo devi contraddire, perché poi i figli vanno in confusione; e se ti picchia sbaglia, ma è perché tu gli invadi il campo dell'autorità, o addirittura minacci di lasciarlo
    con l'arrière pensée oramai chiara, per cui lui vorrebbe abrogare il divorzio, inammissibile eccesso, totem della libertà individuale; la gente divorzia alla prima difficoltà, come Corona e Belen...
    Dovevi finire alla parola "campo". Fin lì eri stato perfetto: E' al Padre che compete l'autorità. Non perchè sia "superiore" alla Madre. Per i motivi enunciati da Freud, da Jung, da Lacan e da molti altri esperti in materia, Axe.
    Successivamente sei andato a ramengo. Ho detto più volte, fino allo sfinimento, che chi usa violenza passa sempre, automaticamente, dalla parte del torto. E non può pretendere di essere autorevole e credibile per i Figli.
    amate i vostri nemici

  11. #161
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Citazione Originariamente Scritto da Magiostrina Visualizza Messaggio


    Il clan è la seconda forma di squadra. Hai comunque confermato quello che ho detto io. Chiamala come vuoi, famiglia, circolo, setta, congregazione. L'essere umano ha bisogno di stare in gruppo misto.


    Ah ora va di moda credere che la nostra natura sarebbe quella di fare i farfalloni tutta la vita. La storia dell'umanità secondo me dimostra il contrario, solo che oggi , con le comodità della vita moderna, ce lo siamo dimenticato.
    Beh....qua ci sta un applauso. A scena aperta!
    amate i vostri nemici

  12. #162
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Dovevi finire alla parola "campo". Fin lì eri stato perfetto: E' al Padre che compete l'autorità. Non perchè sia "superiore" alla Madre. Per i motivi enunciati da Freud, da Jung, da Lacan e da molti altri esperti in materia, Axe.
    abbi pazienza Cono; quelli che citi come "esperti" - la psicanalisi non è scienza, consideralo - ragionano in termini descrittivi, non prescrittivi; sono relativisti, a partire dalla constatazione delle pulsioni in un determinato sistema di riferimento, che non si assume come buono o "necessario";
    tentare di ricondurli ad una tua nozione di carismi come giustificati è molto ingenuo;
    in soldoni, Freud commentava relazioni causali delle pulsioni collocate in quel determinato sistema di ruoli di un secolo e mezzo fa, constatando proprio come il sistema culturale andava a distorcere e nevrotizzare le pulsioni "naturali" e istintive, incentrate sulla sessualità; non c'era affatto la pretesa di legittimare quel sistema come naturale e innato, semmai il contrario; infatti, il pensiero psicanalitico è fortemente avversato dal Magistero della tua chiesa, così come Nietszche, proprio per il suo potenziale relativista; chiamare Freud o Lacan a testimoni dei carismi è un inconsapevole autogoal;

    Successivamente sei andato a ramengo. Ho detto più volte, fino allo sfinimento, che chi usa violenza passa sempre, automaticamente, dalla parte del torto. E non può pretendere di essere autorevole e credibile per i Figli.
    Cono, l'autorità che postuli è tale solo se contempla il ricorso alla forza, alla repressione, per imporsi; altrimenti non è autorità; lo stato la esercita nei confronti di chi non si conformi al precetto; commetti un reato, ti incarcera, violi il c.d.s., ti ritira la patente... questa è l'autorità, il capitano ti mette di guardia, e tu sali sull'altana, non vai in libera uscita; e se lo fai ti arrestano;

    se tu affermi che l'autorità compete all'uomo/padre, a parole puoi deplorare la violenza, ma l'implicito del postulato di partenza è che la donna/madre si debba conformare a quell'ordine gerarchico, e se non lo fa il marito abbia titolo per imporsi; il principio che poni deve essere applicato alla circostanza estrema, altrimenti è inefficace, oppure ipocrita;

    se escludi la violenza come estrema ratio legittima, stai di fatto negando quell'autorità, che diventa vuota, come il potere di uno stato ineffettivo, incapace di sanzionare chi violi la legge: il c.p. vieta il furto e lo punisce ? io me ne infischio, ti rubo l'auto sotto gli occhi dei CC, e quelli non mi fermano, per non usare la forza; il principio è venuto meno.
    c' del lardo in Garfagnana

