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Discussione: A proposito di carsimi...

  1. #1216
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    Citazione Originariamente Scritto da Lilia Visualizza Messaggio
    @ Axe.

    Axe ha ragione la sofferenza dell'innocente a che serve?
    E' stata una delle domande più frequenti al catechismo,
    da piccola. Insomma il prete diceva che la sofferenza di un
    piccolo innocente è molto preziosa agli occhi di Dio ( capisco il
    vecchio è brutto e rugoso...) e più è piccolo e innocente il bambino e più
    anime salva con la sua sofferenza, per questo non interviene e non lo
    giarisce. Diciamo che un bimbo piccolo che soffre in un mese salva 1000
    anime, un vecchio che soffre ne salva solo una. Quindi la discussione
    in classe riprendeva, ma non abbiamo combinato mai nulla, nessuna solu-
    zione per questa immensa sofferenza dei bambini ci è parsa soddisfacente.
    Abbiamo peròl'ospedaleBambino Gesù dove si sta lottando con successo
    contro tante malattie dei bambini piccoli.
    allora. innanzitutto meglio monaca che donna di malaffare. secondariamente ti dico che le puttanate che vuoi rifilare non servono a nessuno e non ci credi nemmeno tu. pensa che i medici dovrebbero fare il proprio lavoro "senza" possibilmente sperimentare terapie su bambini. insomma i bambini vanno curati, vanno educati attraverso la "conoscenza", senza condannarli a morte perché sono figli di nessuno. il resto sono "puttanate" da rifilare agli ignoranti, i quali però proprio perché tali dovrebbero essere "educati" e "istruiti" per quanto possibile e non "pasciuti" come un branco di animali. imho e abbi pazienza...

  2. #1217
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    sarà premiata ? e perché ? che senso avrebbe un dio che prima ti fa soffrire, per poi premiarti ?
    alla faccia del libero arbitrio...


    messa in questo modo, la tua non è una spiegazione, ma la descrizione di un'assurdità; intanto, non c'entra nulla la "giustizia", visto che qui si parla di innocenti colpiti da cause "naturali"; le quali, per il credente tradizionale come te, sono "Dio", non casuali;

    non si capisce perché Dio dovrebbe giocare con le persone innocenti, farle soffrire per poi remunerarle; che senso ha ?


    forse; ma ti converrebbe argomentare qualcosa di più robusto, perché quello che emerge dalle cose qui sopra sembra poco efficace come descrizione di senso;

    pure per credere, secondo me, e a prescindere dalla fede, che è irrazionale, serve un costrutto di senso robusto, che la psiche possa metabolizzare nella realtà dei propri sentimenti; perché se poi una descrizione di tipo illusorio fa a pugni con la realtà, tutta l'elaborazione ti lascia più angosciato che altro.
    @ Axe.

    Axe, ma a prescindere dalla fede, per ottenere un premio bisogna soffrire,
    il buon Mennea soffriva prima di una gara e poi veniva premiato, e così per
    tutti gli atleti vari, senza sofferenza, non c'è premio.

  3. #1218
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    ma tu scommetterai su quello che ti pare; non è affar mio;

    ma se mi racconti di un dio buono che può tutto e che ti fa soffrire per poi toglierti la sofferenza con la morte, mi ricordi solo una barzelletta che circolava anni 70;

    avventore di provincia entra in un bordello della metropoli e, incuriosito, sceglie la stanza del "piacere cinese"; entra e trova una cinesina che gli prende il caxxo, lo mette su un ceppo e comincia a prenderlo a martellate;
    dopo aver resistito per un po', nel timore di far la figura del provinciale che non comprende le raffinatezze esotiche in voga nella metropoli, chiede:
    ma quando è il godimento ?
    e la cinesina gli fa:
    tla un colpo e l'altlo, signole

    a me pare che un'idea - verosimile - dell'eternità l'abbiamo tutti; basta pensare a quello che ci ricordiamo prima della nascita, e che a ritroso nel tempo è effettivamente un'eternità;
    poi, potresti dirmi che anche quel nulla per il sofferente sia meglio della sofferenza e quella liberazione un premio; e, specularmente, a chi soffre meno più dispiacerà morire, gli ultimi primi, ecc...

    poi, mica critico le credenze tue; dico solo che non mi convincono; e che mi sembrano generalmente poco convincenti per la sensibilità ordinaria di chi legge; posso ?
    @ Axe.
    Cinesina o no, questo concetto è espresso anche da Leopardi che dice che
    la pace si ha solo quando si smette d soffrire per un po'..., quando si è liberi
    dal dolore.

