A proposito di carsimi...

[axeUgene]

Allucinante! Si è orfani (o vedovi) per cause naturali. Fa parte delle cose della Vita.

ti ho posto il caso - naturalissimo, niente provette - di una donna che concepisca occasionalmente, quindi genitore single, esattamente come un vedovo;

Non fa parte delle cose della Vita imporre al Bambino due donne come madri o due uomini come padri. E' un'aberrazione, quella! Una violenza gratuita. Dove come sempre viene prima il diritto dei grandi.

ai bambini la filiazione impone necessariamente tante cose discutibili: genitori nevrotici, famiglie che li rifiutano, come la bimba down di cui ti parlavo; quella è l'aberrazione, non il gay che la adotta;
tu puoi ritenere che un figlio di mie amiche lesbiche subirebbe "il diritto dei grandi", ma io potrei pensare allo stesso modo che la tua educazione, o quella di adepti di Scientology, o di qualsiasi altra religione od opinione, sia altrettanto abusiva; non c'è nulla di oggettivo a dimostrazione che un bambino educato da due donne, come potrebbe essere per una vedova e la zia, sia disturbato, e tantomeno lo sia più che rispetto a qualsiasi "normale" ménage di gente eterosessuale ma con fisime e ideologie discutibili;
perché se passa il tuo concetto, il giorno in cui un governo dovesse decidere che l'educazione cattolica nevrotizza e disturba, è "aberrante" perché imposizione delle fisime dei genitori, togliamo i figli ai cattolici ?

tanto per chiarire un concetto costituzionale, la definizione di "società naturale" che ti piace tanto, fu voluta da Moro proprio per escludere - dopo l'esperienza del Fascismo - qualsiasi ingerenza statale nella nozione di famiglia e filiazione, nel riconoscimento che la realtà affettiva dovesse essere predominante sulla formula transeunte della nozione di "famiglia" e, successivamente, di "matrimonio".

[nahui]

La Felicità non è il quieto vivere, non è il non avere problemi o il non litigare mai, Nahui. Ma semmai perdonarsi. Rimanere insieme e riappacificarsi dopo le liti e le incomprensioni.....
Crepuscolo ha fatto la sua scelta. E' grande, adulto e vaccinato. Ma non è un ottuagenario, santiddìo. Ha più o meno la mia età. Potrebbe tornare insieme a sua moglie, dormire con lei, condividere l'amore dei figli....Vabbè, la smetto. Capisco che per lui e per molti, tale prospettiva non ha senso. Però dispiace. Posso dispiacermene?

Se lui è felice così, ha trovato il suo equilibrio, perché dolersene?
Se la convivenza con la moglie non funziona e lui lo desidera possiamo semmai augurarci che incontri una simpatica ornitologa, e che il suo pappagallino e la passerina di lei facciano amicizia

[dark lady]

La Felicità non è il quieto vivere, non è il non avere problemi o il non litigare mai, Nahui. Ma semmai perdonarsi. Rimanere insieme e riappacificarsi dopo le liti e le incomprensioni.....
Crepuscolo ha fatto la sua scelta. E' grande, adulto e vaccinato. Ma non è un ottuagenario, santiddìo. Ha più o meno la mia età. Potrebbe tornare insieme a sua moglie, dormire con lei, condividere l'amore dei figli....Vabbè, la smetto. Capisco che per lui e per molti, tale prospettiva non ha senso. Però dispiace. Posso dispiacermene?

Ma per quale motivo uno dovrebbe farlo? Se una storia è finita è finita, punto. Continuare è solo accanimento terapeutico. Ci sono persone che semplicemente non sono fatte per stare insieme. Ed è giusto che ognuno si rifaccia una vita.

[dark lady]

Mi sopravvàluti davvero

"la Chiesa riconosce l’indispensabile apporto della donna nella società, con una sensibilità, un’intuizione e certe capacità peculiari che sono solitamente più proprie delle donne che degli uomini”.

