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Discussione: A proposito di carsimi...

  1. #511
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Non sei tu che ribadisci che abbiamo accanto la persona giusta, designata da dio per starci accanto? Laddove va male e pure fino ad estreme conseguenze, come la mettiamo con le responsabilità di dio? Se in qualche modo influisce nelle nostre vite, facendoci incontrare quella persona, facendoci scattare dentro una molla che ci fa poi stare insieme e invece finisce male, dio ne era al corrente degli esiti e ne è responsabile in qualche misura?
    Guarda che non puoi risolvere banalmente con le tiritere sul male e le persone cattive ed egoiste se poni come parte attiva dio in questo processo di accoppiamenti.
    Non c'è da risolvere niente, Laurina: La cosa è molto semplice. Dio unisce le Persone, il Maligno vuol dividerle. E' una battaglia quotidiana fra Bene e Male, la nostra Vita. Sempre davanti a noi c'è il percorso d'amore disegnato da Dio e sempre ai lati ci sono le scappatoie e i sentieri malefici disegnati dal Maligno. Il "SI" che gli sposi si scambiano quel giorno, và rinnovato. Giorno per giorno.
    amate i vostri nemici

  2. #512
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    beh, se poni il matrimonio come indissolubile, certo che postuli il costringere, una volta che sia venuta meno la fiducia, la stima, l'amore;

    prova ad immaginare lo stato psicologico di una donna che si trovi un marito capace di picchiarla, iracondo o minaccioso; quello potrà anche fare uno sforzo per "comportarsi bene", ma la moglie vivrà costantemente nella paura e sarà inibita nella sua libertà di esprimersi, discutere, litigare, se necessario; un equilibrio di questo tipo avrà compromesso irreversibilmente qualsiasi ipotesi di famiglia;

    queste parole del papa, che citi:

    il consiglio del Papa, che ha ricordato ancora una volta le “tre parole magiche, ma importanti nel matrimonio”: permesso, grazie e scusa, riguardano una questione minore, riparabile, di relazione, che attiene all'ordinario di una coppia comunque solida, se è in grado di relazionarsi in quel modo;
    ma il vero punto te lo sottolinea questa frase:


    qui la Chiesa stessa ammette l'eventualità che il matrimonio sia irreparabilmente finito, e pertanto sorge l'esigenza di definire la sorte dei coniugi, che non possono essere condannati alla solitudine e alla castità perpetua, a causa del loro errore, o di quello altrui;

    poi, nel nostro ordinamento, il matrimonio non è sottoponibile a condizione, e pertanto l'indissolubilità non sarebbe giuridicamente argomentabile in modo efficace, senza contraddire principi essenziali di volizione;
    ma, fosse possibile, io sarei favorevole all'indissolubilità per legge del matrimonio cattolico, per una questione di chiarezza e coerenza; io;

    la Chiesa, al contrario, sarebbe contrarissima, perché a quel punto davvero nessuno si sposerebbe più in chiesa e addio offerte e visibilità; la gran massa tiepida o fedele pro-forma si recherebbe ad una messa solo in occasione dei funerali; e non è l'immagine che la Chiesa vorrebbe accreditarsi.
    No Axe, la Chiesa non inventa niente. Non può comportarsi in maniera contraria a quella di Dio. Che non costringe mai, Uomo e Donna, a sottostare ai Suoi voleri. Dio propone! Dio ci dice sempre "Se vuoi, osserverai la mia Parola..." Sempre!
    Anche noi, nel nostro piccolo, tentiamo il possibile per salvare i Matrimoni. Ma l'ultima parola rimane sempre la loro. Quella delle due Persone.
    amate i vostri nemici

