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Discussione: A proposito di carsimi...

  1. #211
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Hai una visione idealista e slegata dalla realtà. Per quanto qualcuno possa piacerti o tu possa volergli bene, ci sarà sempre qualcosa che ti piace di meno, che ti infastidisce, ecc. Che fai, finisce lì perchè la relazione è fine a se stessa finchè una non ti stufa e perchè sei contrario allo scambio?
    dipende dall'essenzialità dell'oggetto di conflitto, no ? non sei proprio tu la testimonianza vivente di questo ? se hai divorziato avrai avuto motivi essenziali, no ? non credo lo abbiate fatto per motivi futili; evidentemente, quello "scambio" era iniquo, insostenibile, chiedeva un sacrificio eccessivo, perché l'oggetto è stato male identificato, la comunicazione fuorviata; era impossibile capirlo prima, oppure avete rimosso segnali che avrebbero potuto o dovuto indurre a maggiore prudenza sulle rispettive personalità e compatibilità ?

    Fammi qualche esempio pratico. Se un giorno ti gira male e mi tratti male, ma ti voglio bene, mi arrabbierò e magari litigheremmo ma poi me ne dimenticherò o ti vorrò bene lo stesso perchè il giorno dopo ancora mi girerà male a me e litigheremmo per colpa mia, ma tu mi renderai la benevolenza che ti avevo regalato ieri (scambio). Anzi guarda senza questo scambio non può esserci la coppia, ma solo due persone che si fanno la propria vita per conto proprio e incidentalmente passeranno del tempo insieme per divertirsi, finchè non si stufano. Capita anche alle coppie che si amano, certo, ma la differenza sta in come impieghi il tempo prima che ciò accada. E' solo una questione di scelta.
    questo non è "scambio", non c'è sacrificio in vista di qualcosa di ulteriore;

    io ti posso fare un esempio teorico, di cui ho avuto diverse esperienze pratiche:
    ho avuto diverse storie occasionali, e molte di più mancate, con donne alle quali piacevo per motivi che ritenevo inessenziali, fuorvianti, non mi avevano capito perché distratte da altro, che forse comunicavo senza rendermi conto; anche affettuose, qualcuna pure parecchio attraente;
    oggi ho abbastanza ben chiari i miei difetti, i pochi pregi e quello che posso suscitare in certi tipi di personalità femminile; questo solo per avere accumulato esperienza, ovviamente, non per scienzinfusa;

    mi rendo abbastanza bene conto dopo pochissimo tempo se certe mie propensioni alla lunga saranno insostenibili per una determinata persona, che si sforza di passarci sopra perché è affascinata, e fuorviata, da altro; questo mi crea disagio e, di solito, lascio stare; per questo non amo la seduzione "istituzionale", "sudarmela", la ruota del pavone e le promesse di scambio, perché è proprio la strada dritta per i guai; irretire costa sempre più di quello che procura, perché il disagio dell'inganno per me è poco sostenibile; forse altri si sentono più gratificati dalla conquista, nel superare una ritrosia e solo dopo mostrare il vero se stesso;

    prima dei 40 anni ho avuto diverse relazioni in cui c'era una quota di compromesso eccessiva, nonostante affetto, rispetto, sesso appagante; ma la sensazione che quella persona ti vorrebbe diverso, confacente a certi suoi obiettivi, che sta sacrificando qualcosa di essenziale, se la sai e vuoi ascoltare - ed è questo che si dovrebbe insegnare ai ragazzi - resterà lì come convitato di pietra;
    ecco, io non voglio il convitato di pietra, che però c'è spessissimo quando si ragiona in termini di scambio, di finalità altre, diverse dal piacere della relazione; e quello alla fine prende vita e vuole il suo;

    se una persona ti piace davvero, ti piacciono anche i difetti, e questa cosa arriva, e a tua volta ti rendi conto prestissimo che quella persona ha capito i tuoi tratti essenziali ed è proprio quelli che vuole, di cui ha stima, senza che tu debba fingere o sforzarti, per poi deludere, stare e far stare malissimo per questo;

    il problema del finalismo di coppia, dello scambio, è che per ottenere un obiettivo, oggetto, ci si inganna sul peso di ciò che si sta rimuovendo; è per questo che tante retrospettive poi sfociano nel rancore; se sei stata bene tanti anni, puoi provare dispiacere, malinconia, ma il disconoscimento per un "fallimento" che tale non dovrebbe essere, non c'è; siete stati bene per 10 anni poi è finita ? ma che fallimento sarà mai ?
    pensa a quelli che si puppano tutta la vita un partner che in fondo disprezzano, che cercano di evitare tutto il giorno, col quale hanno scopicchiato e fatto figli, ma evitando accuratamente qualsiasi vera intimità, perché in quella sarebbe uscita fuori la verità; quello sì che è un fallimento

    i difetti dell'altro bisogna averli ben presenti o, comunque, non rimuoverli al momento dell'incontro; per questo funzionano così bene gli incontri da non-liberi, perché ci si scopre di più e non si rimuove, si è più sinceri con l'altro e anche con se stessi, si sta molto meglio, molto più rilassati; di solito - non sempre - si tromba anche meglio
    se improvvisamente vedi con occhi diversi un collega d'ufficio che conosci da anni, che hai visto da dietro le quinte, hai disinnescato tutto l'apparato di menzogne seduttive e finzioni che normalmente si mettono in atto quando si è consapevoli di essere in cerca;

    Gli adolescenti non li educhi all'amore senza pretese insegnando loro a fare sesso senza ritegno e col primo che capita.
    e perché mai ? ritegno di che ? prova a spiegare la cosa in termini concreti, e vedrai che non ha al un senso; una formula vuota, dovuta solo al pregiudizio;

    si fa sesso col primo che capita proprio se non si è educati a farlo con chi piace, e allora il desiderio consapevole viene sostituito dal dovere sociale di branco che le prediche dei genitori non fanno altro che potenziare;
    se , potendolo logisticamente fare, ti andasse di avere un uomo diverso ogni settimana, la vivi come una scelta consapevole, senza problemi, per una tua natura curiosa, perché mai dovresti avere ritegno ? a chi devi rendere conto ?

    Volere bene a qualcuno costa fatica, perchè non tutti i giorni sono uguali e perchè siamo esseri imperfetti ed egoisti. Agli adolescenti bisogna insegnare a voler bene alle persone e a stare con chi vuole loro bene, proprio per evitare sfruttamenti in cambio di qualcosa o, peggio, di nulla.

    cioè, se proprio uno ti deve strumentalizzare, allora almeno sia in cambio di qualcosa
    tanto, vuomo vòle culo, alora tu chiede 100 subito; Svetlana, altezza motorizzazione civile

    se devi fare fatica, non è voler bene a quella persona, ma a ciò che pensi e pianifichi di poter ottenere da lei; a me non è mai costato alcuna fatica voler bene; le circostanze faticose le ho vissute sempre con gioia, spesso persino con esaltazione; e non è che mi manchi esperienza; diverso è quando - e mi è successo pure questo - le circostanze generano angoscia, rifiuto;
    insegnare ai ragazzi che voler bene costa fatica significa proprio spingerli a farsi fuorviare, considerare normale la rimozione di tutti quei segnali che, al contrario, dovrebbero indurre a prudenza;
    se uno investe la propria fatica, si sentirà in diritto ad ottenere qualcosa in cambio, nella fattispecie in un contesto in cui nulla è garantito; e si sentirà defraudato se non ottiene quello che sperava, e oltretutto anche stupido, cosa che aumenterà la frustrazione;

    altrimenti, come ti spiegheresti la violenza, comunissima, nei confronti di partner con i quali si litiga, non si sta più bene, che se ne vogliono andare ? se una non vuole stare più con me, può dispiacermi, ma questo basta a disinnescare a sua volta il mio desiderio; se una non mi vuole, wouldn't touch her with a barge pole, nn'a toccass' manco co' na mazza, they'd say in Naples
    c'� del lardo in Garfagnana

  2. #212
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    dipende dall'essenzialità dell'oggetto di conflitto, no ? non sei proprio tu la testimonianza vivente di questo ? se hai divorziato avrai avuto motivi essenziali, no ? non credo lo abbiate fatto per motivi futili; evidentemente, quello "scambio" era iniquo, insostenibile, chiedeva un sacrificio eccessivo, perché l'oggetto è stato male identificato, la comunicazione fuorviata; era impossibile capirlo prima, oppure avete rimosso segnali che avrebbero potuto o dovuto indurre a maggiore prudenza sulle rispettive personalità e compatibilità ?


    questo non è "scambio", non c'è sacrificio in vista di qualcosa di ulteriore;

    io ti posso fare un esempio teorico, di cui ho avuto diverse esperienze pratiche:
    ho avuto diverse storie occasionali, e molte di più mancate, con donne alle quali piacevo per motivi che ritenevo inessenziali, fuorvianti, non mi avevano capito perché distratte da altro, che forse comunicavo senza rendermi conto; anche affettuose, qualcuna pure parecchio attraente;
    oggi ho abbastanza ben chiari i miei difetti, i pochi pregi e quello che posso suscitare in certi tipi di personalità femminile; questo solo per avere accumulato esperienza, ovviamente, non per scienzinfusa;
    Ora ho capito dov'è l'equivoco: diamo un senso diverso alla parola scambio. Quella di cui parli tu è più una contrattazione, una sorta di affare, buono per entrambi o per uno solo, in cui il volere bene passa in secondo piano, rispetto alla cosa che uno vuole ottenere. E grazie che non va bene, per nessun tipo di coppia.
    I motivi della mia separazione sono vari e molteplici, ci facciamo notte. Sicuramente c'era una componente di equivoco che però non sarebbe stata insanabile, senonchè ci si sono messi di mezzo problemi di testa e il testardo rifiuto di accettarli con conseguente rifiuto di risolverli. Di fronte a una situazione del genere non puoi fare altro che cambiare strada, oppure se sei votato, puoi tumularti vivo.