  4. #1219
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    quindi, se oggi tu dovessi parlare di Dio a degli adulti, troveresti più sensato collocarlo all'esterno del mondo, come da tradizione, che remunera buoni e cattivi con gli accadimenti e sacrifica il bambino per 1000 anime al mese - se potessi avere... - o lo collochi in un altrove, che si spiega la non interferenza in modo più accettabile, ma con la rinuncia a quella remunerazione paganeggiante contro sacrificio che raccontava il catechista ?

    guarda che 'sta cosa andrebbe presa di petto, perché in caso contrario credere diventa quasi consapevolmente una mera nevrosi come altre, e perorare quell'idea di fede una nevrosi che emula la psicosi; vale la pena ?
    forse, io non saprei; ad ogni modo, se si vuole giocare sui paradossi, funziona meglio senza papi e Magistero che si atteggiano a legge.
    @ Axe.

    Guarda che vi sono vari catechisti che devono spiegare il
    problema immenso della sofferenza dell'innocente. Il predi-
    cozzo che ho scritto io prima si fa in genere fino alla terza media,
    poi si cerca di volare più in altro, se si puo', con la cristologia che
    abbiamo,
    perchè gli alunni sono belli e incazzati di trasformare la sofferenza
    in un mercatino, tipo,
    paraplagia di bimbo piccolo:50 anime, tetraplegia di bimbo bello
    e piccolo 150 anime, e così via.
    Eravamo stufi di questa tabella. Gesù non è venuto ad acciaccarci
    per sacrificaci, ma a guarirci.
    Il guaio è che quando la sofferenza capita si cerca di farla servire a qualcosa.
    Difficile andare dalla mamma sofferente a dire che la malattia di suo figlio
    salvera' molte anime, perche' non gliene importa niente, non è una mistica, meglio
    dire solo, Dio vuole così, poi ci spiaghera'. Tutto cio' si riaggancia alla sofferenza
    del Cristo, giusto e innocente che viene sacrificato, ma, come ho detto molte altre volte,
    non si parla più di capro espiatorio, ma di agnello di Dio.

  5. #1220
    Opinionista L'avatar di Vega
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    A me sembra che qui si guardi sempre il dito e non la luna, ciò che è a valle invece di ciò che sta a monte.
    Se un dio desse premi per la sofferenza o la morte di individui, bisognerebbe capire che gli frulla in testa, quali associazioni mentali fa come nel caso di un bimbo che soffre o muore ed il premio a lui o altri. Manca come sempre un perché.
    Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple

  6. #1221
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    Citazione Originariamente Scritto da Arcobaleno Visualizza Messaggio
    Queste sono solo fantasie umane per cercare di dare spiegazione a fatti spiegabili solo con la casualità o con un rapporto con vite precedenti. Insomma, come diceva Gesù, le malattie e gli incidenti esistono: a chi tocca, tocca. Credete che quelli che sono morti per il crollo della torre di quei tempi o per il crollo del ponte Morandi siano più colpevoli degli altri? Se non vi convertite, perirete tutti allo stesso modo.
    L'importante, per non essere trattati da Dio come esseri inutili, che possono cadere casualmente vittime di malattie e incidenti, è convertirsi. Ciò ovviamente non può riferirsi ai bambini piccoli.