  3. #513
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Non c'è da risolvere niente, Laurina: La cosa è molto semplice. Dio unisce le Persone, il Maligno vuol dividerle. E' una battaglia quotidiana fra Bene e Male, la nostra Vita. Sempre davanti a noi c'è il percorso d'amore disegnato da Dio e sempre ai lati ci sono le scappatoie e i sentieri malefici disegnati dal Maligno. Il "SI" che gli sposi si scambiano quel giorno, và rinnovato. Giorno per giorno.
    La fai sempre troppo semplice. Dio e maligno, tutto ridotto ai minimi termini. Ma la libertà dell'uomo, le sue caratteristiche, la capacità di pensare e decidere dove le metti?
    Perché se usi sempre dio ed il diavolo riduci l'uomo ad un semplice burattino nelle mani di questi due esseri, influenzabile e plagiabile ed escludi tutte le peculiarità umane e le cosiddette somiglianze con dio.
    Come fai a stabilire dove inizia e finisce la volontà e l'autodeterminazione dell'uomo, dove iniziano e finiscono le sue caratteristiche psicologiche e comportamentali, le influenze delle esperienze di vita e dove iniziano e finiscono le influenze divine o diaboliche su di noi?
    Praticamente non puoi. Puoi solo accampare scuse o ideologie religiose.
    Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple

  4. #514
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    No Axe, la Chiesa non inventa niente. Non può comportarsi in maniera contraria a quella di Dio. Che non costringe mai, Uomo e Donna, a sottostare ai Suoi voleri. Dio propone! Dio ci dice sempre "Se vuoi, osserverai la mia Parola..." Sempre!
    Anche noi, nel nostro piccolo, tentiamo il possibile per salvare i Matrimoni. Ma l'ultima parola rimane sempre la loro. Quella delle due Persone.
    Secoli di ignoranza di cui alcuni strascichi pure oggi che volete vendere come corretti. E poi secoli di menzogne, bugie e storie fantasiose.
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  5. #515
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    No Axe, la Chiesa non inventa niente. Non può comportarsi in maniera contraria a quella di Dio. Che non costringe mai, Uomo e Donna, a sottostare ai Suoi voleri. Dio propone! Dio ci dice sempre "Se vuoi, osserverai la mia Parola..." Sempre!
    Anche noi, nel nostro piccolo, tentiamo il possibile per salvare i Matrimoni. Ma l'ultima parola rimane sempre la loro. Quella delle due Persone.
    bene; ma allora, se una delle due non vuole, l'altra si dovrà rassegnare; potrà tentare un dialogo, ma alla fine si dovrà prendere atto che le cose sono cambiate e dare un costrutto positivo al cambiamento, anziché alimentare vittimismo e rancore, poco evangelici;

    solo la Chiesa cattolica in ambito cristiano persiste nell'assurdità di chiedere ai separati la solitudine, la castità perpetua, e fino a ieri ha recisamente negato la comunione persino al coniuge abbandonato, ma ultimamente sta cambiando dottrina e i sacerdoti sono autorizzati a comunicare i divorziati, mi pare a loro discrezione;

    tu dici che la Chiesa non inventa niente, ma se sta cambiando su questo, vuol dire che si era sbagliata prima; e se si era sbagliata prima, può sbagliare ancora oggi e cambiare domani; non è "inventare" questo ?

    il vero problema di quell'apparato cui tu fai riferimento è che tutti capiscono perfettamente che il Magistero è inadeguato, ma siccome si tratta di una struttura gerarchica secolare, ammetterlo è impossibile e i cambiamenti necessari si fanno alla chetichella e in tempi biblici, perché nessuno abbia l'impressione di una smentita recisa dei predecessori e dello Spirito Santo che li avrebbe assistiti;
    ma il prezzo di questa cosa è che se chiedi ai fedeli, il 95% è convinto che la Chiesa sbagli e si è abituato a pensare ai vescovi come a vecchi tromboni fuori dalla realtà, e il restante 5% di trinariciuti "pepponi" e paladini dell'obbedienza fanno da ciliegina sulla torta, rappresentando esattamente ciò che il fede medio non vuole diventare;
    quando discuti con crep o Dark - due persone certamente non ostili alla Chiesa, direi - tu hai "tecnicamente" ragione nel farti paladino di quel magistero; ma, per la vanità di sentirti uno dei pochi giusti e conformi in quell'ortodossia, li allontani irreversibilmente, rappresentando personalmente la stoltezza che ha finito per produrre lo stato di dissociazione e scisma che si è determinato in quasi tutti: non vedi quanti "cattolici" alla fine la pensano come me, invece che come te ?