    mi rendo abbastanza bene conto dopo pochissimo tempo se certe mie propensioni alla lunga saranno insostenibili per una determinata persona, che si sforza di passarci sopra perché è affascinata, e fuorviata, da altro; questo mi crea disagio e, di solito, lascio stare; per questo non amo la seduzione "istituzionale", "sudarmela", la ruota del pavone e le promesse di scambio, perché è proprio la strada dritta per i guai; irretire costa sempre più di quello che procura, perché il disagio dell'inganno per me è poco sostenibile; forse altri si sentono più gratificati dalla conquista, nel superare una ritrosia e solo dopo mostrare il vero se stesso;

    prima dei 40 anni ho avuto diverse relazioni in cui c'era una quota di compromesso eccessiva, nonostante affetto, rispetto, sesso appagante; ma la sensazione che quella persona ti vorrebbe diverso, confacente a certi suoi obiettivi, che sta sacrificando qualcosa di essenziale, se la sai e vuoi ascoltare - ed è questo che si dovrebbe insegnare ai ragazzi - resterà lì come convitato di pietra;
    ecco, io non voglio il convitato di pietra, che però c'è spessissimo quando si ragiona in termini di scambio, di finalità altre, diverse dal piacere della relazione; e quello alla fine prende vita e vuole il suo;
    La seduzione è un gioco delle parti con cui ci si sceglie, anche altre specie animali hanno questo genere di rituali e sono la prima scoperta dell'altro, una sorte di "notte da scartare come un pacco di natale"; altrimenti basterebbe girare con un cartello al collo con su scritto 'disponibile' e accoppiarsi velocemente dietro gli angoli per la strada. Si perderebbe buona parte del divertimento.

    Piuttosto mi interesserebbe capire quello che hai imparato per 'smascherare' l'inganno di chi ti vorrebbe diverso e poi ti presenta il conto. Cioè dimme 'npo' come se fa?

    se una persona ti piace davvero, ti piacciono anche i difetti, e questa cosa arriva, e a tua volta ti rendi conto prestissimo che quella persona ha capito i tuoi tratti essenziali ed è proprio quelli che vuole, di cui ha stima, senza che tu debba fingere o sforzarti, per poi deludere, stare e far stare malissimo per questo;

    il problema del finalismo di coppia, dello scambio, è che per ottenere un obiettivo, oggetto, ci si inganna sul peso di ciò che si sta rimuovendo; è per questo che tante retrospettive poi sfociano nel rancore; se sei stata bene tanti anni, puoi provare dispiacere, malinconia, ma il disconoscimento per un "fallimento" che tale non dovrebbe essere, non c'è; siete stati bene per 10 anni poi è finita ? ma che fallimento sarà mai ?
    pensa a quelli che si puppano tutta la vita un partner che in fondo disprezzano, che cercano di evitare tutto il giorno, col quale hanno scopicchiato e fatto figli, ma evitando accuratamente qualsiasi vera intimità, perché in quella sarebbe uscita fuori la verità; quello sì che è un fallimento

    i difetti dell'altro bisogna averli ben presenti o, comunque, non rimuoverli al momento dell'incontro; per questo funzionano così bene gli incontri da non-liberi, perché ci si scopre di più e non si rimuove, si è più sinceri con l'altro e anche con se stessi, si sta molto meglio, molto più rilassati; di solito - non sempre - si tromba anche meglio
    se improvvisamente vedi con occhi diversi un collega d'ufficio che conosci da anni, che hai visto da dietro le quinte, hai disinnescato tutto l'apparato di menzogne seduttive e finzioni che normalmente si mettono in atto quando si è consapevoli di essere in cerca;
    Ti piacciono anche i difetti di una persona perché le vuoi bene e non il contrario, quegli stessi difetti in qualcun altro ti darebbero fastidio. Ma ci sarà sempre qualcosa che non ti andrà bene perché nessuno è perfetto (per l'altro) e scontrarsi per questo o chiedere una comprensione su un punto particolare che per l'altro non ha molta importanza o di cui farebbe volentieri a meno non può essere considerato negativamente come uno scambio da contrattare per l'Affare, perché volersi bene vuol dire anche venirsi incontro. Quello di cui parli tu è sempre ancora ricatto emotivo, magari a scoppio ritardato: faccio finta che questo aspetto che non mi piace non esista, ma poi a un certo punto presento il conto per averlo sopportato così a lungo. Se accetti l'altro così com'è questo genere di attriti non si verificano oppure si verificano lo stesso ma molto smorzati e senza secondi fini. Quello di cui parli tu è la convinzione di poter esercitare un controllo sull'altro o al limite l'errore di non aver capito bene il tipo di persona.

    e perché mai ? ritegno di che ? prova a spiegare la cosa in termini concreti, e vedrai che non ha al un senso; una formula vuota, dovuta solo al pregiudizio;

    si fa sesso col primo che capita proprio se non si è educati a farlo con chi piace, e allora il desiderio consapevole viene sostituito dal dovere sociale di branco che le prediche dei genitori non fanno altro che potenziare;
    se , potendolo logisticamente fare, ti andasse di avere un uomo diverso ogni settimana, la vivi come una scelta consapevole, senza problemi, per una tua natura curiosa, perché mai dovresti avere ritegno ? a chi devi rendere conto ?
    Proprio per tutto il discorso che hai fatto, non basta 'quello che piace', ma ci vuole un ulteriore passaggio perchè parliamo di adolescenti, menti in formazione che possono essere violentemente trasformate da esperienze traumatiche. Perchè quello che piace può avere l'esclusivo secondo fine di sfruttare la tua sbandata per lei/lui per i suoi scopi che niente hanno a che vedere coi tuoi. E' esattamente la stessa situazione descritta da te, ma ribaltata. Per non parlare poi del rischio manipolazione da parte degli adulti, che oggi è molto più presente che in passato.


    cioè, se proprio uno ti deve strumentalizzare, allora almeno sia in cambio di qualcosa
    tanto, vuomo vòle culo, alora tu chiede 100 subito; Svetlana, altezza motorizzazione civile

    se devi fare fatica, non è voler bene a quella persona, ma a ciò che pensi e pianifichi di poter ottenere da lei; a me non è mai costato alcuna fatica voler bene; le circostanze faticose le ho vissute sempre con gioia, spesso persino con esaltazione; e non è che mi manchi esperienza; diverso è quando - e mi è successo pure questo - le circostanze generano angoscia, rifiuto;
    insegnare ai ragazzi che voler bene costa fatica significa proprio spingerli a farsi fuorviare, considerare normale la rimozione di tutti quei segnali che, al contrario, dovrebbero indurre a prudenza;
    se uno investe la propria fatica, si sentirà in diritto ad ottenere qualcosa in cambio, nella fattispecie in un contesto in cui nulla è garantito; e si sentirà defraudato se non ottiene quello che sperava, e oltretutto anche stupido, cosa che aumenterà la frustrazione;

    altrimenti, come ti spiegheresti la violenza, comunissima, nei confronti di partner con i quali si litiga, non si sta più bene, che se ne vogliono andare ? se una non vuole stare più con me, può dispiacermi, ma questo basta a disinnescare a sua volta il mio desiderio; se una non mi vuole, wouldn't touch her with a barge pole, nn'a toccass' manco co' na mazza, they'd say in Naples
    Beh lo sfruttamento in cambio di nulla nuoce molto di più al proprio orgoglio eh
    La fatica del voler bene che intendo io è quella del venirsi incontro di cui parlavo prima, fosse anche solo per decidere in quale cinema andare. Voler bene significa anche esercitarsi a non essere egoisti (per alcuni richiede grande impegno) ed è una cosa che si impara.
    Non si ha fiducia negli altri perché essi se la meritano, ma perché merita di averla colui che la prova.

