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Risultati da 181 a 195 di 640

Discussione: A proposito di carsimi...

  1. #181
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    In casa nostra, le regole, le ho sempre date io ai figli (maschi e femmine) e non ho mai picchiato Cona, credimi. La cosa è del tutto naturale. Non strana. Non particolare, Axe.
    Il padre, nell'immaginario e nella psiche dei figli rappresenta una cosa. La madre un'altra. Guarda che è SEMPRE, così. Non è roba superata o di "un secolo e mezzo fa". Abbi pazienza.
    Se i coniugi si rispettano a vicenda, se fanno lavoro di squadra come dice Mag, non esiste spazio per la frustrazione di uno dei due.
    Se ti sente uno psico e qualcosa, che detti le regole tu perché nell'immaginario il padre rappresenta un aspetto specifico, va a chiamare rinforzi!

    Togli l'aggettivo naturale. Se a casa tua va così è perché per idee e per una certa ignoranza credete che così devono andare le cose. Si vede siete sulla stessa lunghezza d'onda, salvo che per carattere tu e tua moglie abbiate meno attitudine in qualche ambito e allora uno lascia fare all'altro ciò che pesa e non si sente o riesce a fare.
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  2. #182
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Nel Matrimonio (in tutti, ma specialmente in quello cristiano) non esiste il verbo "dovere", Laura. Esiste il verbo "rispettare". I coniugi si rispettano nella loro diversità. Càpita, di litigare. Di non trovarsi d'accordo su quella cosa o su quell'altra. Ma se c'è alla base il rispetto reciproco, tutto si appiana credimi. Tutto si risolve. Senza bisogno di ricorrere alla violenza verbale. O, peggio, fisica.
    Qui è imporre. Tu parti dalle idee di psicologia capite ad cazzum e l'idea tua di rispetto è quella che la donna la " tasa", almeno davanti a certi soggetti. Certo, se due coniugi condividono questa mentalità, buon per loro, ma capisci che stai mettendo la mordacchie alle donne?

    E con la,storia dei figli sembri uscito dai Promessi sposi, dove la famiglia di Gertrude le regalava bambole vestite da suora e le dicevano che non c'era nulla di meglio di quella vita lì. Ma vai a fare una girata, vai!!
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  3. #183
    Chiamatemi Margherita L'avatar di Magiostrina
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    si distinguono benissimo diversi modelli di famiglia e relazione, a seconda dei diversi modelli sociali; per esempio, in contesto romano la discendenza di sangue è una cosa divenuta rilevante in età cristiana; sai quanti imperatori ereditavano il trono da figli adottivi, passando avanti ai primogeniti biologici ?

    ad ogni modo, io non parlo di famiglia tradizionale, perché non esiste; uso solo il termine con cui i paladini di quella la sostengono come un'entità "naturale", intesa come istituto del matrimonio; un clan non è quella famiglia; la famiglia romana non è quella famiglia, e se andassimo a vedere quali fossero le prassi ovunque in tutta la storia ci sarebbero parecchie sorprese;


    oddio, la prostituzione non è certo diminuita; ce n'è tanta, ma non riguarda nemmeno gli sfigati; è una cosa più complessa, visto che ci vanno anche uomini che non avrebbero difficoltà a trovare partner gratuiti, ma semplicemente non vogliono complicanze da relazione, magari perché già accoppiati;


    la ferita è insanabile anche perché gli ex-coniugi la vivono come tale a causa del modo in cui hanno investito in quella relazione, che è il punto che cerco di sollevare;
    cioè, la coppia in origine, perché e su quali basi quelli si sono messi insieme;
    è ovvio che se gli schemi di partenza non cambiano, le rotture saranno sempre traumatiche oltre il necessario, per tanti motivi che si possono elencare e spiegare;

    ti posso dire che la quasi totalità delle donne che conosco di persona è separata, con almeno un figlio e ricollocata molto serenamente dopo i 40, e anche dopo i 50; fanno eccezione un paio, con pregressi e caratteri piuttosto difficili; gli uomini appena meno, c'è qualche single in più;