    Dark ti dice che era contraria alle adozioni gay, poi ha visto in concreto la sua amica e ha cambiato idea; crep ha trovato un suo equilibrio pacifico con l'ex-moglie... tutte circostanze in cui la coscienza e la buona fede non indicano nulla di maligno, anzi...
    la stessa Vega proviene chiaramente da un ambiente cattolico, e così tutti gli altri qui dentro, che con la loro esperienza di vita contraddicono ogni idea di cui ti fai paladino;
    le uniche briciole di solidarietà che raccatti coi tuoi discorsi te le elargiscono uno che si dichiara apertamente simpatizzante dell'ideologia nazista e il predicatore di una religione che la tua chiesa nemmeno considera cristiana, ma la cosa non sembra suscitare in te il minimo dubbio;
    sei diventato, a voler essere generosi, un Sergio Brio della Chiesa: tanto maldestro fervore, e tanti autogoal e rigori contro; e, come i pillonati, finisci per essere il 12° giocatore della squadra avversaria;

    guarda che i tuoi vescovi temono questa tua propaganda zelante e insensata molto di più di qualsiasi idea che quelli avversano; perché uno che - correttamente - ricordi ai fedeli la posizione ufficiale della Chiesa su certe questioni, quando ogni giorno il vero problema della famiglia è la violenza domestica, e quando siamo assediati da un fascismo religioso islamista che dice le stesse cose, diventa una costante seccatura, lo sciocco che impedisce il già arduo tentativo di presentare la Chiesa come interlocutore ragionevole.
    c'� del lardo in Garfagnana

  6. #516
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    bene; ma allora, se una delle due non vuole, l'altra si dovrà rassegnare; potrà tentare un dialogo, ma alla fine si dovrà prendere atto che le cose sono cambiate e dare un costrutto positivo al cambiamento, anziché alimentare vittimismo e rancore, poco evangelici;

    solo la Chiesa cattolica in ambito cristiano persiste nell'assurdità di chiedere ai separati la solitudine, la castità perpetua, e fino a ieri ha recisamente negato la comunione persino al coniuge abbandonato, ma ultimamente sta cambiando dottrina e i sacerdoti sono autorizzati a comunicare i divorziati, mi pare a loro discrezione;

    tu dici che la Chiesa non inventa niente, ma se sta cambiando su questo, vuol dire che si era sbagliata prima; e se si era sbagliata prima, può sbagliare ancora oggi e cambiare domani; non è "inventare" questo ?
    No, è adeguarsi alla società in cui vive, o se preferisci "armonizzare".
    E' per questo che in 2.000 anni ha rinnegato, quando non poteva ripristinarlo, il precedente; una passata d'intonaco è ritorna come nuova.

  7. #517
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    tu dici che la Chiesa non inventa niente, ma se sta cambiando su questo, vuol dire che si era sbagliata prima; e se si era sbagliata prima, può sbagliare ancora oggi e cambiare domani; non è "inventare" questo ?
    No, non è inventare ma è adeguarsi alla società in cui vive.
    E' per questo che in 2.000 anni ha rinnegato, quando non poteva ripristinarlo, il precedente; una passata d'intonaco e madre chiesa ritorna come nuova.
    Se invece intendi il termine inventare come scostarsi dal messaggio di Gesù se non addirittura fare il contrario, questo si che è inventare.
    Gesù non è la chiesa come la chiesa non è Gesù.