  3. #213
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    Ora ho capito dov'è l'equivoco: diamo un senso diverso alla parola scambio. Quella di cui parli tu è più una contrattazione, una sorta di affare, buono per entrambi o per uno solo, in cui il volere bene passa in secondo piano, rispetto alla cosa che uno vuole ottenere. E grazie che non va bene, per nessun tipo di coppia.
    ma è quello che, di fatto, avviene con la "fatica" di sedurre a fronte del "resistere", nel gioco di ruolo dell'impegno a cui si è educati; cioè, l'attenzione di entrambi si concentra sul gioco di ruolo e non sulla relazione e la sua qualità; il seduttore vuol vincere, conquistare quella che ha stabilito, come preda, la quale, a sua volta, vuole massimizzare lo sforzo e selezionare; è già così in natura, ma in natura gli animali non hanno ideologie che li mandano dallo psicanalista
    noi, con la cultura, possiamo migliorare la qualità della vita e delle relazioni; di solito, evitiamo di sedurre con la clava, ma si può ancora fare di meglio
    Piuttosto mi interesserebbe capire quello che hai imparato per 'smascherare' l'inganno di chi ti vorrebbe diverso e poi ti presenta il conto. Cioè dimme 'npo' come se fa?
    mica c'è il trucco; basta guardare e ascoltare, avere sensibilità e addestramento a farla lavorare; è facile anestetizzarla, invece, se si è concentrati su un progetto, un ritorno, e allora non si percepiscono cose importanti, non le si vogliono vedere; bisogna esser un po' smagati, leggere tra le righe, far lavorare l'istinto; ti piace uno fico, spavaldo e conquistatore ? beh, quello ad un certo punto farà il conquistatore anche con altre; non è che lo cambi... come animale, magari ti acchiappi il seme pregiato e competitivo, ma la cosa ha un prezzo;

    Ti piacciono anche i difetti di una persona perché le vuoi bene e non il contrario, quegli stessi difetti in qualcun altro ti darebbero fastidio. Ma ci sarà sempre qualcosa che non ti andrà bene
    non è così, perché i difetti sono l'altra faccia dei pregi; te li scegli, perché sono una certificazione di autenticità, rassicuranti;
    perché nessuno è perfetto (per l'altro) e scontrarsi per questo o chiedere una comprensione su un punto particolare che per l'altro non ha molta importanza o di cui farebbe volentieri a meno non può essere considerato negativamente come uno scambio da contrattare per l'Affare, perché volersi bene vuol dire anche venirsi incontro. Quello di cui parli tu è sempre ancora ricatto emotivo, magari a scoppio ritardato: faccio finta che questo aspetto che non mi piace non esista, ma poi a un certo punto presento il conto per averlo sopportato così a lungo. Se accetti l'altro così com'è questo genere di attriti non si verificano oppure si verificano lo stesso ma molto smorzati e senza secondi fini. Quello di cui parli tu è la convinzione di poter esercitare un controllo sull'altro o al limite l'errore di non aver capito bene il tipo di persona.
    appunto: se hai in mente un obiettivo diverso dalla relazione in sé fai una fatica ad accettare i difetti e accumuli risentimento, attesa di una remunerazione, che dovrebbe essere invece il piacere della relazione; in questo modo si vive con una continua riserva mentale, e l'altro avverte la cosa, almeno istintivamente, e si crea tensione, risentimento, nevrosi; le vedi le coppie che passano il tempo a rimproverarsi cose, magari per tutta la vita, no ?

    Proprio per tutto il discorso che hai fatto, non basta 'quello che piace', ma ci vuole un ulteriore passaggio perchè parliamo di adolescenti, menti in formazione che possono essere violentemente trasformate da esperienze traumatiche.
    è traumatico non avere una guida credibile di fronte all'irruzione del desiderio e al quadro che si riceve fuori dalla famiglia; i genitori che, spesso bloccati dall'imbarazzo, dalla loro stessa condizione di nevrotizzati sessuali, si illudono di educare piccoli adulti ad un modo che quelli non possono capire, né elaborare, perché quelli sono presi dalla ricerca di una loro identità messa alla prova dal desiderio, trasmettono solo assenza;
    Perchè quello che piace può avere l'esclusivo secondo fine di sfruttare la tua sbandata per lei/lui per i suoi scopi che niente hanno a che vedere coi tuoi. E' esattamente la stessa situazione descritta da te, ma ribaltata. Per non parlare poi del rischio manipolazione da parte degli adulti, che oggi è molto più presente che in passato.
    beh, raccontare le favole difficilmente aiuta, perché se costruisci un immaginario romantico quello poi interpreta anche le intenzioni altrui in quel modo; pensa alle ragazze che si innamorano dei tipi violenti, pensando di redimerli;

    Beh lo sfruttamento in cambio di nulla nuoce molto di più al proprio orgoglio eh
    se ti piaceva, non è in cambio di nulla; il rischio lo corri se ti accontenti di uno che non ti piace, sperando di ottenere qualcosa, allora rischi davvero la fregatura;
    La fatica del voler bene che intendo io è quella del venirsi incontro di cui parlavo prima, fosse anche solo per decidere in quale cinema andare. Voler bene significa anche esercitarsi a non essere egoisti (per alcuni richiede grande impegno) ed è una cosa che si impara.
    guarda, andare al cinema per me era uno spettacolo nello spettacolo, quando ci si riusciva; la mia ex - 5 anni di convivenza, più di molti matrimoni - aveva un senso del tempo da extraterrestre, un lato del suo spirito artistico di pittrice; dovevo dirle che saremmo andati al penultimo spettacolo per sperare di andare all'ultimo, ma a volte eravamo in ritardo anche per quello ma mi faceva ridere, era buffa, e ci rideva pure lei; non era fatica, ma compatibilità;
    così come per altri "problemi";
    ma voler bene può non bastare se si è male assortiti, o lo si diventa, se la relazione diventa stressante; pensare di poter forzare qualcosa che a freddo, vedendola in altre coppie, si riterrebbe disfunzionale è una circostanza frequente.
    c'� del lardo in Garfagnana

  4. #214
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    Proprio per tutto il discorso che hai fatto, non basta 'quello che piace', ma ci vuole un ulteriore passaggio perchè parliamo di adolescenti, menti in formazione che possono essere violentemente trasformate da esperienze traumatiche.
    un ragazzino o una ragazzina di 13,14 anni, sono bombardati continuamente da rappresentazioni di tipo pornografico, non solo esplicito, ma in senso generale, di ruoli, atteggiamenti, significati, rapporti; tutto quello che vedono diventa lo scheletro narrativo in cui incasellano quelle pulsioni che diventano consapevoli; dal t-rapper ai tronisti, più tutto il bestiario di internet e quello che si scambiano tra loro; quella è l'interfaccia vera con la loro realtà, dove "imparano" come stanno le cose;
    se il racconto di famiglia è quello edulcorato e "perbene", dove il desiderio non ha una cittadinanza autonoma e si postula il ritegno, il filmino gonzo di sesso anale vince, perché ai loro occhi è più "vero", anche se è falsissimo; e alla fina manca loro una guida proprio sulla realtà del desiderio vero, la capacità di capire di che si tratta;
    se metti a sistema l'ulteriore passaggio di un racconto romantico che serve solo all'imbarazzo dei genitori con tutte le insicurezze tipiche dell'età e l'impatto con tutto il sistema di rappresentazione ubiquitario in cui la sessualità "potente", competitiva trasgressiva ed esibita è un marcatore di successo, il risultato è un'equazione distruttiva della personalità, comunque di ruolo, eterodiretta;
    oh, io capisco l'imbarazzo; sarei imbarazzato pure io; però questo non può rimuovere la questione reale, per cui, paradossalmente, l'immaginario romantico e finalistico dell'impegno e quello pornografico coincidono, sono funzionali l'uno all'altro nell'escludere l'autodeterminazione consapevole di quello che è desiderio nascente; cioè, il fatto che questo è comunque un oggetto di scambio, con regole e motivazioni dettate da altri per esigenze diverse da quello stesso desiderio, e non l'esercizio della propria personalità, che viene schiacciata perché non ha riferimenti credibili.
    c'� del lardo in Garfagnana

  5. #215
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    ma è quello che, di fatto, avviene con la "fatica" di sedurre a fronte del "resistere", nel gioco di ruolo dell'impegno a cui si è educati; cioè, l'attenzione di entrambi si concentra sul gioco di ruolo e non sulla relazione e la sua qualità; il seduttore vuol vincere, conquistare quella che ha stabilito, come preda, la quale, a sua volta, vuole massimizzare lo sforzo e selezionare; è già così in natura, ma in natura gli animali non hanno ideologie che li mandano dallo psicanalista
    noi, con la cultura, possiamo migliorare la qualità della vita e delle relazioni; di solito, evitiamo di sedurre con la clava, ma si può ancora fare di meglio
    Ma non so dove ancora possano esistere persone che fanno finta di resistere. La seduzione si gioca in due proprio perché a entrambi piace l'altro ed è un lento avvicinarsi studiandosi da lontano, se c'è resistenza sarà per un motivo concreto, tipo essere già impegnati o non volersi impegnare con una nuova persona per paura o per qualsiasi altro motivo.
    Quindi tu sei per le donne che si offrono platealmente, immolandosi spontaneamente al sacrificio invece di farti correre in giro per agguantarle, spennarle e arrostirle?

    mica c'è il trucco; basta guardare e ascoltare, avere sensibilità e addestramento a farla lavorare; è facile anestetizzarla, invece, se si è concentrati su un progetto, un ritorno, e allora non si percepiscono cose importanti, non le si vogliono vedere; bisogna esser un po' smagati, leggere tra le righe, far lavorare l'istinto; ti piace uno fico, spavaldo e conquistatore ? beh, quello ad un certo punto farà il conquistatore anche con altre; non è che lo cambi... come animale, magari ti acchiappi il seme pregiato e competitivo, ma la cosa ha un prezzo;
    Mi riferivo più che altro ai famosi secondo fini, anche inconsapevoli, non è che tutti sono disonesti di proposito...

