A proposito di carsimi...

[Arcobaleno]

Che c'è qualcuno che le spara grosse.

molto ma moolto grosse

I credenti portano a testimonianza i testi rivelati. Chi li ha scritti ha portato testimonianza che gli sono stati rivelati, che non se li è inventati lui. Quindi ci sono prove testimoniali. Se l'ateo o il miscredente non ci crede, è un difetto suo ed è lui a doversi fare carico delle prove che le testimonianze sono false.
Ossia, se uno afferma di aver visto un angelo o un disco volante e lo testimonia, è chi non crede alla testimonianza a doversi fare carico delle prove che angeli e dischi volanti non esistono.
Qui, invece, i forumisti da quattro soldi sono solo dei bambolotti che fanno no, no, no… come Grillo prima di allearsi con Salvini.
Qui il forumista dice: - Io non ho visto né Dio, né angeli, né dischi volanti, né anima, né spirito e nemmeno i miracoli di cui alcuni parlano, perciò non esistono. - Questa è la vostra intelligenza.

[axeUgene]

I credenti portano a testimonianza i testi rivelati. Chi li ha scritti ha portato testimonianza che gli sono stati rivelati, che non se li è inventati lui. Quindi ci sono prove testimoniali. Se l'ateo o il miscredente non ci crede, è un difetto suo ed è lui a doversi fare carico delle prove che le testimonianze sono false.
Ossia, se uno afferma di aver visto un angelo o un disco volante e lo testimonia, è chi non crede alla testimonianza a doversi fare carico delle prove che angeli e dischi volanti non esistono.

quindi, se io vado a testimoniare che Arcobaleno è un pedofilo e che l'ho visto molestare delle bambine, spetterebbe a te l'onere di dimostrare il contrario e le mie dichiarazioni varrebbero come "prova"; e nemmeno si tratta di fenomeni soprannaturali...

Qui, invece, i forumisti da quattro soldi sono solo dei bambolotti che fanno no, no, no… come Grillo prima di allearsi con Salvini.
Qui il forumista dice: - Io non ho visto né Dio, né angeli, né dischi volanti, né anima, né spirito e nemmeno i miracoli di cui alcuni parlano, perciò non esistono. - Questa è la vostra intelligenza.

vedi, in questo modo palesi un disturbo nevrotico, perché è impensabile che una persona normale e intelligente come te non sia consapevole dell'inversione logica che proponi; mi domando:
che tipo di attenzione umana cerchi in queste manifestazioni patologiche ? questo è un modo di fare da bambini, piccoli, che pretendono il riconoscimento di una loro fantasia dal mondo adulto: un po' quella fase in cui il bambino che gioca a nascondino e si copre gli occhi credendo di essere invisibile agli altri, comincia a rendersi conto che non funziona così, ma chiede comunque ai genitori di far finta di credere a quel trucco, non avendo elaborato una strategia di autentico nascondimento nella realtà.

[crepuscolo]

L'inspiegabile lo spieghi se trovi qualcosa che spiega non quello che vorresti fosse la spiegazione.

Se su dio viene cucito qualcosa che poi non è attinente con quello che succede in natura, uno comincia ad avere dubbi, a trarre delle considerazioni, no?
E se poi non c'è traccia nemmeno di fenomeni mirabolanti alla fine cosa vuoi dedurre? Fai tu.

Io credo che la deduzione sia una prerogativa personale, tu deduci che non c'è niente da dedurre, io deduco che la deduzione non sia quella, ma resto in attesa finché, come dissi anni fa, il puzzle non si cominci a delineare; per dirla in sintesi io parto già da alcuni imput, chiamala pure fede, e da quelli mi baso per dedurre qualcosa un mondo possibile e soprattutto realizzabile da me e non da pinco pallino. Il "tutti insieme appassionatamente" della Chiesa in effetti non mi soddisfa, né come predestinazione né come sforzo personale, e quando dico personale intendo uno/a diverso/a dall'altra/o, sia nel corpo che nella mente, o meglio cervello.
Quindi ascolto ciò che viene detto in questo sito ma accolgo ciò che mi soddisfa, ossia ciò che combacia con quello che ho già in mente. Altrimenti ciccia, mica me l'ha ordinato il dottore, ( che poi oggi te li raccomando i dottori ).
Questo per dirti che condivido il tuo modo di discutere anche se a volte sei troppo professionale perdendo così quel poco di aspetto magico che hanno certi discorsi in cui il mago, intavolandoli, intreccia la sua magia alla realtà, il trucco è inspiegabile, cioè non si può spiegare se non tieni almeno un piede per aria: l'equilibrio risulta così instabile.
Mi piaci perché tu, cara Vega, non applichi la rinuncia ma ami l'arte di contraddire il contraddicente, che poi è colui che si contraddice; se poi usiamo l'erte della matematica, possiamo concludere che le due negatività che si contraddicono non sono altro che una globale positività, infatti meno per meno fa più, difficile da capire come due negatività scontrandosi possono risultare positive dopo l'impatto positive...ma è così