PAPA FRANCESCO

Conosci il significato dell'avverbio "solitamente", cara?

Non è che perché lo dice Papa Francesco è la verità assoluta.

[dark lady]

Quindi rispondimi chiaramente: E' più importante il loro diritto o quello del Bambino? Il voler essere padri e madri a tutti i costi o avere una mamma e un papà? Crescere a contatto con un unico universo o con due? Quello maschile e quello femminile? Cos'è più naturale?

Sta cosa del naturale ha rotto. Una mia amica era sposata, ha avuto due figli, poi ha capito quanto era coglione il marito, che l'ha tradita con mezzo mondo, compresa la sua migliore amica, e finalmente si è decisa a dargli un calcio in quel posto. E ora sta con una ragazza, è felice, e i figli adorano entrambe. Cosa c'è di innaturale in tutto ciò? Peraltro il padre se ne frega di loro, e meno male che c'è la sua compagna che se ne occupa. La teoria è una cosa, Cono, la vita reale è tutt'altro paio di maniche.
Io non ero per l'adozione di bambini da parte di coppie gay, mi è sempre parsa una forzatura, ma alla fine poi quando guardi la vita reale le cose sono un po' diverse. Meglio un bambino orfano che cresce in orfanotrofio o meglio un bambino adottato da una coppia che lo ama, indipendentemente dal sesso? Direi che nessuno può avere dubbi su cosa sia meglio.

[dark lady]

Sai una cosa Laura? Devo convincermi ad iscrivermi a un corso di italiano. Perchè sicuramente parlo arabo, sanscrito o aramaico antico!

E D U C A Z I O N E C O N D I V I S A ! ! ! ! !

Entrambi i genitori sono chiamati ad educare i figli. Ma non uno in un modo e l'altro in un altro. Le linee-guida devono essere preventivamente concordate dai due. Che conoscendosi, sanno l'importanza che riveste per certe cose il Padre e per certe altre la Madre.
Ma è davvero così difficile da capire?

No il tuo italiano è comprensibilissimo E no, non è vero che uno deve educare in un modo e uno in un altro. E' quella la cazzata. E' quello l'errore che fai. Sei tu che non capisci.

[axeUgene]

No il tuo italiano è comprensibilissimo E no, non è vero che uno deve educare in un modo e uno in un altro. E' quella la cazzata. E' quello l'errore che fai. Sei tu che non capisci.

lui capisce benissimo, ma costringe l'interlocutore a ragionare su premesse false, ma credibili, intuitive, perché radicate nell'immaginario;

non lo si può convincere, né sarebbe sensato o "giusto";
ma si può fare in modo che chi lo legge sia messo in grado di valutare il falso materiale su cui sono fondate certe idee, pure molto radicate;

per dire, io a 20 anni ero omofobo di default, non aggressivo, ma "tollerante"; appunto come si tollera qualcosa di "sbagliato"; le battutacce da caserma o la diffidenza verso le persone che ritenevo abbastanza pervertite e disgustose, erano qualcosa di normale, di cui non mi sarei vergognato, anche se ritenevo di appartenere ad una cultura molto progredita e, in effetti, teoricamente lo era, visto che in famiglia avevamo amici gay, una forte impronta psicanalitica, di apertura, ecc...
ci sono arrivato con il grigiore delle categorie giuridiche, che è tutto dire; ma il senso è che bisogna battersi per i fatti, la cultura, la curiosità, andare avanti e non rimuovere, se ci si riesce; c'è proprio anche un vantaggio egoistico, perché a non giudicare in modo radicale - si giudica sempre, comunque - si sta proprio meglio e si incassano molti sorrisi e benessere.