    non è così, perché i difetti sono l'altra faccia dei pregi; te li scegli, perché sono una certificazione di autenticità, rassicuranti;
    Non credo perchè in genere i difetti saltano dopo all'occhio, quando inizi a conoscere la persona più approfonditamente, ma nel frattempo già ti piace per le qualità che ti hanno colpito. Ti sei innamorato e scopri che, porca vacca, quanto è disordinata! Eh va beh dai, in fondo è un disordine così carino

    appunto: se hai in mente un obiettivo diverso dalla relazione in sé fai una fatica ad accettare i difetti e accumuli risentimento, attesa di una remunerazione, che dovrebbe essere invece il piacere della relazione; in questo modo si vive con una continua riserva mentale, e l'altro avverte la cosa, almeno istintivamente, e si crea tensione, risentimento, nevrosi; le vedi le coppie che passano il tempo a rimproverarsi cose, magari per tutta la vita, no ?
    Ma quali sono questi obiettivi? In genere le persone si scelgono proprio perchè hanno gli stessi: fare figli, una famiglia, girare il mondo, ecc.
    Io questo lo chiamo essere male assortiti, aver scelto la persona sbagliata. La questione del 'tuo' scambio è solo una conseguenza e si verifica anche in altri tipi di rapporti umani, ad esempio sul lavoro. Per evitarlo bisogna conoscere bene se stessi, in modo da scegliere una persona davvero adatta per sé e conoscere un po' la persona, cosa che richiede un minimo di tempo e di frequentazione. Le relazioni occasionali quindi non vanno bene allo scòpo, ma solo allo scopo


    è traumatico non avere una guida credibile di fronte all'irruzione del desiderio e al quadro che si riceve fuori dalla famiglia; i genitori che, spesso bloccati dall'imbarazzo, dalla loro stessa condizione di nevrotizzati sessuali, si illudono di educare piccoli adulti ad un modo che quelli non possono capire, né elaborare, perché quelli sono presi dalla ricerca di una loro identità messa alla prova dal desiderio, trasmettono solo assenza;

    beh, raccontare le favole difficilmente aiuta, perché se costruisci un immaginario romantico quello poi interpreta anche le intenzioni altrui in quel modo; pensa alle ragazze che si innamorano dei tipi violenti, pensando di redimerli;
    Questo può essere, ma appunto prima dicevo che gli adolescenti vanno educati a riconoscere chi vuole loro bene davvero. Quella è la persona che può/dovrebbe piacere e con cui lasciarsi andare.

    se ti piaceva, non è in cambio di nulla; il rischio lo corri se ti accontenti di uno che non ti piace, sperando di ottenere qualcosa, allora rischi davvero la fregatura;
    Guarda che esistono anche la sincerità e le persone che si fidano e si innamorano davvero di qualcuno che finge, per l'appunto, allo scopo di ottenere qualcosa.

    guarda, andare al cinema per me era uno spettacolo nello spettacolo, quando ci si riusciva; la mia ex - 5 anni di convivenza, più di molti matrimoni - aveva un senso del tempo da extraterrestre, un lato del suo spirito artistico di pittrice; dovevo dirle che saremmo andati al penultimo spettacolo per sperare di andare all'ultimo, ma a volte eravamo in ritardo anche per quello ma mi faceva ridere, era buffa, e ci rideva pure lei; non era fatica, ma compatibilità;
    così come per altri "problemi";
    Chiamala come vuoi, ma alla fine la cosa ti ha richiesto l'impegno di trovare una soluzione per incontrarvi a metà strada (il tempo) e riuscire ad andare al cinema. Cioè è una cosa che hai fatto perché le volevi bene, altrimenti tu da solo saresti andato al primo spettacolo o a vedere un altro film. E' quello che intendo io.

    ma voler bene può non bastare se si è male assortiti, o lo si diventa, se la relazione diventa stressante; pensare di poter forzare qualcosa che a freddo, vedendola in altre coppie, si riterrebbe disfunzionale è una circostanza frequente.
    Ecco appunto. Questo può accadere, non c'entra la cultura dello scambio come la definisci tu. Certo ci sono persone che cercano e iniziano relazioni con l'idea truffaldina più o meno consapevole, ma nella maggior parte dei casi secondo me la modalità ricatto arriva strada facendo come reazione ad una modifica delle condizioni della coppia.
    Non si ha fiducia negli altri perché essi se la meritano, ma perché merita di averla colui che la prova.

  6. #216
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    un ragazzino o una ragazzina di 13,14 anni, sono bombardati continuamente da rappresentazioni di tipo pornografico, non solo esplicito, ma in senso generale, di ruoli, atteggiamenti, significati, rapporti; tutto quello che vedono diventa lo scheletro narrativo in cui incasellano quelle pulsioni che diventano consapevoli; dal t-rapper ai tronisti, più tutto il bestiario di internet e quello che si scambiano tra loro; quella è l'interfaccia vera con la loro realtà, dove "imparano" come stanno le cose;
    se il racconto di famiglia è quello edulcorato e "perbene", dove il desiderio non ha una cittadinanza autonoma e si postula il ritegno, il filmino gonzo di sesso anale vince, perché ai loro occhi è più "vero", anche se è falsissimo; e alla fina manca loro una guida proprio sulla realtà del desiderio vero, la capacità di capire di che si tratta;
    se metti a sistema l'ulteriore passaggio di un racconto romantico che serve solo all'imbarazzo dei genitori con tutte le insicurezze tipiche dell'età e l'impatto con tutto il sistema di rappresentazione ubiquitario in cui la sessualità "potente", competitiva trasgressiva ed esibita è un marcatore di successo, il risultato è un'equazione distruttiva della personalità, comunque di ruolo, eterodiretta;
    oh, io capisco l'imbarazzo; sarei imbarazzato pure io; però questo non può rimuovere la questione reale, per cui, paradossalmente, l'immaginario romantico e finalistico dell'impegno e quello pornografico coincidono, sono funzionali l'uno all'altro nell'escludere l'autodeterminazione consapevole di quello che è desiderio nascente; cioè, il fatto che questo è comunque un oggetto di scambio, con regole e motivazioni dettate da altri per esigenze diverse da quello stesso desiderio, e non l'esercizio della propria personalità, che viene schiacciata perché non ha riferimenti credibili.
    Il ritegno deve essere espressione della fiducia in se stessi e dell'amor proprio che ti impongono di non farti sfruttare dal primo che passa, ma di valutare il proprio e l'altrui trasporto/sentimento. Perchè vedi marcio dietro ad ogni parola? Non parlo certamente del ritegno della tua bisnonna che teneva gli occhi bassi perché il prete insegnava ad arrivare vergini al matrimonio.
    Mi sembra che sia un piccola ossessione per te questa storia del ricatto e dei ruoli, io dico che oggi la gente è già molto più scafata di come la descrivi tu e sa scegliere un partner che abbia gli stessi obiettivi, invece credo che ci sia un problema sulla conoscenza di se stessi (o chiamala maturazione) e sull'abilità nel leggere l'altro, ciò che sfocia dopo pochi anni nella classica incompatibilità di caratteri.
    Non si ha fiducia negli altri perché essi se la meritano, ma perché merita di averla colui che la prova.

  7. #217
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    Ma non so dove ancora possano esistere persone che fanno finta di resistere. La seduzione si gioca in due proprio perché a entrambi piace l'altro ed è un lento avvicinarsi studiandosi da lontano, se c'è resistenza sarà per un motivo concreto, tipo essere già impegnati o non volersi impegnare con una nuova persona per paura o per qualsiasi altro motivo.
    se fosse così, non ti troveresti a fare la paladina dell'impegno o del ritegno; né ci sarebbe l'epica della conquista e del possesso, perché il mancato consenso significherebbe mancato consenso, e non un "forse" o un "sì" differito, come recitano tanti adagi; oh, ma la folla che applaude gli stupratori della Circumvesuviana all'uscita dal commissariato non è un racconto di fantascienza...
    Quindi tu sei per le donne che si offrono platealmente, immolandosi spontaneamente al sacrificio invece di farti correre in giro per agguantarle, spennarle e arrostirle?
    non è una questione di evitare la fatica, ma di godersi una personalità nella sua libertà, senza la necessità di ricorrere a linguaggi convenzionali generici, che si sostituiscono all'ascolto; io sono molto sensibile alla componente "recita", e mi infastidisce, perché il più delle volte è un cliché basato sui luoghi comuni di quello che dovrebbe piacere al maschio, non mi fa conoscere la persona o mi costringe alla decrittazione, ad uno stato innaturale, di vigilanza, anche mio;

    Mi riferivo più che altro ai famosi secondo fini, anche inconsapevoli, non è che tutti sono disonesti di proposito...
    appunto: se non riesci a vedere difetti, vuol dire che te li sta nascondendo, e lavora in modalità seduzione; allora ti serve molto ascolto, leggere tra le righe; non è facile, perché siamo addestrati a questo teatro; paradossalmente, in un forum come questo è molto più difficile mentire, perché prima o poi, chi scrive si sbraca sempre e qualche segnale di verità lo manifesta, se uno legge con attenzione;
    per questo mi riferivo, come benchmark, al collega non libero, il gay - insomma, chi non vuole sedurti - la persona che vedi al naturale quotidianamente e che cominci a considerare solo dopo un po', perché quella circostanza è rilassante, hai capito i difetti e ci puoi convivere;