    E poi, quali anime colpevoli sarebbero salvate? Senza pentimento nessuno può essere salvato, nemmeno con le stragi di innocenti egizi ai tempi di Mosè o dei tempi della nascita di Gesù. Anche quando nacque Krsna un re che sapeva di dover essere ucciso da lui fece strage di innocenti sperando di uccidere anche Krsna.
    Stragi che si ripetono e che non salvano nessuno a quanto ne sappiamo.
    Nel caso dei primogeniti egizi fu consentito agli ebrei di allontanarsi con i loro beni, se non ricordo male. Quella fu l'unica salvezza ottenuta.
    @ Arco.

    Queste stragi di cui parli, quella dei primogeniti del faraone o dei pri
    mogeniti degli ebrei non furono mai esistite. Abbiamo appurato che
    +la storia comincia con Salomone ( 1050), le piaghe d'Egitto
    furono molte piuì remote.
    La strage dei primogeniti ebrei abrebbe dovuto uccidere sui 16 mila
    bambini, ma non ci risulta vi sia mai stata come il censimento, i Ro-
    mani avevano i loro tabularium , ove conservavano papiri e dati di ogni censi-
    mento , non si è mai trovato nulla di quello dell'epoca di Gesù.
    Ma non ti preoccupare che se Dio vuole salvare un'anima( perchè quest'anima ha pregato
    o perchè altri hanno pregato per lei ) trova il modo di far confessare il malato prima che muoia
    ciao

  7. #1222
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    Citazione Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio
    A me sembra che qui si guardi sempre il dito e non la luna, ciò che è a valle invece di ciò che sta a monte.
    Se un dio desse premi per la sofferenza o la morte di individui, bisognerebbe capire che gli frulla in testa, quali associazioni mentali fa come nel caso di un bimbo che soffre o muore ed il premio a lui o altri. Manca come sempre un perché.
    Non è questo che pensa il credente, cioè non è che Dio dà premi per la sofferenza ma è la sofferenza stessa che , difficile da capire per chi non è sofferente, che premia la sofferenza.
    Con questo voglio dire che un mondo senza Dio sarebbe peggio perché si soffrirebbe e basta, la sofferenza e la morte diventerebbero fini a se stesse, senza alcun motivo plausibile; dico così perché non conosciamo le cause di tutto.

  8. #1223
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    Citazione Originariamente Scritto da Lilia Visualizza Messaggio
    @ Axe.

    Guarda che vi sono vari catechisti che devono spiegare il
    problema immenso della sofferenza dell'innocente. Il predi-
    cozzo che ho scritto io prima si fa in genere fino alla terza media,
    poi si cerca di volare più in altro, se si puo', con la cristologia che
    abbiamo
    intanto, però, hai radicato una mentalità pagana, retributiva, nella psicologia e nei sentimenti, che poi faranno a pugni con qualsiasi altro tentativo di configurare una teologia; infatti:
    meglio
    dire solo, Dio vuole così, poi ci spiaghera'. Tutto cio' si riaggancia alla sofferenza
    del Cristo, giusto e innocente che viene sacrificato, ma, come ho detto molte altre volte,
    non si parla più di capro espiatorio, ma di agnello di Dio.
    che, logicamente, è solo una formula che dovresti tradurre in punta di fioretto, con difficoltà ad argomentare persino tra teologi; per poi concludere:
    Citazione Originariamente Scritto da Lilia Visualizza Messaggio
    Ma non ti preoccupare che se Dio vuole salvare un'anima( perchè quest'anima ha pregato
    o perchè altri hanno pregato per lei ) trova il modo di far confessare il malato prima che muoia
    con la sostanziale negazione del libero arbitrio, quindi con la negazione di una logica remunerativa;

    già la fede è per definizione qualcosa che si confronta con non credibile; se ci metti il carico da undici di una narrazione incoerente su una logica sgangherata, che ricalca le ingenuità radicate nel paganesimo, produci al più delle belle nevrosi;
    Difficile andare dalla mamma sofferente a dire che la malattia di suo figlio
    salvera' molte anime, perche' non gliene importa niente,
    a questa signora dovrai raccontare altro, diverso da un dio che sta lì fuori e dispone, secondo logiche che tali non sono per la nostra comprensione, e quindi inadatte a precettare comportamenti morali, che è quello che conta;