[crepuscolo]

infatti avere una religione é limitante significa che hai definito la vita ne hai fatto un dogma (vedi Arcobaleno e Cono)non é piú indefinita,non é piu ignota e inconoscibile,
l ´hanno ridotta a un un sistema di pensiero per controllo e...lucro
Tutte le religioni organizzate offrono solo conoscenze di seconda mano.

Alcune anche di terza

[esterno]

- Se l'ateo o il miscredente non ci crede, è un difetto suo ed è lui a doversi fare carico delle prove che le testimonianze sono false. -

Al contrario - è il gestore del culto, il "ministro", il pastore, il biblista".. eccc.. che giura e spergiura della veridicita' - storica - dei vari eventi e dunque deve portare "prove concrete"... e guarda caso talmente sono fasulle che dovettero essere fissati/sanciti come indiscutibili dogmi / e contemplati nei 2 atti di fede / che regolarmente vengono recitati in occasione delle funzioni liturgiche (il Credo).

Questi (interessati) manipolatori delle coscienze Non erano cosi' sicuri di detta assoluta certezza - che dovettero imporla, coercitivamente (!), nelle candide menti delle moltitudini.. e guai per il malcapitato che osava contestare e/o permettersi di criticare quelle (supposte) verita' !!

Del resto GIA' fra gli stessi credenti del popolo Primogenito alcuni contestavano/criticavano le stramberie dei mitici patriarchi / come per esempio:
- quell' incredibile arresto del moto del sole-luna riportato nel Libro del prode Giosuè, il grande massacratore dei Cananei.

E proprio gli (ispirati) autori del Deuteronomio + Salterio + libro di Geremia _ verso "questi increduli indemoniati + ingrati" nei confronti del benevolo divinAbba', li bollavano come emeriti:
- Insipienti ! (versione CEI)
- stolti e/o insensati (versione catto-cristiana Castoldi-Pasquero !

Come dire Gia' nel tempo antico.. fra gli stessi membri del popolo (sedicente) eletto alcuni NON "trangugiavano il tutto" con occhi + naso tappato.

E comunque di quest' incredulita' nei confronti di queste (supposte) verita' "scritturali" _ gia' fu postata nei mesi scorsi...

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Tu scrivi: Chi li ha scritti ha portato testimonianza che gli sono stati rivelati, che non se li è inventati lui.



RI-velazione... ehi che parolona ?!?!
E cosa mai vorrebbe significare ?

In estrema sintesi ri-velazione celeste significherebbe:
- Una decisione (libera e/o gratuita) del divinAbba' che si manifesta, si evidenzia "concretamente" all' umanoide _ svelandogli il suo occulto mistero...cc
..ecc..

E dunque questa favolosa RI-velazione divina è un' esclusivita' del - solo - monoteismo ?

Come dire: la Rivelazione dell' iddioMonoteista sarebbe la sola e unica VERA - mentre "le altre" sarebbero fasulle, false, screditate, inconsistenti ??

CHI mai potrebbe stabilirlo con assoluta imparzialita' ??

Ma, come ben si sa, qui subentra la proverbiale superbia degli arroganti e intolleranti monoteisti.. coloro che, pur di far valere la loro esclusiva versione, Non hanno esitato a massacrare gli Insipienti, i contestatori, gli stolti, gli insensati, i critici di turno !
E la storia (purtroppo) "Testimonia" questa inoppugnabile verita' !

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Tu scrivi: Qui, invece, i forumisti da quattro soldi sono solo dei bambolotti che fanno no, no, no…



Ecco la tua supponenza _ classico atteggiamento di un millenarista-monoteista -

Deve valere la tua sola (!) (pseudo)verita', quella che "E'" oro colato ??

perchè - essa - sarebbe RI-velata e desunta da quei supposti testi scritturali, i cui autori sarebbero stati "ispirati/illuminati" dal favoloso cielo..

E dunque chi mai non la condivide _ o peggio chi la contesta/critica (in quanto troppo "poetica") è considerato al pari di un CANE !