    Non credo perchè in genere i difetti saltano dopo all'occhio, quando inizi a conoscere la persona più approfonditamente, ma nel frattempo già ti piace per le qualità che ti hanno colpito. Ti sei innamorato e scopri che, porca vacca, quanto è disordinata! Eh va beh dai, in fondo è un disordine così carino
    pare che una compatibilità generale o un interesse si stabiliscano nei primi 15 minuti di frequentazione cioè, il subconscio rileva, ma elementi pregressi possono spingere ad ignorare; il desiderio di accoppiarsi, l'aderenza ad un imprinting di quella persona, che lo associa a qualcosa di gradito, e altro;

    in realtà, saremmo formidabili, perché geneticamente predisposti da milioni di anni di evoluzione, a decodificare i ritmi emotivi di ogni persona che possiamo osservare per un certo periodo; c'è una certa regolarità, come una curva che si ripete, e quando si individua quel ritmo si prendono le misure, più o meno consapevolmente; ma poi, altre circostanze disinnescano quel vaglio critico; per esempio di fronte a persone irascibili e potenzialmente violente, possono entrare in gioco propensioni personali pregresse che attraggono, e allora non opera l'istinto alla fuga;

    Ma quali sono questi obiettivi? In genere le persone si scelgono proprio perchè hanno gli stessi: fare figli, una famiglia, girare il mondo, ecc.
    certo; ma capisci bene che in questo modo, conseguito l'obiettivo, può benissimo esaurirsi la spinta che occupava quello spazio desiderante, per far posto ad un altro desiderio; se il fine avere figli, viene conseguito, la persona desiderante di prima non è più la stessa di quando non aveva figli; per molti aspetti potrebbe essere ancora più attaccata, ma per molti altri è facile che vengano a galla le rimozioni che hanno consentito quella scelta, sotto la spinta del desiderio di una famiglia;
    Io questo lo chiamo essere male assortiti, aver scelto la persona sbagliata. La questione del 'tuo' scambio è solo una conseguenza e si verifica anche in altri tipi di rapporti umani, ad esempio sul lavoro. Per evitarlo bisogna conoscere bene se stessi, in modo da scegliere una persona davvero adatta per sé e conoscere un po' la persona, cosa che richiede un minimo di tempo e di frequentazione. Le relazioni occasionali quindi non vanno bene allo scòpo, ma solo allo scopo
    le relazioni libere da impegno addestrano a leggere il comportamento altrui in condizione di libertà, a valutare il proprio potenziale di compatibilità in assenza di finalismi che non siano quelli del piacere immediato della compagnia;

    a me è capitato diverse volte di stare con donne non libere; in alcuni casi c'era anche sofferenza, perché avrei voluto quella persona; ma intanto avevo una relazione con una parte libera e spontanea di quella persona, che sceglieva me solo per ciò che ero di persona, e non per opportunità o opportunismi diversi; semmai, il mio vero rammarico è che da giovane l'insicurezza e il luogo comune mi faceva cercare il legame "istituzionale", e mi impediva di coltivare al meglio queste situazioni; con una di queste sono tornato 20 anni dopo, tipo Harry & Sally

    Questo può essere, ma appunto prima dicevo che gli adolescenti vanno educati a riconoscere chi vuole loro bene davvero. Quella è la persona che può/dovrebbe piacere e con cui lasciarsi andare.
    non mi sembra un ragionamento efficiente: il voler bene degli adulti è un concetto che non ha una traduzione praticabile a quell'età, proprio perché è una somma di esperienze, non di nozioni; per questo le paturnie della tua bambina con le amiche ti sembrano incomprensibili;
    è più probabile che i genitori siano imbarazzati all'idea della sessualità dei figli, esattamente come lo si è da figli per quella dei genitori; solo che nel primo caso ricorre una responsabilità;

    il voler bene dei ragazzini è qualcosa che dovrebbe trovare una normazione, soprattutto col sesso; ma questa non può prescindere dalla realtà che possiamo conoscere, e che non corrisponde alla forme e ai sentimenti che vorremmo in quanto adulti; se i tuoi figli a 13 o 14 anni vedranno dei film porno, perché questo accadrà, quasi inevitabilmente, nel momento in cui quelli inizieranno ad elaborare le loro pulsioni e a guardare coetanee e coetanei, il racconto rassicurante dei sentimenti non è adeguato a dare un significato a ciò che vedono, e viene recepito in modo molto diverso da ciò che razionalmente il genitore pensa di comunicare, perché la psiche di un ragazzo funziona così;
    il padre che fuma può anche dire in perfetta buona fede: non fumare, ché fa male; ma il ragazzo capirà che se lo fa papà, tanto male non è; ma bisogna essere adulti; quindi, quando quello vorrà accelerare il suo ingresso all'età adulta, cosa farà prima di tutto..?

    Chiamala come vuoi, ma alla fine la cosa ti ha richiesto l'impegno di trovare una soluzione per incontrarvi a metà strada (il tempo) e riuscire ad andare al cinema. Cioè è una cosa che hai fatto perché le volevi bene, altrimenti tu da solo saresti andato al primo spettacolo o a vedere un altro film. E' quello che intendo io.
    beh, ma non è così, non si fa questo calcolo; essere un po' svampita era il rovescio della medaglia di un carattere tollerante, come il mio, che sono disordinato e potevo permettermelo con quella persona; nel momento in cui si verificava il ritardo, io ero genuinamente rilassato e non la vivevo come una fatica; era quella personalità, nel suo insieme;

    Ecco appunto. Questo può accadere, non c'entra la cultura dello scambio come la definisci tu. Certo ci sono persone che cercano e iniziano relazioni con l'idea truffaldina più o meno consapevole, ma nella maggior parte dei casi secondo me la modalità ricatto arriva strada facendo come reazione ad una modifica delle condizioni della coppia.
    secondo me, la "truffa" sta proprio nel finalismo che occupa in modo poco avvertito lo spazio del desiderio, rimuovendolo; ti insegnano che avere una famiglia è sacrificio, e questo è necessariamente vero; ma non ti insegnano a capire cosa vai a sacrificare e se questo sacrificio sarà sostenibile, perché il modello in positum, coi suoi ruoli e archetipi, andava bene, nel senso che era avvertito come sostenibile per i più, un secolo fa;

    e qui si ritorna a bomba, sulla necessità di insegnare a gestire il desiderio, quello vero, al netto delle sovrastrutture di sentimento istituzionale di coppia, che può essere una costruzione a posteriori, di constatazione retrospettiva di un successo, o di qualcosa che è stato, effettivamente;

    altrimenti, un adolescente, e poi un giovane, che abbia una pulsione sessuale si sentirà colpevole per questa se non la vive in un contesto di sentimento standard che gli è stato indicato ed elaborerà delle forme nevrotiche per proteggersi, mentendo a se stesso e all'altra persona, pur di non sentirsi in colpa o per riscuotere l'approvazione dei genitori; abituandosi a rimuovere, sarà molto più esposto a scelte sbagliate, a ritrovarsi in famiglia come cane e gatto.
    c'� del lardo in Garfagnana

  8. #218
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    Citazione Originariamente Scritto da Magiostrina Visualizza Messaggio
    Il ritegno deve essere espressione della fiducia in se stessi e dell'amor proprio che ti impongono di non farti sfruttare dal primo che passa, ma di valutare il proprio e l'altrui trasporto/sentimento. Perchè vedi marcio dietro ad ogni parola? Non parlo certamente del ritegno della tua bisnonna che teneva gli occhi bassi perché il prete insegnava ad arrivare vergini al matrimonio.
    non vedo il marcio, ma il ritegno è evidentemente un lemma moralista, perché implica una misura, un giudizio di opportunità, sostanziato nel nulla; una parola vuota, intrinsecamente conservatrice, come la tautologia di Barthes, la Francia è la Francia (cioè, ha il diritto di agire da superpotenza);
    se tu vedi ogni settimana uno diverso che ti piace e ci passi un po' di tempo non ti fai sfruttare più di quanto tu sfrutti lui; perché qualcuno dovrebbe precettarti un ritegno, espressione della fiducia in te stessa e dell'amor proprio che ti imporrebbe... ma de che ?
    la prima cosa che viene in mente, è una persona invidiosa, o nevrotica, che non scopa

    Mi sembra che sia un piccola ossessione per te questa storia del ricatto e dei ruoli, io dico che oggi la gente è già molto più scafata di come la descrivi tu e sa scegliere un partner che abbia gli stessi obiettivi, invece credo che ci sia un problema sulla conoscenza di se stessi (o chiamala maturazione) e sull'abilità nel leggere l'altro, ciò che sfocia dopo pochi anni nella classica incompatibilità di caratteri.
    in questo caso, mi riferivo più all'elaborazione del desiderio come etrodiretta:

    il tipo di sollecitazioni dell'immaginario cui si trova per forza di fronte un'adolescente di oggi è tale che non è più funzionale il tipo di educazione che abbiamo ricevuto noi, del non voglio sapere o vedere, non in casa mia... e guarda che non sto censurando i pelouches che si regalano i quindicenni innamorati;
    il punto è che la tua pretesa educazione all'impegno e al ritegno, prima di tutto non colma l'angolo cieco che si crea tra quella e la scienza di sodomia del rapper con la catenona d'oro con un birillo come un avambraccio che è verosimilmente un approccio che si impone alla visuale della maggior parte degli adolescenti, assieme a tutto il resto dei "segni" collegati in termini di ideologia, atteggiamenti, epica, per cui nel pomeriggio si vede un emulo tatuato della spavalderia di Corona che si intrattiene con emule delle pornostar addobbate come quella del filmino; l'adolescente penserà che quella è la normalità, e che dietro le quinte dello studio quelli faranno incularella a ritmo di rap;

    cioè, un ragazzo o una ragazza, si domanderanno: perché si fanno queste cose ? è così che funziona ? gli adulti fanno questo, e lo dovrò fare anche io ?