[dark lady]

lui capisce benissimo, ma costringe l'interlocutore a ragionare su premesse false, ma credibili, intuitive, perché radicate nell'immaginario;

non lo si può convincere, né sarebbe sensato o "giusto";
ma si può fare in modo che chi lo legge sia messo in grado di valutare il falso materiale su cui sono fondate certe idee, pure molto radicate;

per dire, io a 20 anni ero omofobo di default, non aggressivo, ma "tollerante"; appunto come si tollera qualcosa di "sbagliato"; le battutacce da caserma o la diffidenza verso le persone che ritenevo abbastanza pervertite e disgustose, erano qualcosa di normale, di cui non mi sarei vergognato, anche se ritenevo di appartenere ad una cultura molto progredita e, in effetti, teoricamente lo era, visto che in famiglia avevamo amici gay, una forte impronta psicanalitica, di apertura, ecc...
ci sono arrivato con il grigiore delle categorie giuridiche, che è tutto dire; ma il senso è che bisogna battersi per i fatti, la cultura, la curiosità, andare avanti e non rimuovere, se ci si riesce; c'è proprio anche un vantaggio egoistico, perché a non giudicare in modo radicale - si giudica sempre, comunque - si sta proprio meglio e si incassano molti sorrisi e benessere.

Si, è un percorso che ho fatto pure io. Figurati, io figlia di un esponente del Movimento Sociale, sono cresciuta con inculcate idee razziste e omofobe. Ma paradossalmente è stato grazie alla frequentazione della parrocchia e della chiesa che sono diventata più tollerante sulla diversità. E' per questo che poi non mi raccapezzo del punto di vista di Cono. La Chiesa che ho vissuto io è ben diversa da quella che predica lui.

[axeUgene]

Si, è un percorso che ho fatto pure io. Figurati, io figlia di un esponente del Movimento Sociale, sono cresciuta con inculcate idee razziste e omofobe. Ma paradossalmente è stato grazie alla frequentazione della parrocchia e della chiesa che sono diventata più tollerante sulla diversità. E' per questo che poi non mi raccapezzo del punto di vista di Cono. La Chiesa che ho vissuto io è ben diversa da quella che predica lui.

le cose sono parecchio complicate, perché nel MSI sono confluite cose diverse, non necessariamente omogenee, soprattutto al nord; in molti casi c'era anche una certa modernità repubblicana che fraintendeva certi principi per attaccamento ad un passato di simboli, idiosincrasie personali, ecc... mentre al sud si trattava del mero conservatorismo, tradizionalismo, del consenso monarchico;

sulla Chiesa però bisogna uscire da un paradosso: di per sé si tratta di un istituzione dogmatica, dove la prassi che puoi aver vissuto tu non è rilevante più di tanto; cioè, se si parla di "Chiesa" ha ragione Cono;
diverso è se si parla di Vangelo, disgiunto dall'interpretazione che la stessa Chiesa rivendica come "autentica" nella dottrina;

io sono perfettamente consapevole che quello che mi dici della tua parrocchia è assolutamente vero; ma questo non rimuove il paradosso di fondo di quell'istituzione, che per statuto pretende di esercitare un'autorità nell'interpretazione autentica di un testo anti-autoritario e antropocentrico, individualista;

a te sembra questione di lana caprina, ma poi, effettivamente, i torpedoni del Family Day, coi sostenitori di quella roba che abbiamo visto a Verona, erano organizzati e partivano dalle parrocchie, e i loro cartelli e slogan perfettamente ispirati al magistero;
il papa è tanto simpatico, ma la storia della tua amica non gli va bene, non la promuove, non la tollera; magari lo fa con un sorriso, ma questo cambia poco; parliamo sempre di un'istituzione per cui la contraccezione resta peccato mortale, qualunque cosa possa dire un prete aperto e moderno;

cioè, si tratta di concepire le questioni non come pragmatica praticabilità, più o meno occulta o ambigua, fraintesa, ma come questione di principio; bada, non per il merito della questione, si tratti di contraccezione, sessualità libera, divorzio o altro; ma per il metodo, turpe, di educare all'ipocrisia: cioè, dico che la regola è questa, ma chiudo un occhio se la trasgredisci o se la fraintendi; con questa prassi, dai e dai, poi ti escono fuori gli italiani, e ci lamentiamo...