  8. #518
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    La fai sempre troppo semplice. Dio e maligno, tutto ridotto ai minimi termini. Ma la libertà dell'uomo, le sue caratteristiche, la capacità di pensare e decidere dove le metti?
    Perché se usi sempre dio ed il diavolo riduci l'uomo ad un semplice burattino nelle mani di questi due esseri, influenzabile e plagiabile ed escludi tutte le peculiarità umane e le cosiddette somiglianze con dio.
    Come fai a stabilire dove inizia e finisce la volontà e l'autodeterminazione dell'uomo, dove iniziano e finiscono le sue caratteristiche psicologiche e comportamentali, le influenze delle esperienze di vita e dove iniziano e finiscono le influenze divine o diaboliche su di noi?
    Praticamente non puoi. Puoi solo accampare scuse o ideologie religiose.
    Ma te non le senti dentro di te, queste due forze? Possibile? Eppure hai un Corpo e un'Anima come me...come tutti.....
    Fra il Bene e il Male, fra Dio e il Maligno si, certo: C'è la Libertà dell'Uomo. L'unico, in Natura, capace di agire ANCHE in base a ciò che sente dentro e non solamente in base all'istinto.
    amate i vostri nemici

  9. #519
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    bene; ma allora, se una delle due non vuole, l'altra si dovrà rassegnare; potrà tentare un dialogo, ma alla fine si dovrà prendere atto che le cose sono cambiate e dare un costrutto positivo al cambiamento, anziché alimentare vittimismo e rancore, poco evangelici;

    solo la Chiesa cattolica in ambito cristiano persiste nell'assurdità di chiedere ai separati la solitudine, la castità perpetua, e fino a ieri ha recisamente negato la comunione persino al coniuge abbandonato, ma ultimamente sta cambiando dottrina e i sacerdoti sono autorizzati a comunicare i divorziati, mi pare a loro discrezione;

    tu dici che la Chiesa non inventa niente, ma se sta cambiando su questo, vuol dire che si era sbagliata prima; e se si era sbagliata prima, può sbagliare ancora oggi e cambiare domani; non è "inventare" questo ?

    il vero problema di quell'apparato cui tu fai riferimento è che tutti capiscono perfettamente che il Magistero è inadeguato, ma siccome si tratta di una struttura gerarchica secolare, ammetterlo è impossibile e i cambiamenti necessari si fanno alla chetichella e in tempi biblici, perché nessuno abbia l'impressione di una smentita recisa dei predecessori e dello Spirito Santo che li avrebbe assistiti;
    ma il prezzo di questa cosa è che se chiedi ai fedeli, il 95% è convinto che la Chiesa sbagli e si è abituato a pensare ai vescovi come a vecchi tromboni fuori dalla realtà, e il restante 5% di trinariciuti "pepponi" e paladini dell'obbedienza fanno da ciliegina sulla torta, rappresentando esattamente ciò che il fede medio non vuole diventare;
    quando discuti con crep o Dark - due persone certamente non ostili alla Chiesa, direi - tu hai "tecnicamente" ragione nel farti paladino di quel magistero; ma, per la vanità di sentirti uno dei pochi giusti e conformi in quell'ortodossia, li allontani irreversibilmente, rappresentando personalmente la stoltezza che ha finito per produrre lo stato di dissociazione e scisma che si è determinato in quasi tutti: non vedi quanti "cattolici" alla fine la pensano come me, invece che come te ?

    Dark ti dice che era contraria alle adozioni gay, poi ha visto in concreto la sua amica e ha cambiato idea; crep ha trovato un suo equilibrio pacifico con l'ex-moglie... tutte circostanze in cui la coscienza e la buona fede non indicano nulla di maligno, anzi...
    la stessa Vega proviene chiaramente da un ambiente cattolico, e così tutti gli altri qui dentro, che con la loro esperienza di vita contraddicono ogni idea di cui ti fai paladino;
    le uniche briciole di solidarietà che raccatti coi tuoi discorsi te le elargiscono uno che si dichiara apertamente simpatizzante dell'ideologia nazista e il predicatore di una religione che la tua chiesa nemmeno considera cristiana, ma la cosa non sembra suscitare in te il minimo dubbio;
    sei diventato, a voler essere generosi, un Sergio Brio della Chiesa: tanto maldestro fervore, e tanti autogoal e rigori contro; e, come i pillonati, finisci per essere il 12° giocatore della squadra avversaria;