    se tu non sei in grado di spiegare che quella non è la realtà, ma una finzione, però qualcosa del genere si fa perché è piacevole e divertente, e non si tratta di qualcosa di cui vergognarsi, ma dici loro qualcosa che ha vagamente a che fare col sentimento, la risposta è elusiva; non spiega la realtà del desiderio, perché un adulto l'ha - forse - metabolizzata con un'esperienza che il ragazzo non ha; gli resta un angolo cieco dove non sa orientarsi, pressato tra un immaginario che ha sostituito il desiderio con un dover essere all'altezza di una finzione;

    e il tuo che esprime la stessa eterodirezione, fa la stessa cosa, dal lato opposto, del ritegno; cioè, gli suggerisce di nuovo quello spazio ignoto come occupato, condizionato in partenza da qualcosa di cui non può avere esperienza, come il sentimento maturo, strutturato in modalità di coppia impegnata, che a quel punto viene facilmente introiettato come un dovere, un prezzo da pagare per consentirsi il desiderio;

    è ovvio che se cominci a strutturare la tua personalità desiderante su questo schema, più avanti con l'età troverai normale raccontare a te stesso e agli altri un sentimento emulato o malinteso, solo perché non hai un galateo e una morale per riconoscere e giustificare il desiderio, e la cosa ti crea disagio; ma questo ti spiega anche gli errori di investimento di coppia; e graziearca...

    secondo te, sono poche o tante le persone che stanno in coppia o si sono sposate essendosi più o meno accontentate al ribasso, con la chiara o offuscata riserva mentale per cui, se si presentasse davvero e realisticamente qualcuno di più interessante e confacente al proprio ideale, con quella persona non starebbero nemmeno dipinte ?
    c'� del lardo in Garfagnana

  9. #219
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    non vedo il marcio, ma il ritegno è evidentemente un lemma moralista, perché implica una misura, un giudizio di opportunità, sostanziato nel nulla; una parola vuota, intrinsecamente conservatrice, come la tautologia di Barthes, la Francia è la Francia (cioè, ha il diritto di agire da superpotenza);
    se tu vedi ogni settimana uno diverso che ti piace e ci passi un po' di tempo non ti fai sfruttare più di quanto tu sfrutti lui; perché qualcuno dovrebbe precettarti un ritegno, espressione della fiducia in te stessa e dell'amor proprio che ti imporrebbe... ma de che ?
    la prima cosa che viene in mente, è una persona invidiosa, o nevrotica, che non scopa


    in questo caso, mi riferivo più all'elaborazione del desiderio come etrodiretta:

    il tipo di sollecitazioni dell'immaginario cui si trova per forza di fronte un'adolescente di oggi è tale che non è più funzionale il tipo di educazione che abbiamo ricevuto noi, del non voglio sapere o vedere, non in casa mia... e guarda che non sto censurando i pelouches che si regalano i quindicenni innamorati;
    il punto è che la tua pretesa educazione all'impegno e al ritegno, prima di tutto non colma l'angolo cieco che si crea tra quella e la scienza di sodomia del rapper con la catenona d'oro con un birillo come un avambraccio che è verosimilmente un approccio che si impone alla visuale della maggior parte degli adolescenti, assieme a tutto il resto dei "segni" collegati in termini di ideologia, atteggiamenti, epica, per cui nel pomeriggio si vede un emulo tatuato della spavalderia di Corona che si intrattiene con emule delle pornostar addobbate come quella del filmino; l'adolescente penserà che quella è la normalità, e che dietro le quinte dello studio quelli faranno incularella a ritmo di rap;

    cioè, un ragazzo o una ragazza, si domanderanno: perché si fanno queste cose ? è così che funziona ? gli adulti fanno questo, e lo dovrò fare anche io ?

    se tu non sei in grado di spiegare che quella non è la realtà, ma una finzione, però qualcosa del genere si fa perché è piacevole e divertente, e non si tratta di qualcosa di cui vergognarsi, ma dici loro qualcosa che ha vagamente a che fare col sentimento, la risposta è elusiva; non spiega la realtà del desiderio, perché un adulto l'ha - forse - metabolizzata con un'esperienza che il ragazzo non ha; gli resta un angolo cieco dove non sa orientarsi, pressato tra un immaginario che ha sostituito il desiderio con un dover essere all'altezza di una finzione;

    e il tuo che esprime la stessa eterodirezione, fa la stessa cosa, dal lato opposto, del ritegno; cioè, gli suggerisce di nuovo quello spazio ignoto come occupato, condizionato in partenza da qualcosa di cui non può avere esperienza, come il sentimento maturo, strutturato in modalità di coppia impegnata, che a quel punto viene facilmente introiettato come un dovere, un prezzo da pagare per consentirsi il desiderio;

    è ovvio che se cominci a strutturare la tua personalità desiderante su questo schema, più avanti con l'età troverai normale raccontare a te stesso e agli altri un sentimento emulato o malinteso, solo perché non hai un galateo e una morale per riconoscere e giustificare il desiderio, e la cosa ti crea disagio; ma questo ti spiega anche gli errori di investimento di coppia; e graziearca...

    secondo te, sono poche o tante le persone che stanno in coppia o si sono sposate essendosi più o meno accontentate al ribasso, con la chiara o offuscata riserva mentale per cui, se si presentasse davvero e realisticamente qualcuno di più interessante e confacente al proprio ideale, con quella persona non starebbero nemmeno dipinte ?
    Ritegno: Tendenza a moderare gl'impulsi, implicante misura nel comportamento e riserbo nell'espressione.

    Sei tu che vedi moralismo dietro a ogni parola. Fare un discorso come il tuo nell'educazione di un bambino in vista dell'adolescenza significa insegnargli ad andare a letto con chiunque ne faccia richiesta, perchè un bambino è così che interpreterebbe il tuo insegnamento, in un'età in cui tutto è ancora bianco e nero e le sfumature sono troppo difficili da cogliere. Se avessi una figlia femmina non ragioneresti così e sei un po' pericoloso, perchè qualche sciagurato passando di qua potrebbe credere che sai quello che dici
    Non si ha fiducia negli altri perché essi se la meritano, ma perché merita di averla colui che la prova.

  10. #220
    Chiamatemi Margherita L'avatar di Magiostrina
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    se fosse così, non ti troveresti a fare la paladina dell'impegno o del ritegno; né ci sarebbe l'epica della conquista e del possesso, perché il mancato consenso significherebbe mancato consenso, e non un "forse" o un "sì" differito, come recitano tanti adagi; oh, ma la folla che applaude gli stupratori della Circumvesuviana all'uscita dal commissariato non è un racconto di fantascienza...
    Non faccio nessuna paladina, parlo di esperienza personale. Cosa c'entrano gli stupratori e chi li applaude? La violenza è violenza e non ha niente a che vedere con la seduzione e con l'amore, ma piuttosto con una cultura della violenza e del macho.

    non è una questione di evitare la fatica, ma di godersi una personalità nella sua libertà, senza la necessità di ricorrere a linguaggi convenzionali generici, che si sostituiscono all'ascolto; io sono molto sensibile alla componente "recita", e mi infastidisce, perché il più delle volte è un cliché basato sui luoghi comuni di quello che dovrebbe piacere al maschio, non mi fa conoscere la persona o mi costringe alla decrittazione, ad uno stato innaturale, di vigilanza, anche mio;
    Guarda che tu confondi la fatica/impegno di fare qualcosa che vuoi fare per la persona a cui vuoi bene (pensa ai genitori con i figli), con la fatica generata dal senso di costrizione nel dover fare qualcosa che non vuoi per la persona che dici di amare. E' una differenza sottile, ma è quella che genera l'equivoco che continui a ripetere. Se ami una persona affronti la fatica senza pensarci perchè ne hai la motivazione, tanto che, come hai detto tu, neanche ti sembra fatica; la recita, il finto amore genera invece il peso che poi finisce per rivendicarne il costo col ricatto perchè in realtà stai facendo qualcosa che non vuoi.

    appunto: se non riesci a vedere difetti, vuol dire che te li sta nascondendo, e lavora in modalità seduzione; allora ti serve molto ascolto, leggere tra le righe; non è facile, perché siamo addestrati a questo teatro; paradossalmente, in un forum come questo è molto più difficile mentire, perché prima o poi, chi scrive si sbraca sempre e qualche segnale di verità lo manifesta, se uno legge con attenzione;
    per questo mi riferivo, come benchmark, al collega non libero, il gay - insomma, chi non vuole sedurti - la persona che vedi al naturale quotidianamente e che cominci a considerare solo dopo un po', perché quella circostanza è rilassante, hai capito i difetti e ci puoi convivere;
    Ok, allora ti sfido, vediamo se hai trovato i miei segnali di verità

    pare che una compatibilità generale o un interesse si stabiliscano nei primi 15 minuti di frequentazione cioè, il subconscio rileva, ma elementi pregressi possono spingere ad ignorare; il desiderio di accoppiarsi, l'aderenza ad un imprinting di quella persona, che lo associa a qualcosa di gradito, e altro;

    in realtà, saremmo formidabili, perché geneticamente predisposti da milioni di anni di evoluzione, a decodificare i ritmi emotivi di ogni persona che possiamo osservare per un certo periodo; c'è una certa regolarità, come una curva che si ripete, e quando si individua quel ritmo si prendono le misure, più o meno consapevolmente; ma poi, altre circostanze disinnescano quel vaglio critico; per esempio di fronte a persone irascibili e potenzialmente violente, possono entrare in gioco propensioni personali pregresse che attraggono, e allora non opera l'istinto alla fuga;