    tutto sembra convergere sul dato che le seconde unioni sembrano molto più solide e serene, e il nesso causale dovrebbe essere intuitivo: si ha più esperienza, si capisce meglio l'altro, si ha un'identità e non si deve strumentalizzare l'altro per un proprio fine/progetto, che può essere suscettibile di destabilizzare, una volta ottenuto o non più condiviso;


    mah... io non credo che la scappatella - ma poi, te la vedi la casalinga del sud in un ambiente controllato, coi figli, che ha l'amante ? - o la storiella in ufficio con l'uomo a sua volta sposato siano la vera evasione dal tumulo;
    se la coppia in un matrimonio è finita, ti manca la coppia, non ci sono cazzi... appunto
    se questo ti succede a 30, 35 anni, ma pure a 50, non è una cosa che puoi rimuovere più di tanto senza diventare matta; anche perché neutralizzare tutto quello che ti chiama ad una vita affettiva ti porterebbe via il 90% delle energie, ed è ovvio che una/o si deprime e si impasticca, o dà fuori di matto;

    in una giornata è un continuo di stimoli, per chiunque, per strada, in tv con un film o una soap, con le notizie, con gli amici e le amiche; ogni parola, immagine, discussione, direttamente o con un grado di separazione rimanda ad una fantasia d'amore da rimuovere, perché stai legata ad un palo;
    una persona sola almeno può sperare in un incontro, ha uno spazio agibile di desiderio, non è disperata quanto quella che sta in una coppia finita, murata in casa; senza uno spazio di desiderio agibile, un essere umano si tumula proprio per evitare ogni sollecitazione, diventa anaffettivo, depresso o rancoroso, punta sulla distruzione del proprio carceriere, come vendetta;

    ora, se si vuole avere un panorama di vita famigliare più serena - tra coppie integre e separate - secondo me l'unica strada è proprio quella di una nuova educazione alla relazione, diversa da quella attuale in cui la relazione non è il fine, ma il mezzo per conseguire uno status;
    guarda, io sarò stato fortunato, ma quando sento gente che parla dell'ex-partner o coniuge come una nullità o peggio, dopo esserci stato 10 o 20 anni, penso alle mie ex, e con qualche amarezza nei momenti di rottura, non ho proprio da lamentarmi; sono stato bene, mi piaceva starci, non rinnego nulla, le considero ancora persone di grande valore;

    se è capitato a me, che davvero non ho nulla di speciale - sono un superbo e odio la falsa modestia, quindi non è pantomima - può andare così per molti.
    Ormai l'ho capita la tua visione della coppia e della questione, auspichi un ritorno al passato in cui le persone non investivano troppo nel sentimento perchè, come hai ricordato, i matrimoni servivano a difendere il patrimonio, e infatti i maltrattamenti in famiglia erano ordinaria amministrazione (se non c'è amore come può esserci riguardo). Oggi si tratterebbe di amare ricordandosi ogni giorno che domani uno dei due potrebbe voler cambiare idea, certamente questo aiuterebbe a non soffrire troppo in caso di separazione, ma solo perchè sarebbe un blando amore. L'altra faccia della medaglia sarebbe un diminuito impegno su tutti gli aspetti della coppia-famiglia, come ad esempio il fare i figli. Sono convinta che già oggi sia così, non devi più aspettare Axe, la tua visione è già realizzata. La gente sta insieme alla giornata, con impegno a termine, perchè in fondo la precarietà contraddistingue tanti aspetti della nostra società e ormai ci siamo abituati.