    guarda che i tuoi vescovi temono questa tua propaganda zelante e insensata molto di più di qualsiasi idea che quelli avversano; perché uno che - correttamente - ricordi ai fedeli la posizione ufficiale della Chiesa su certe questioni, quando ogni giorno il vero problema della famiglia è la violenza domestica, e quando siamo assediati da un fascismo religioso islamista che dice le stesse cose, diventa una costante seccatura, lo sciocco che impedisce il già arduo tentativo di presentare la Chiesa come interlocutore ragionevole.
    Non ci siamo proprio, amico mio: La Chiesa è una realtà dinamica. Non monolitica. E' guidata dallo Spirito Santo. Non dagli uomini. Il suo pensiero evolve e si modifica in base a ciò che lo Spirito Santo suggerisce nelle varie epoche storiche....
    Se avessi letto le conclusioni dell'ultimo Sinodo, proprio quando si parla della cura verso le persone separate o in situazioni di disagio di coppia, non avresti posto tali quesiti: Tutto è demandato ai singoli Vescovi. Che sono chiamati a vagliare caso per caso se esistano percorsi da intraprendere (non solo riguardo al Sacramento dell'Eucarestia) oppure no. Separazione e divorzio rimangono sempre l'ultima ipotesi. L'extrema-ratio. Quando si è verificata l'impossibilità reale della Riconciliazione.
    amate i vostri nemici

  10. #520
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    Ma te non le senti dentro di te, queste due forze? Possibile? Eppure hai un Corpo e un'Anima come me...come tutti.....
    Fra il Bene e il Male, fra Dio e il Maligno si, certo: C'è la Libertà dell'Uomo. L'unico, in Natura, capace di agire ANCHE in base a ciò che sente dentro e non solamente in base all'istinto.
    Per capire quanta libertà dal male sia intrinseca nell'uomo ed nella donna basterebbe pensare ad Adamo ed Eva ed il serpente.

  11. #521
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    Non ci siamo proprio, amico mio: La Chiesa è una realtà dinamica. Non monolitica. E' guidata dallo Spirito Santo. Non dagli uomini. Il suo pensiero evolve e si modifica in base a ciò che lo Spirito Santo suggerisce nelle varie epoche storiche....
    bene; se così fosse, che senso avrebbe cambiare e chiedere scusa del passato, come fa la Chiesa ?
    se era lo Spirito Santo a guidare quegli erranti per i quali ci si scusa, o dei quali si cambia la dottrina, è un bel problema; non lo capisci ?
    non è che poi mi vieni a dire che quelli erano uomini e potevano sbagliare, se erano guidati dallo Spirito Santo, eh ! non è mica un gioco delle tre carte...


    Se avessi letto le conclusioni dell'ultimo Sinodo, proprio quando si parla della cura verso le persone separate o in situazioni di disagio di coppia, non avresti posto tali quesiti: Tutto è demandato ai singoli Vescovi. Che sono chiamati a vagliare caso per caso se esistano percorsi da intraprendere (non solo riguardo al Sacramento dell'Eucarestia) oppure no. Separazione e divorzio rimangono sempre l'ultima ipotesi. L'extrema-ratio. Quando si è verificata l'impossibilità reale della Riconciliazione.
    anche qui, lo stesso problema: se ammetti l'estrema ratio, vuol dire che ammetti l'errore e cade tutto il costrutto per cui sarebbe l'infallibilità divina a farti incontrare quella determinata persona;
    non vedi come è sgangherata tutta 'sta logica ?
    c'� del lardo in Garfagnana

  12. #522
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Per capire quanta libertà dal male sia intrinseca nell'uomo ed nella donna basterebbe pensare ad Adamo ed Eva ed il serpente.
    Esatto Crep! Volendo, c'è già tutto lì. Se uno non ha tempo di prendere una Bibbia e leggersela, possono bastare i primi 3 capitoli del Genesi. E già avrà presente la dicotomìa fra Bene e Male. Com'è fatto l'Uomo, com'è fatta la Donna. Il turbine che si scatena ogni giorno dentro di loro. La natura del loro rapporto di coppia e del loro rapporto con Dio.
    amate i vostri nemici