    certo; ma capisci bene che in questo modo, conseguito l'obiettivo, può benissimo esaurirsi la spinta che occupava quello spazio desiderante, per far posto ad un altro desiderio; se il fine avere figli, viene conseguito, la persona desiderante di prima non è più la stessa di quando non aveva figli; per molti aspetti potrebbe essere ancora più attaccata, ma per molti altri è facile che vengano a galla le rimozioni che hanno consentito quella scelta, sotto la spinta del desiderio di una famiglia;
    Eh va beh, ma se dopo tanti anni si prendono strade diverse uno se ne fa una ragione, capita.
    le relazioni libere da impegno addestrano a leggere il comportamento altrui in condizione di libertà, a valutare il proprio potenziale di compatibilità in assenza di finalismi che non siano quelli del piacere immediato della compagnia;

    a me è capitato diverse volte di stare con donne non libere; in alcuni casi c'era anche sofferenza, perché avrei voluto quella persona; ma intanto avevo una relazione con una parte libera e spontanea di quella persona, che sceglieva me solo per ciò che ero di persona, e non per opportunità o opportunismi diversi; semmai, il mio vero rammarico è che da giovane l'insicurezza e il luogo comune mi faceva cercare il legame "istituzionale", e mi impediva di coltivare al meglio queste situazioni; con una di queste sono tornato 20 anni dopo, tipo Harry & Sally
    Invece nella mia esperienza, le relazioni libere da impegno sono quelle in cui finisci per essere usato e messo da parte senza troppi complimenti quando il giocattolo ha stufato. Perchè mai una che non ti vuole bene dovrebbe usarti sensibilità, riguardo, ecc.?

    non mi sembra un ragionamento efficiente: il voler bene degli adulti è un concetto che non ha una traduzione praticabile a quell'età, proprio perché è una somma di esperienze, non di nozioni; per questo le paturnie della tua bambina con le amiche ti sembrano incomprensibili;
    è più probabile che i genitori siano imbarazzati all'idea della sessualità dei figli, esattamente come lo si è da figli per quella dei genitori; solo che nel primo caso ricorre una responsabilità;

    il voler bene dei ragazzini è qualcosa che dovrebbe trovare una normazione, soprattutto col sesso; ma questa non può prescindere dalla realtà che possiamo conoscere, e che non corrisponde alla forme e ai sentimenti che vorremmo in quanto adulti; se i tuoi figli a 13 o 14 anni vedranno dei film porno, perché questo accadrà, quasi inevitabilmente, nel momento in cui quelli inizieranno ad elaborare le loro pulsioni e a guardare coetanee e coetanei, il racconto rassicurante dei sentimenti non è adeguato a dare un significato a ciò che vedono, e viene recepito in modo molto diverso da ciò che razionalmente il genitore pensa di comunicare, perché la psiche di un ragazzo funziona così;
    il padre che fuma può anche dire in perfetta buona fede: non fumare, ché fa male; ma il ragazzo capirà che se lo fa papà, tanto male non è; ma bisogna essere adulti; quindi, quando quello vorrà accelerare il suo ingresso all'età adulta, cosa farà prima di tutto..?
    Personalmente vedo invece che mia figlia già da quando era più piccola era capace di distinguere gli amichetti 'buoni' per lei da quelli 'cattivi' e non lo faceva in base alle categorie di giudizio degli adulti, ma con la semplicità tipica dei bambini, notando quelli che erano gentili (parola sua) per il solo gusto di esserlo. Già da piccoli i ragazzini si scelgono e hanno la capacità di riconoscersi in qualche modo, altrimenti non mi spiego perchè gli amici che le piacciono sono esattamente quelli giusti per il suo carattere e quelli che le stanno antipatici sono dello stesso tipo che odiavo anche io da ragazzina

    beh, ma non è così, non si fa questo calcolo; essere un po' svampita era il rovescio della medaglia di un carattere tollerante, come il mio, che sono disordinato e potevo permettermelo con quella persona; nel momento in cui si verificava il ritardo, io ero genuinamente rilassato e non la vivevo come una fatica; era quella personalità, nel suo insieme;


    secondo me, la "truffa" sta proprio nel finalismo che occupa in modo poco avvertito lo spazio del desiderio, rimuovendolo; ti insegnano che avere una famiglia è sacrificio, e questo è necessariamente vero; ma non ti insegnano a capire cosa vai a sacrificare e se questo sacrificio sarà sostenibile, perché il modello in positum, coi suoi ruoli e archetipi, andava bene, nel senso che era avvertito come sostenibile per i più, un secolo fa;

    e qui si ritorna a bomba, sulla necessità di insegnare a gestire il desiderio, quello vero, al netto delle sovrastrutture di sentimento istituzionale di coppia, che può essere una costruzione a posteriori, di constatazione retrospettiva di un successo, o di qualcosa che è stato, effettivamente;

    altrimenti, un adolescente, e poi un giovane, che abbia una pulsione sessuale si sentirà colpevole per questa se non la vive in un contesto di sentimento standard che gli è stato indicato ed elaborerà delle forme nevrotiche per proteggersi, mentendo a se stesso e all'altra persona, pur di non sentirsi in colpa o per riscuotere l'approvazione dei genitori; abituandosi a rimuovere, sarà molto più esposto a scelte sbagliate, a ritrovarsi in famiglia come cane e gatto.
    Ma perchè dovrebbe sentirsi in colpa se gli si insegna a scegliere bene il partner per vivere un'esperienza gratificante e di crescita? Mica gli si dice che se lo deve sposare!
    Non si ha fiducia negli altri perché essi se la meritano, ma perché merita di averla colui che la prova.

  11. #221
    Chiamatemi Margherita L'avatar di Magiostrina
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    non vedo il marcio, ma il ritegno è evidentemente un lemma moralista, perché implica una misura, un giudizio di opportunità, sostanziato nel nulla; una parola vuota, intrinsecamente conservatrice, come la tautologia di Barthes, la Francia è la Francia (cioè, ha il diritto di agire da superpotenza);
    se tu vedi ogni settimana uno diverso che ti piace e ci passi un po' di tempo non ti fai sfruttare più di quanto tu sfrutti lui; perché qualcuno dovrebbe precettarti un ritegno, espressione della fiducia in te stessa e dell'amor proprio che ti imporrebbe... ma de che ?
    la prima cosa che viene in mente, è una persona invidiosa, o nevrotica, che non scopa

    Ah ma dicevi di me? Se questa è la tua capacità di leggere una persona attraverso ciò che scrive e fra le righe, stai messo un po' maluccio
    Non si ha fiducia negli altri perché essi se la meritano, ma perché merita di averla colui che la prova.

  12. #222
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Citazione Originariamente Scritto da Magiostrina Visualizza Messaggio
    Ritegno: Tendenza a moderare gl'impulsi, implicante misura nel comportamento e riserbo nell'espressione.

    Sei tu che vedi moralismo dietro a ogni parola. Fare un discorso come il tuo nell'educazione di un bambino in vista dell'adolescenza significa insegnargli ad andare a letto con chiunque ne faccia richiesta, perchè un bambino è così che interpreterebbe il tuo insegnamento, in un'età in cui tutto è ancora bianco e nero e le sfumature sono troppo difficili da cogliere. Se avessi una figlia femmina non ragioneresti così e sei un po' pericoloso, perchè qualche sciagurato passando di qua potrebbe credere che sai quello che dici
    Infatti è un dato di fatto non una regola: o i figli ce l'hai o ce l'hai avuti altrimenti non si sa quanto i figli insegnano a noi o quanto noi a loro
    Stare loro vicino quando sono piccoli ed insegnare in bene ciò che si è, intendendo con insegnare bene anche leggere le favole prima che dormano o giocare a subuteo fino allo sfinimento.
    Mio figlio che ora ha 38 anni ed io siamo diventati amici; quando era piccolo, dopo un po' che leggevo faceva finta di dormire ed io zitto zitto chiudevo la luce e mi avviavo verso l'uscita sfinito, sull'ultimo passo mi diceva: " Papà, guarda che non dormo...eh eh"
    Tu che gli avresti fatto?