    sarebbe come dire di osservare una legge frutto del caso, in cui le postulazioni sono state combinate con un algoritmo solo in base ad una compatibilità sintattica; e allora, avresti: tutte le persone coi capelli rossi sono tenute ad intraprendere la carriera di avvocato; in caso di inottemperanza, si stabilisce una pena pecuniaria di 10 euro e il divieto perpetuo di andare in vacanza in Sardegna;
    ma, nel caso in cui il soggetto abbia in famiglia, fino al 4° grado di parentela, tifosi della Sampdoria o della Spal, o amanti del balletto e dell'opera lirica, si commina la pena di morte;


    se mi racconti di un dio buono e giusto, e mi dici che quello sta fuori e governa il cosmo, in quanto onnipotente e onnisciente, ciò che accade nel mondo deve essere buono e giusto, e in qualche modo devono essere colpevoli personalmente anche quelli che crediamo innocenti;

    se non è possibile questo, per conservare bontà e misericordia credibili, dovrai trovare un'altra collocazione a quel dio, sacrificando la posizione di governatore del cosmo;
    se lo poni a governatore delle coscienze, luogo in cui avviene il giudizio, allora fai già tornare molte cose in più; solo che il prezzo di questo è la perdita di autorità del clero.
    c'� del lardo in Garfagnana

  9. #1224
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    Non è questo che pensa il credente, cioè non è che Dio dà premi per la sofferenza ma è la sofferenza stessa che , difficile da capire per chi non è sofferente, che premia la sofferenza.
    Con questo voglio dire che un mondo senza Dio sarebbe peggio perché si soffrirebbe e basta, la sofferenza e la morte diventerebbero fini a se stesse, senza alcun motivo plausibile; dico così perché non conosciamo le cause di tutto.
    Boh, chevvordì il premio della sofferenza è nel soffrire?
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  10. #1225
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Non mi sono spiegato.
    Dato che il Vangelo esalta Gesù come colui che dà senso alle cose, quale migliore senso al soffrire, se poi con Dio fa in modo, non solo che termini con la morte, ma che venga trasformato in un eterno futuro d'incanto e di piacere, proprio l'opposto della sofferenza patita; il ragionamento che a me sorge spontaneo è che Gesù dà un senso al dolore, poiché senza la sua consolazione e senza Dio il soffrire risulterebbe un soffrire a vuoto, un soffrire vano. Non mi sembra difficile da capire.
    In sintesi, con Dio tutto trova senso, senza Dio non ha senso nulla perché tutto è destinato a consumarsi.

  11. #1226
    Opinionista L'avatar di Arcobaleno
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    Citazione Originariamente Scritto da Lilia Visualizza Messaggio
    @ Arco.

    Queste stragi di cui parli, quella dei primogeniti del faraone o dei pri
    mogeniti degli ebrei non furono mai esistite. Abbiamo appurato che
    +la storia comincia con Salomone ( 1050), le piaghe d'Egitto
    furono molte piuì remote.
    La strage dei primogeniti ebrei abrebbe dovuto uccidere sui 16 mila
    bambini, ma non ci risulta vi sia mai stata come il censimento, i Ro-
    mani avevano i loro tabularium , ove conservavano papiri e dati di ogni censi-

    Ma non ti preoccupare che se Dio vuole salvare un'anima( perchè quest'anima ha pregato
    o perchè altri hanno pregato per lei ) trova il modo di far confessare il malato prima che muoia
    ciao
    La storia comincia con Salomone nel 1050 a.C.? E chi l'ha stabilito? E prima cos'è? Preistoria?
    Dai per sicure notizie che non hanno nessuna certezza. Lo stesso fai con le stragi dei primogeniti egiziani e dei bambini ebrei e con il censimento all'epoca della nascita di Gesù.
    Nella Bibbia queste cose sono scritte nero su bianco. Il fatto di non aver trovato riscontri storici non annulla ciò che è scritto nella Bibbia. Ci possono essere varie spiegazioni.
    Quello che è certo è che credi più agli pseudostudiosi più volte condannati da Dio che ai Libri, che dovrebbero fare da base alla tua fede. Credi più agli uomini che a Dio. Questo non piace per nulla a Dio.
    Fate l'amore, non la guerra.
    Lavorare tutti, lavorare meno.