Ecco questo è il monoteismo !!
Ma "quel" suo fulgido periodo Trionfante è solo un nostalgico ricordo.....


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Tu scrivi: Qui il forumista dice: Io non ho visto né Dio, né angeli, né dischi volanti, né anima, né spirito e nemmeno i miracoli di cui alcuni parlano, perciò non esistono.



E guarda caso sono le "stesse" espressioni degli ispirati autori dei citati Libri del Tanak.. rivolte agli Insipienti/stolti.
Infatti detti (illuminati ?) autori.. "avrebbero" visto / dunque sarebbero gli oculari (!) Testimoni:

- il divinVasaio, i suoi angeli, spiriti..eccc..
e soprattutto aver assistito personalmente agli indicibili/indescrivibili Miracoli extra_Natura (come il gia' citato quanto Incredibile arresto del sole-luna / Unica volta nella storia di questo pianeta (!)

[Arcobaleno]

quindi, se io vado a testimoniare che Arcobaleno è un pedofilo e che l'ho visto molestare delle bambine, spetterebbe a te l'onere di dimostrare il contrario e le mie dichiarazioni varrebbero come "prova"; e nemmeno si tratta di fenomeni soprannaturali...

Certo che sì. Se tu testimoni qualcosa su di me - vera o falsa che sia - io poi mi devo difendere o esibendo un alibi o facendo ascoltare le bambine che tu avresti visto molestare da me.
La testimonianza fa fede finché non viene smontata.

vedi, in questo modo palesi un disturbo nevrotico, perché è impensabile che una persona normale e intelligente come te non sia consapevole dell'inversione logica che proponi; mi domando:
che tipo di attenzione umana cerchi in queste manifestazioni patologiche ? questo è un modo di fare da bambini, piccoli, che pretendono il riconoscimento di una loro fantasia dal mondo adulto: un po' quella fase in cui il bambino che gioca a nascondino e si copre gli occhi credendo di essere invisibile agli altri, comincia a rendersi conto che non funziona così, ma chiede comunque ai genitori di far finta di credere a quel trucco, non avendo elaborato una strategia di autentico nascondimento nella realtà.

Io non ho alcun disturbo nevrotico e siete voi che avete capovolto la logica: ci sono testimonianze. Volete anche le prove? Quelle sono un'altra storia. Vuoi i pezzi di astronavi distrutte per incidenti? Vai nell'area 51. Se ti impediscono di entrare, vuol dire che hanno qualcosa da nascondere, o no?
Con i tuoi giochi di parole non puoi fare il bianco nero e viceversa. Carta canta, nero su bianco.
Miracoli accadono ancora oggi. Ricordo un po' di anni fa che il presidente dell'Unione Italiana Ciechi riacquistò la vista. Le guarigioni miracolose accadono, nonostante voi.

[Arcobaleno]

Al contrario - è il gestore del culto, il "ministro", il pastore, il biblista".. eccc.. che giura e spergiura della veridicita' - storica - dei vari eventi e dunque deve portare "prove concrete"...

Niente affatto! Il gestore del culto porta delle testimonianze. Le prove sono un'altra cosa.
Per quanto riguarda le guarigioni miracolose, comunque, ci sono anche le prove. Quel tale prima aveva un malanno dichiarato incurabile; successivamente appare guarito, senza cure specifiche.

[axeUgene]

Certo che sì. Se tu testimoni qualcosa su di me - vera o falsa che sia - io poi mi devo difendere o esibendo un alibi o facendo ascoltare le bambine che tu avresti visto molestare da me.
La testimonianza fa fede finché non viene smontata.

no, mi spiace, ma non funziona così; la testimonianza non fa affatto fede finché non viene smontata; finché non si ritrovano riscontri fattuali e incontrovertibili di quanto testimoniato, il contenuto della testimonianza non vale nulla a tuo carico;

Io non ho alcun disturbo nevrotico e siete voi che avete capovolto la logica: ci sono testimonianze. Volete anche le prove? Quelle sono un'altra storia.

nel post precedente asserivi che la testimonianza fosse una prova; ora cambi versione; mah...

[Arcobaleno]

no, mi spiace, ma non funziona così; la testimonianza non fa affatto fede finché non viene smontata; finché non si ritrovano riscontri fattuali e incontrovertibili di quanto testimoniato, il contenuto della testimonianza non vale nulla a tuo carico;

Non direi proprio. Certo non è sufficiente a far condannare qualcuno, se non è dimostrato il reato, ma sicuramente pone sotto indagine l'accusato.

nel post precedente asserivi che la testimonianza fosse una prova; ora cambi versione; mah...