  13. #223
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    Citazione Originariamente Scritto da Magiostrina Visualizza Messaggio
    Non faccio nessuna paladina, parlo di esperienza personale. Cosa c'entrano gli stupratori e chi li applaude? La violenza è violenza e non ha niente a che vedere con la seduzione e con l'amore, ma piuttosto con una cultura della violenza e del macho.
    no, perché c'entrano con la cultura dei ruoli e del ritegno: non mi venire a dire che il 99% dei genitori non avrebbe la stessa reazione di fronte ad un figlio maschio che ne cambia una alla settimana e una femmina che fa lo stesso; siamo di nuovo ai "carismi";

    Guarda che tu confondi la fatica/impegno di fare qualcosa che vuoi fare per la persona a cui vuoi bene (pensa ai genitori con i figli), con la fatica generata dal senso di costrizione nel dover fare qualcosa che non vuoi per la persona che dici di amare. E' una differenza sottile, ma è quella che genera l'equivoco che continui a ripetere.
    e, come Cono, fai un paragone asimmetrico, col rapporto coi figli, che è necessario, come l'autorità;

    Se ami una persona affronti la fatica senza pensarci perchè ne hai la motivazione, tanto che, come hai detto tu, neanche ti sembra fatica; la recita, il finto amore genera invece il peso che poi finisce per rivendicarne il costo col ricatto perchè in realtà stai facendo qualcosa che non vuoi.
    infatti, ti sto dicendo che l'idea dell'impegno, che descrivi come sforzo di volontà, è necessaria proprio per accettare qualcosa che non si farebbe spontaneamente, per ottenere ciò che altrimenti non si avrebbe; e la prova del nove è proprio la frequenza delle rotture dopo che il fine è stato conseguito;

    Eh va beh, ma se dopo tanti anni si prendono strade diverse uno se ne fa una ragione, capita.
    molti si rovinano la vita e la rovinano agli altri, senza necessità;

    Invece nella mia esperienza, le relazioni libere da impegno sono quelle in cui finisci per essere usato e messo da parte senza troppi complimenti quando il giocattolo ha stufato. Perchè mai una che non ti vuole bene dovrebbe usarti sensibilità, riguardo, ecc.?
    non lo fa proprio se ha la sensazione di non poter essere se stesso; se lo potesse proverebbe attaccamento; non c'è niente di più potente dell'essere compresi e accettati; si viene sfruttati quando i cerca a propria volta un corrispettivo surrettizio, come nelle truffe, dove il truffato d'elezione è uno che si illude di esser furbo;

    Personalmente vedo invece che mia figlia già da quando era più piccola era capace di distinguere gli amichetti 'buoni' per lei da quelli 'cattivi' e non lo faceva in base alle categorie di giudizio degli adulti, ma con la semplicità tipica dei bambini, notando quelli che erano gentili (parola sua) per il solo gusto di esserlo. Già da piccoli i ragazzini si scelgono e hanno la capacità di riconoscersi in qualche modo, altrimenti non mi spiego perchè gli amici che le piacciono sono esattamente quelli giusti per il suo carattere e quelli che le stanno antipatici sono dello stesso tipo che odiavo anche io da ragazzina

    Ma perchè dovrebbe sentirsi in colpa se gli si insegna a scegliere bene il partner per vivere un'esperienza gratificante e di crescita? Mica gli si dice che se lo deve sposare!
    non puoi insegnare ad un'altra persona a scegliere secondo i tuoi criteri e la tua psicologia di adulta; io non posso insegnare niente a nessuno, perché ho solo l'esperienza di figlio; sto solo suggerendo l'osservazione "ambientale";
    ma tu stessa potresti pensare a cosa nella tua formazione ti sarebbe stato utile da adulta, e ti è invece mancato nel momento di scegliere con chi fare famiglia;
    Citazione Originariamente Scritto da Magiostrina Visualizza Messaggio
    Ah ma dicevi di me? Se questa è la tua capacità di leggere una persona attraverso ciò che scrive e fra le righe, stai messo un po' maluccio
    certo che non dicevo di te; avessi inteso, lo avrei scritto apertamente;
    però, in modo mediato, tendi a sostenere ideologie che si prestano ad un controllo di genere sulla sessualità femminile;
    Citazione Originariamente Scritto da Magiostrina Visualizza Messaggio
    Ok, allora ti sfido, vediamo se hai trovato i miei segnali di verità
    sì, perché sei autenticamente e stabilmente testona e competitiva

    in un posto come questo non trovi persone fisicamente presenti; non avrebbe senso competere; uno scrive una cosa, potrebbe essere intelligente o stupida, ma contiene comunque una riflessione e forse un'informazione utile;
    ora, tu non sei bigotta, sei donna, hai anche una figlia femmina che certamente ami, ma su una questione tanto evidente come quella dell'asimmetria dei generi nell'approccio al desiderio tendi a solidarizzare con idee un po' bollite, richiamandoti a nozioni vuote, prive di fondamento funzionale che non sia la conservazione;

    eppure la questione culturale della sessualità femminile come oggetto, con tutte le sue sfumature, dal mito originario della verginità come dono, fino alla prostituzione, dovrebbe farti accendere la lampadina, visto che le asimmetrie sono sotto gli occhi di tutti, e, quanto meno, dovrebbe indurti a rileggere in modo un po' più critico e diffidente tutto quel discorso sullo scambio e sui bug di coppia che tu stessa hai vissuto;
    ecco, in questo manifesti un - comunissimo - blackout cognitivo, una rimozione delle capacità critiche, magari perché sei umanamente affezionata a certe idee conservatrici che ti rassicurano, e non ci sarebbe niente di male in sé;
    ma ti è utile ?
    c'� del lardo in Garfagnana

  14. #224
    Chiamatemi Margherita L'avatar di Magiostrina
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    no, perché c'entrano con la cultura dei ruoli e del ritegno: non mi venire a dire che il 99% dei genitori non avrebbe la stessa reazione di fronte ad un figlio maschio che ne cambia una alla settimana e una femmina che fa lo stesso; siamo di nuovo ai "carismi";
    Io sì.

    e, come Cono, fai un paragone asimmetrico, col rapporto coi figli, che è necessario, come l'autorità;


    infatti, ti sto dicendo che l'idea dell'impegno, che descrivi come sforzo di volontà, è necessaria proprio per accettare qualcosa che non si farebbe spontaneamente, per ottenere ciò che altrimenti non si avrebbe; e la prova del nove è proprio la frequenza delle rotture dopo che il fine è stato conseguito;
    Ma dove mai ho parlato di sforzo di volontà? Ho detto proprio un'altra cosa e cioè che la differenza sta nella sincerità dell'amore dichiarato. Tu individui il bug nell'impegno, invece sta nella mancanza di sincerità.

    molti si rovinano la vita e la rovinano agli altri, senza necessità;


    non lo fa proprio se ha la sensazione di non poter essere se stesso; se lo potesse proverebbe attaccamento; non c'è niente di più potente dell'essere compresi e accettati; si viene sfruttati quando i cerca a propria volta un corrispettivo surrettizio, come nelle truffe, dove il truffato d'elezione è uno che si illude di esser furbo;


    non puoi insegnare ad un'altra persona a scegliere secondo i tuoi criteri e la tua psicologia di adulta; io non posso insegnare niente a nessuno, perché ho solo l'esperienza di figlio; sto solo suggerendo l'osservazione "ambientale";
    ma tu stessa potresti pensare a cosa nella tua formazione ti sarebbe stato utile da adulta, e ti è invece mancato nel momento di scegliere con chi fare famiglia;
    Non ho mai pensato che il problema fosse quello. Come ho detto, è stato invece nell'onestà dell'altro, ma su quella non puoi avere nessun controllo.
    certo che non dicevo di te; avessi inteso, lo avrei scritto apertamente;
    però, in modo mediato, tendi a sostenere ideologie che si prestano ad un controllo di genere sulla sessualità femminile;

    sì, perché sei autenticamente e stabilmente testona e competitiva
    Testona sì, competitiva non direi proprio, anzi solo con me stessa.
    in un posto come questo non trovi persone fisicamente presenti; non avrebbe senso competere; uno scrive una cosa, potrebbe essere intelligente o stupida, ma contiene comunque una riflessione e forse un'informazione utile;
    ora, tu non sei bigotta, sei donna, hai anche una figlia femmina che certamente ami, ma su una questione tanto evidente come quella dell'asimmetria dei generi nell'approccio al desiderio tendi a solidarizzare con idee un po' bollite, richiamandoti a nozioni vuote, prive di fondamento funzionale che non sia la conservazione;

    eppure la questione culturale della sessualità femminile come oggetto, con tutte le sue sfumature, dal mito originario della verginità come dono, fino alla prostituzione, dovrebbe farti accendere la lampadina, visto che le asimmetrie sono sotto gli occhi di tutti, e, quanto meno, dovrebbe indurti a rileggere in modo un po' più critico e diffidente tutto quel discorso sullo scambio e sui bug di coppia che tu stessa hai vissuto;
    ecco, in questo manifesti un - comunissimo - blackout cognitivo, una rimozione delle capacità critiche, magari perché sei umanamente affezionata a certe idee conservatrici che ti rassicurano, e non ci sarebbe niente di male in sé;
    ma ti è utile ?
    No è proprio che io non considero la sessualità femminile un oggetto di scambio. E forse il problema è proprio questo, fossi capace ad usarla così forse ora starei in panciolle con marito rassicurante da un lato e amante appassionante dall'altro
    Ultima modifica di Magiostrina; 18-03-2019 alle 21:09
    Non si ha fiducia negli altri perché essi se la meritano, ma perché merita di averla colui che la prova.

  15. #225
    Chiamatemi Margherita L'avatar di Magiostrina
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    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    Infatti è un dato di fatto non una regola: o i figli ce l'hai o ce l'hai avuti altrimenti non si sa quanto i figli insegnano a noi o quanto noi a loro
    Stare loro vicino quando sono piccoli ed insegnare in bene ciò che si è, intendendo con insegnare bene anche leggere le favole prima che dormano o giocare a subuteo fino allo sfinimento.
    Mio figlio che ora ha 38 anni ed io siamo diventati amici; quando era piccolo, dopo un po' che leggevo faceva finta di dormire ed io zitto zitto chiudevo la luce e mi avviavo verso l'uscita sfinito, sull'ultimo passo mi diceva: " Papà, guarda che non dormo...eh eh"
    Tu che gli avresti fatto?
    Niente, avrei riso e sarei stata orgogliosa della sua intelligenza.
    Non si ha fiducia negli altri perché essi se la meritano, ma perché merita di averla colui che la prova.

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