  12. #1227
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    Non mi sono spiegato.
    Dato che il Vangelo esalta Gesù come colui che dà senso alle cose, quale migliore senso al soffrire, se poi con Dio fa in modo, non solo che termini con la morte, ma che venga trasformato in un eterno futuro d'incanto e di piacere, proprio l'opposto della sofferenza patita; il ragionamento che a me sorge spontaneo è che Gesù dà un senso al dolore, poiché senza la sua consolazione e senza Dio il soffrire risulterebbe un soffrire a vuoto, un soffrire vano. Non mi sembra difficile da capire.
    questo non ha alcun senso: che è un eterno futuro d'incanto e piacere ? l'incanto e il piacere hanno un senso solo nella dimensione finita e relativa; semmai, il nulla potrebbe essere pensato come liberazione - questa sì, eterna - alla sofferenza, o alla noia di chi non abbia più curiosità, capacità di stupirsi, insomma, voglia di vivere;
    In sintesi, con Dio tutto trova senso, senza Dio non ha senso nulla perché tutto è destinato a consumarsi.
    questo lo pensi tu, perché sei legato ad un'aspettativa di ottenere qualcosa che non si consuma, e che quel dio ti dovrebbe dare;

    ma potresti anche concepire la vita stessa come premio dato da quello stesso dio, anche se si consuma; e che, anzi, vale proprio perché si consuma e sta a te farne tesoro, ma qui e ora;
    mentre tu pensi in automatico che l'eventuale esistenza di Dio implichi per forza qualche vita ultraterrena, che non è affatto detto; e che difficilmente sarebbe classificabile come "vita"; che fai, passi l'eternità sulla nuvoletta a suonare la lira e scambiarti salamelecchi con gli altri beati ? si prenderà sky con le dirette della serie A ? certo, nell'eternità, pure i tifosi della Juve avranno qualche aspettativa di vincere ancora una finale di Champions League
    c'� del lardo in Garfagnana

  13. #1228
    Opinionista L'avatar di Turbociclo
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    Per fortuna che nell'eternità ci credo, altrimenti mi sarebbe impossibile sperare in un nuovo scudetto della Roma, oppure in una città pulita e senza buche...
    " L' uomo ha una tale passione per il sistema
    e la deduzione logica che è disposto ad alterare la verità,
    per non vedere il visibile, a non udire l' udibile,
    pur di legittimare la propria logica."

    Dostoevskij.

  14. #1229
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da Turbociclo Visualizza Messaggio
    Per fortuna che nell'eternità ci credo, altrimenti mi sarebbe impossibile sperare in un nuovo scudetto della Roma, oppure in una città pulita e senza buche...
    beh, per la maggica c'hai il margine che la palla è rotonda;
    per il resto, è questione di soldi, che sono rettangolari e chi li ha non te li regala; mo', poi...

    valli a chiede' ai bergamaschi amici di Feltri, poi vedi quanto gli frega delle buche e della monnezza di Roma; però, se organizzi il raduno degli alpini, puoi provare a vendere loro qualche damigiana di frascati a prezzo maggiorato,e magari non faranno troppe storie, se so' già mezzi 'mbriachi
    c'� del lardo in Garfagnana

  15. #1230
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    Citazione Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio
    Boh, chevvordì il premio della sofferenza è nel soffrire?
    @vega.

    Si dice che il più grande dono che Dio possa fare all'uomo è la sofferenza
    perchè tramite essa Dio si è avvicinato a noi. Si dice che ( il solito Paolo)
    i patimenti di Cristo non sono completi e noi dobbiamo completarli nella nostra carne.

    In parole povere il malato terminale non si sente inutile perche sa che sta aiutando Gesu' a portare
    la croce. Anche qui le dispute teologiche si sprecano.

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