[dark lady]

le cose sono parecchio complicate, perché nel MSI sono confluite cose diverse, non necessariamente omogenee, soprattutto al nord; in molti casi c'era anche una certa modernità repubblicana che fraintendeva certi principi per attaccamento ad un passato di simboli, idiosincrasie personali, ecc... mentre al sud si trattava del mero conservatorismo, tradizionalismo, del consenso monarchico;

sulla Chiesa però bisogna uscire da un paradosso: di per sé si tratta di un istituzione dogmatica, dove la prassi che puoi aver vissuto tu non è rilevante più di tanto; cioè, se si parla di "Chiesa" ha ragione Cono;
diverso è se si parla di Vangelo, disgiunto dall'interpretazione che la stessa Chiesa rivendica come "autentica" nella dottrina;

io sono perfettamente consapevole che quello che mi dici della tua parrocchia è assolutamente vero; ma questo non rimuove il paradosso di fondo di quell'istituzione, che per statuto pretende di esercitare un'autorità nell'interpretazione autentica di un testo anti-autoritario e antropocentrico, individualista;

a te sembra questione di lana caprina, ma poi, effettivamente, i torpedoni del Family Day, coi sostenitori di quella roba che abbiamo visto a Verona, erano organizzati e partivano dalle parrocchie, e i loro cartelli e slogan perfettamente ispirati al magistero;
il papa è tanto simpatico, ma la storia della tua amica non gli va bene, non la promuove, non la tollera; magari lo fa con un sorriso, ma questo cambia poco; parliamo sempre di un'istituzione per cui la contraccezione resta peccato mortale, qualunque cosa possa dire un prete aperto e moderno;

cioè, si tratta di concepire le questioni non come pragmatica praticabilità, più o meno occulta o ambigua, fraintesa, ma come questione di principio; bada, non per il merito della questione, si tratti di contraccezione, sessualità libera, divorzio o altro; ma per il metodo, turpe, di educare all'ipocrisia: cioè, dico che la regola è questa, ma chiudo un occhio se la trasgredisci o se la fraintendi; con questa prassi, dai e dai, poi ti escono fuori gli italiani, e ci lamentiamo...

Ma semplicemente perché la chiesa "del popolo" si è modernizzata, nel suo interno, molto più di quanto non abbia fatto quella istituzionale. Qui da noi fanno anche gli incontri in parrocchia per coppie omosessuali, per dire. Che la parte istituzionalizzata non abbia ancora fatto il passo in avanti è vero, ma ci si arriverà. Solo che sono processi lunghi.Ma l'anima della chiesa è già cambiata profondamente, per fortuna. E ti dirò pure che è stata la mia generazione a cambiarla.
E alla manifestazione di Verona dalle parrocchie provenivano anche molti di quelli che hanno preso parte alla contromanifestazione. Certo, c'è una frattura nella Chiesa, si sa. Serve solo tempo affinché quella istituzionale si modernizzi come già ha fatto quella reale, preti compresi. Ed è per questo che mi innervosiscono quelli che ancora ragionano come Cono.

[Magiostrina]

Mi chiedo se modernizzarsi per la Chiesa possa significare darsi un po' la zappa sui piedi...

[axeUgene]

...ci si arriverà. Solo che sono processi lunghi.Ma l'anima della chiesa è già cambiata profondamente, per fortuna. E ti dirò pure che è stata la mia generazione a cambiarla.
E alla manifestazione di Verona dalle parrocchie provenivano anche molti di quelli che hanno preso parte alla contromanifestazione. Certo, c'è una frattura nella Chiesa, si sa. Serve solo tempo affinché quella istituzionale si modernizzi come già ha fatto quella reale, preti compresi. Ed è per questo che mi innervosiscono quelli che ancora ragionano come Cono.