    Per il resto, anche i tumuli sono a scadenza La gente aspetta che i figli diventino grandi e poi magari si separa, nel frattempo si consola come può. Ma poi ci sono tanti casi, ci sono pure tanti che fanno prove tecniche di separazione con le scappatelle, magari poi ci ripensano. Come dici tu, si rieducano alla relazione
    Cmq per quanto vuoi rieducare, se investi fiducia in una relazione la delusione sarà cocente, perchè siamo fatti così e lo puoi vedere in tutti i campi dei sentimenti (amicizia, lavoro, ecc.).
    Non si ha fiducia negli altri perché essi se la meritano, ma perché merita di averla colui che la prova.

  4. #184
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da Magiostrina Visualizza Messaggio
    Ormai l'ho capita la tua visione della coppia e della questione, auspichi un ritorno al passato in cui le persone non investivano troppo nel sentimento perchè, come hai ricordato, i matrimoni servivano a difendere il patrimonio, e infatti i maltrattamenti in famiglia erano ordinaria amministrazione (se non c'è amore come può esserci riguardo).
    ma nemmeno per idea; non hai capito una cippalippa: io sto solo postulando un approccio razionale alla questione, a partire da ciò che è possibile osservare, sia scientificamente, sia a livello comportamentale/sociale;
    se uno mi dice che il suo fine è la famiglia indissolubile, io gli rispondo che per volerla in quel modo si devono disinnescare in modo sostenibile la passione e il desiderio; ma questo non significa che io propenda per questa soluzione;

    Oggi si tratterebbe di amare ricordandosi ogni giorno che domani uno dei due potrebbe voler cambiare idea, certamente questo aiuterebbe a non soffrire troppo in caso di separazione, ma solo perchè sarebbe un blando amore.
    in base a quale concezione dell'"amore" ?
    il bug di questi tuoi ragionamenti sta nella rimozione permanente dell'osservazione dei meccanismi che presiedono alla formazione di una coppia impegnata, quando un osservatore non prevenuto, vista la labilità patente dei vincoli di coppi, dovrebbe concludere facilmente che si verificano equivoci all'origine; ed è su questi che bisognerebbe intervenire;

    L'altra faccia della medaglia sarebbe un diminuito impegno su tutti gli aspetti della coppia-famiglia, come ad esempio il fare i figli.
    e perché mai ? al contrario, la consapevolezza sulla natura del legame di coppia consentirebbe proprio di isolare e individuare l'attitudine di un partner ad essere un genitore responsabile, a prescindere dalla sua qualità di partner sessuale;
    Sono convinta che già oggi sia così, non devi più aspettare Axe, la tua visione è già realizzata. La gente sta insieme alla giornata, con impegno a termine, perchè in fondo la precarietà contraddistingue tanti aspetti della nostra società e ormai ci siamo abituati.
    la mia visione è parecchio diversa da quella superficiale che mi attribuisci; quello che ti sembra di vedere è solo una reazione di fuga, laddove io postulo qualcosa di molto diverso e attivo;

    Per il resto, anche i tumuli sono a scadenza La gente aspetta che i figli diventino grandi e poi magari si separa, nel frattempo si consola come può.
    nel frattempo si invecchia, ci si deprime, ci si tappa in casa pur di non essere sollecitati al confronto con un'esistenza deprimente, ci si ammala, si propalano nevrosi ai figli, si soffre inutilmente, si spalma il feedback di sofferenza sugli altri;

    Ma poi ci sono tanti casi, ci sono pure tanti che fanno prove tecniche di separazione con le scappatelle, magari poi ci ripensano. Come dici tu, si rieducano alla relazione
    a me pare che questi tentativi trovino una quotidiana risposta violenta, fino all'omicidio;
    Cmq per quanto vuoi rieducare, se investi fiducia in una relazione la delusione sarà cocente, perchè siamo fatti così e lo puoi vedere in tutti i campi dei sentimenti (amicizia, lavoro, ecc.).
    fiducia nel fare che ? nella promessa di eterno amore, che tutti sappiamo essere azzardata ? è proprio il concetto di "investimento" ad essere deficitario, perché un investimento si attua calcolando, prevedendo l'ipotesi infausta e accettandola, ma limitandone i danni; altrimenti è gioco d'azzardo; tu investiresti i tuoi soldi al casinò ? non credo...