Non credo di aver mai detto che una testimonianza sia una prova. Nei processi si distingue sempre tra testimonianze e prove. Al massimo si può parlare di prova testimoniale.

[axeUgene]

Non direi proprio. Certo non è sufficiente a far condannare qualcuno, se non è dimostrato il reato, ma sicuramente pone sotto indagine l'accusato.

appunto: quanto si afferma deve essere dimostrato da incontrovertibili elementi fattuali, che vengono imposti da una parte terza ed imparziale anche a chi è propenso alla tesi opposta;
fino al momento della dimostrazione, ogni testimonianza vale nulla, dato che chiunque potrebbe affermare qualsiasi cosa; non è che un giudice avvia un'indagine ogni volta che viene a conoscenza di qualsiasi fantasia;

polemiche a parte, un discorso religioso che affermi su queste basi come verità il piano soprannaturale finisce con l'essere controproducente per chi lo esprime, perché mostra una debolezza sospetta, il desiderio di alterare le percezioni ed il buon senso comune, come nel caso del "tornare bambini", ecc...

si può pure, ma certi paradossi, per funzionare, devono essere architettati in modo molto sofisticato e mediato; se insisti sul piano dell'autorità - è vero perché lo dico io - forse soddisfi una tua personale esigenza, ma fai spernacchiare te e le tue tesi;

laddove un messaggio che può funzionare sarebbe: è vero perché così vi dice il sentimento nella vostra coscienza;
ma questo implica porsi su un piano di parità, rinunciare alle pretese di autorità; se il fine è quello di esercitare un potere eteronomo, minacciare, ecc... non ci si riesce, come in effetti non riesce più al clericalismo di ogni fede e confessione.

[Arcobaleno]

laddove un messaggio che può funzionare sarebbe: è vero perché così vi dice il sentimento nella vostra coscienza;

Se fosse sufficiente un messaggio del genere, tutti crederebbero in Dio. Sappiamo che non è così. Da qui la necessità di ricompense e punizioni future, non certo per trasformare gli atei in credenti, ma per invogliare gli uomini al bene comune.

[axeUgene]

Se fosse sufficiente un messaggio del genere, tutti crederebbero in Dio. Sappiamo che non è così. Da qui la necessità di ricompense e punizioni future, non certo per trasformare gli atei in credenti, ma per invogliare gli uomini al bene comune.

così, per bene bene che ti vada, "invogli" solo un'umanità bambina e irresponsabile, timorata finché la puoi intimorire, ma pronta a voltarti le spalle quando non puoi più, come è successo alla Chiesa cattolica; e priva di una reale e matura morale, fatta propria;
quando - come avviene inevitabilmente a tutti - si ha esperienza più o meno prossima del castigo che colpisce l'innocente, tutto il costrutto cade, e anche il più ingenuo smette di credere, se non ha elaborato una nozione diversa di quel dio, che non può più essere nel mondo come soggetto normatore esterno, ma nelle coscienze;
mi rendo conto che questa circostanza può creare disagio, ma prima o poi se si vuole andare in bicicletta bisogna togliere le rotelline laterali, se si vuol nuotare i braccioli gonfiabili, ecc...
con la minaccia si coltiva solo odio e rancore, magari nascosti sotto il tappeto, perché si comunica sfiducia, forse disprezzo, e desiderio di imporre la propria autorità, come nelle dittature o nei contesti di mafia, che mai creano buoni cittadini, ma sudditi irresponsabili, pronti ad arrendersi, come l'8 settembre.

[crepuscolo]

Dio starebbe nelle coscienze di tutti o solo in quelle coscienze responsabili?

[axeUgene]

Dio starebbe nelle coscienze di tutti o solo in quelle coscienze responsabili?

ma secondo te ?
se è "coscienza", a meno di un uomo-lupo, cresciuto nel bosco da solo, è evidente che si tratta di un quantum di consapevolezza di valori morali - diversi a seconda dell'educazione e dell'ambiente - su cui ciascuno misura i propri comportamenti; questo implica sempre responsabilità, da parte di chiunque.

[Turbociclo]

Se fosse sufficiente un messaggio del genere, tutti crederebbero in Dio. Sappiamo che non è così. Da qui la necessità di ricompense e punizioni future, non certo per trasformare gli atei in credenti, ma per invogliare gli uomini al bene comune.

E' come il ricatto del genitore che dice al suo bambino: "Se ti sporchi il vestitino non avrai il gelato". Ma è la strategia che ha sempre usato la Chiesa nei secoli. Adesso si è accorta che non funziona più...