  13. #163
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Beh....qua ci sta un applauso. A scena aperta!
    vedi però... tu applaudi Magiostrina, ma la sua storia di divorziata contraddice tutto il principio; se lei per prima, con la sua testimonianza concreta afferma il contrario di quanto postuli tu, c'è più di qualcosa che non torna;
    sarebbe interessante che vi confrontiate in concreto, sui rispettivi principi e ragioni, visto che lei ha ritenuto legittimo liberarsi di un patto che evidentemente riteneva iniquo, non degno, mentre tu ne affermi la sacralità indissolubile;

    allora, i casi sono due: o Magiostrina è stata una persona futile, e per prima, alla prima difficoltà, come sei solito dire, ha disgregato quella squadra cui tu plaudi; oppure i motivi di un divorzio possono essere davvero irresolubili e quella squadra perdere di valore assoluto e diventare non più degna di tutela, moralmente discutibile, per molte ragioni eticamente sovraordinate.
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  14. #164
    la viaggiatrice L'avatar di dark lady
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Dovevi finire alla parola "campo". Fin lì eri stato perfetto: E' al Padre che compete l'autorità. Non perchè sia "superiore" alla Madre. Per i motivi enunciati da Freud, da Jung, da Lacan e da molti altri esperti in materia, Axe.
    Successivamente sei andato a ramengo. Ho detto più volte, fino allo sfinimento, che chi usa violenza passa sempre, automaticamente, dalla parte del torto. E non può pretendere di essere autorevole e credibile per i Figli.
    No, l'autorità semmai compete ai genitori, insieme. Non certo al padre.
    Che altrimenti poi si va a parare ai discorsi maschilisti che fa il marito di una mia amica, che non muove un dito in casa ma ha da ridire su come la moglie tiene la casa e cose del genere. Che quando vogliamo andare ai concerti rock le dice che "una mamma e una moglie non fa quelle cose". Robe che manco nel Medioevo.
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    Ci sono novit�, ci sono notti che per niente al mondo perderei... e la curiosit�, e quello che ci porter�...

  15. #165
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    Citazione Originariamente Scritto da dark lady Visualizza Messaggio
    No, l'autorità semmai compete ai genitori, insieme. Non certo al padre.
    Che altrimenti poi si va a parare ai discorsi maschilisti...
    ben arrivata

    intanto, in cronaca; ho perso il conto negli ultimi giorni:
    Reggio Calabria, dà fuoco all'auto con dentro l'ex moglie davanti a un liceo. Caccia all'uomo in tutta la città

    La donna è grave, ha riportato ustioni su tutto il corpo. Alla scena hanno assistito gli studenti di un istituto artistico

    REGGIO CALABRIA. Voleva uccidere l’ex moglie, vederla bruciare viva sotto i suoi occhi. Per questo Ciro Russo non ha esitato a evadere dai domiciliari, viaggiare per oltre 400 chilometri per raggiungerla a Reggio Calabria. E questa mattina ha agito. Erano da poco passate le 8.40 questa mattina, quando l’uomo, 42 anni, originario di Napoli con diversi precedenti di polizia, si è avvicinato all’auto dell’ex moglie con in mano un contenitore. In pochi istanti ha aperto la portiera, le ha lanciato addosso del liquido infiammabile, e le ha dato fuoco. Un’azione di pochi secondi, probabilmente progettata nei dettagli. L’uomo sapeva dove trovare l’ex compagna e a che ora, l’ha aspettata e non appena l’ha vista non ha esitato un secondo, nonostante la donna si trovasse in una via semicentrale e trafficata, nei pressi del liceo artistico, uno dei più frequentati della città.

    Dopo aver appiccato il fuoco si è allontanato in fretta a bordo della sua auto, una Hyundai i30 di colore grigio scuro targata FF685FW, fra le urla della donna e quella dei passanti attoniti. Subito sono arrivati i soccorsi. La donna, gravemente ustionata in più punti, è stata immediatamente trasferita in ospedale, mentre in città è scattata la caccia all’uomo. Ciro Russo, informa la Questura, è di corporatura robusta, brizzolato, alto quasi un 1.90, con occhi marroni. Gli agenti delle Volanti e della Mobile stanno battendo le strade di Reggio e dell’hinterland sulla base delle poche testimonianze raccolte. Nessuno sembra saper indicare verso che direzione sia fuggito. Tutto – hanno detto gli abitanti della zona– “è successo troppo in fretta, solo quando la donna ha iniziato ad urlare ci siamo resi conto dell’accaduto”.


    https://www.repubblica.it/cronaca/20...erZlq_wkyeXEK8

    mannaggia a 'ste ex-mogli che provocano l'omo cor foco drento...
    c' del lardo in Garfagnana

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