  13. #523
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    bene; se così fosse, che senso avrebbe cambiare e chiedere scusa del passato, come fa la Chiesa ?
    se era lo Spirito Santo a guidare quegli erranti per i quali ci si scusa, o dei quali si cambia la dottrina, è un bel problema; non lo capisci ?
    non è che poi mi vieni a dire che quelli erano uomini e potevano sbagliare, se erano guidati dallo Spirito Santo, eh ! non è mica un gioco delle tre carte...



    anche qui, lo stesso problema: se ammetti l'estrema ratio, vuol dire che ammetti l'errore e cade tutto il costrutto per cui sarebbe l'infallibilità divina a farti incontrare quella determinata persona;
    non vedi come è sgangherata tutta 'sta logica ?
    Ma no, scusa. Devi leggere le cose partendo dall'uomo fatto a immagine e somiglianza di Dio: Cioè libero! Anche di abbandonare quel percorso d'Amore pensato per lui da Dio. Che mai esigerà da noi di rimanere a forza dove non vogliamo.

    "Padre, concedimi, dammi adesso la mia parte di eredità. Sùbito!"

    "...e il Padre, addolorato, divise fra i suoi due figli le sue sostanze"

    "...dopo non molti giorni, quel figlio minore partì per un paese lontano" eccetera eccetera.

    E che vuol dire questa storia, Axe? Anche riguardo ai peccati della Chiesa e alla sua richiesta di Perdono?
    Vuol dire che Dio, col Suo Spirito, la guida e la orienta. Ma si serve, per questo, di uomini. Uomini come te e come me. Soggetti a sbagliare, in quanto rivestìti di debolezza e fragilità. Anch'essi, anche la Chiesa, può deviare dalla Strada Maestra e percorrere sue proprie vie....
    Aver chiesto perdono per le Crociate, per l'Inquisizione e per i Conquistadores, è stata una cosa grande. Un prendere coscienza una volta di più della piccolezza umana e della grandezza di Dio.
    amate i vostri nemici

  14. #524
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    E che vuol dire questa storia, Axe? Anche riguardo ai peccati della Chiesa e alla sua richiesta di Perdono?
    Vuol dire che Dio, col Suo Spirito, la guida e la orienta. Ma si serve, per questo, di uomini. Uomini come te e come me. Soggetti a sbagliare, in quanto rivestìti di debolezza e fragilità. Anch'essi, anche la Chiesa, può deviare dalla Strada Maestra e percorrere sue proprie vie....
    scusa eh, ma se gli uomini di chiesa possono sbagliare lo stesso, a che mi serve sapere che quelli sono guidati dallo Spirito Santo ? devo pensare che questo li guidi male, e che stiamo sbagliando anche oggi, salvo scusarsi o cambiare idea domani;

    se citi lo Spirito Santo a garanzia della bontà del Magistero, non puoi svicolare su quanto di questo sia stato rigettato ed emendato; è illogico;
    se al Magistero presiede lo Spirito Santo, nulla può esserci di sbagliato, e nulla va emendato o dovrebbe originare delle scuse.
    c'� del lardo in Garfagnana

  15. #525
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    Esatto Crep! Volendo, c'è già tutto lì. Se uno non ha tempo di prendere una Bibbia e leggersela, possono bastare i primi 3 capitoli del Genesi. E già avrà presente la dicotomìa fra Bene e Male. Com'è fatto l'Uomo, com'è fatta la Donna. Il turbine che si scatena ogni giorno dentro di loro. La natura del loro rapporto di coppia e del loro rapporto con Dio.
    Forse perché per Adamo ed Eva, cioè l'umanità in genere, il male, come è stata la trasgressione, si dimostra più furbo del semplice bene ed ha un bell'aspetto oltre che un gran gusto.

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