sì, ma anche no;
nel senso che poi chi va a negoziare le cose nella società e ti rappresenta è un vescovo, cioè la CEI, non il prete amico tuo; quando nelle farmacie comunali di certe zone hai solo obiettori e la ragazza non trova la pillola del giorno dopo, per non parlare d'altro, quel potere politico viene esercitato secondo dottrina e in nome tuo, proprio perché, in effetti, non parliamo di un'istituzione democratica, la cui dottrina verrebbe espressa dalla base;

col paradosso inverso, per cui quando le circostanze sarebbero ribaltate, vedi migranti, nemmeno le parole del papa contano una ceppa di fronte al sondaggio per cui la stragrande maggioranza dei "cattolici" - chi è battezzato e in qualche modo si dichiara cattolico - è per la linea dura; insomma, tipo il famoso dialogo di Gigi Proietti tra il burino e il suo avvocato

il paradosso è solo apparente, perché la maggior parte delle persone tende ad equiparare le blandizie delle dichiarazioni con la solidità rocciosa della dottrina; prova ad immaginare un uso della scomunica, come quella che vige per chi compia peccato mortale e non si penta, per chi non soccorre in mare; sai che botto ?
col caxxo che dicono una cosa del genere, anche se quelle sono vite almeno quanto quelle dei feti;

ovviamente, ognuno ha le sue radici affettive; non è che posso venirti a dire: guarda, se vai in una chiesa valdese di Milano son cristiani come te, i pastori la penseranno come te e il tuo amico prete, e magari c'è una pastora donna che celebrerebbe le nozze della tua amica divorziata e lesbica; ma non sono tenuti a quella situazione ambigua e marxiana, nel senso di Groucho, di appartenere ad un club dal quale si sarebbe estromessi se si dichiarassero apertamente le proprie idee;

perché se tu vai al S. Uffizio e sostieni che non è un errore deviare dalla dottrina, ti scomunicano; prima fanno finta di non capire, ma poi, con rammarico, lo devono fare.

[conogelato]

E sai che bella altalena nevrotica a vita!

Altalena nevrotica....
La Vita è questa, Laura: Un continuo susseguirsi di avvenimenti, di Bene e di Male, di Pace e di guerra, di serenità e preoccupazioni. Non certo il quieto vivere perenne! Chi crede questo è un alienato. Uno che la Vita non l'ha ancora capita.

[Misterikx]

La Felicità non è il quieto vivere, non è il non avere problemi o il non litigare mai, Nahui. Ma semmai perdonarsi. Rimanere insieme e riappacificarsi dopo le liti e le incomprensioni.....
Crepuscolo ha fatto la sua scelta. E' grande, adulto e vaccinato. Ma non è un ottuagenario, santiddìo. Ha più o meno la mia età. Potrebbe tornare insieme a sua moglie, dormire con lei, condividere l'amore dei figli....Vabbè, la smetto. Capisco che per lui e per molti, tale prospettiva non ha senso. Però dispiace. Posso dispiacermene?

Caro Cono
esiste una diferenza abissale tra l´essere soli e il sentirsi soli
sentirsi soli é uno stato negativo,sentirsi soli vuol dire che pensate all´altro ,vi manca l´altro ;la moglie, la madre,l´amico,l´amato,il marito..
sarebbe meglio se l´altro ci fosse ma non c´é ..
é con la presenza di stare con te stesso acquisisci la capacitá di stare con gli altri..ecco perché percepisco Crepuscolo ben avanti nel suo percorso lui e i suoi
uccellini (come tu ironizzi)

se non sei in grado di stare solo con te stesso come come puoi stare insieme agli altri?
se tu stesso hai bisogno ,come puoi dare?
La prima lezione d´amore é imparare a stare soli.

[conogelato]

Se lui è felice così, ha trovato il suo equilibrio, perché dolersene?
Se la convivenza con la moglie non funziona e lui lo desidera possiamo semmai augurarci che incontri una simpatica ornitologa, e che il suo pappagallino e la passerina di lei facciano amicizia

Sarebbe tutta lì la Vita? Tutta lì, addirittura, la Felicità?!?!
Dio mio