    una persona intelligente e dotata di raziocinio, posti i fini - che possono essere quelli che ti pare, più figli, coppie più solide, persone più felici, una società più serena e solidale... - valuterebbe per prima cosa il dato di realtà materiale e umana, dove:

    a) si prende atto che esiste un desiderio sessuale, che si manifesta in età puberale;

    b) che le ragazze e i ragazzi elaborano questo desiderio a seconda dei modelli di comportamento e di relazione che vengono offerti loro dai soggetti dal giudizio dei quali dipendono, i genitori, gli amici, il loro ambiente di prossimità;

    c) che quella fase di strutturazione della personalità è già incasinata di suo, con tutte le insicurezze del caso e la necessità di una guida attiva, di un positum di istruzioni, perché altrimenti questa educazione viene sostituita da quello che c'è di default, non scelto, ma subito;

    d) le coppie scoppiano, il rancore e la delusione sono frequenti; cosa significa questo, oggettivamente ?

    che ci si era scelti male, perché se quella persona ti piaceva davvero e ci sei stata bene, puoi essere amareggiata per un certo periodo, ma poi sarai grata per aver vissuto quel periodo gratificante; se questo non avviene, vuol dire che non era la relazione a gratificarti, ma ciò che quella persona poteva servire al perseguimento di un altro fine, diverso, di status, di realizzazione, egoistico; che quella persona era un oggetto, uno strumento, scelto all'uopo, più o meno consapevolmente;
    già una riflessione onesta in questo senso dovrebbe depotenziare la sofferenza da vittimismo, e buona parte del rancore e della violenza, a cui ci si sentirebbe meno giustificati: vabbè, ho preso quella perché volevo un figlio, me lo ha dato, ma ora si è stufata e mi lascia; ma il figlio ce l'ho, in fondo il bicchiere è mezzo pieno, anche se ora mi toccherà fare sacrifici... potevo mettere in conto la cosa, non è il caso di farne un dramma e prenderla a martellate;

    e) le coppie più solide e serene sono quelle mature, formate da persone dotate di autonomia di reddito - cioè, indipendenza, quindi scelta sentimentale non dettata dalla necessità - esperienza pregressa delle dinamiche di coppia, capacità di distinguere difetti accettabili da propensioni incompatibili;

    ora, se agli adolescenti si propina un'ideologia morale della coppia impegnata, che già è presente in tutta la letteratura, nella tradizione e relativi modelli - quelli vedono i genitori da adulti, non da ragazzi che si divertivano; pensano in automatico che la vita sia tenersi il grugno o litigare sul detersivo da comprare al super - si comincia da subito a superfetare una nevrosi su una situazione già delicata di suo, come un piano aggiuntivo in un edificio dove la statica è già precaria; perché la ragazza o il ragazzo hanno un desiderio che può anche aver assimilato modelli romantici e idealizzanti, ma un istinto molto diverso e autonomo, che avrebbe bisogno di essere educato, con dei codici positivi, e non lasciato a modelli che possono essere indesiderabili;

    tu vedi libertà nei giovani; ma quella, il più delle volte, non è affatto libertà, ma trasgressione, e motivata impropriamente; in assenza di un'educazione al desiderio, perché i genitori si vergognano, non sono preparati a parlarne senza riferirsi all'impegno, magari per loro limiti nevrotici, ritrosie e timori, quello che succede è che i ragazzi leggono la sessualità come 40 anni fa leggevano la moda e gli accessori:

    siccome vedono che la disinvoltura sessuale oggi è il tratto tipico dei loro modelli popolari di riferimento, faranno di quella una modalità identitaria, come un tempo gli accessori di moda; ah, il negozio di scarpe del tuo desiderio, credo si chiamasse Ramirez

    così, la ragazzina di 14 anni, nel momento in cui dovrebbe poter elaborare una se stessa il più possibile autentica, sarà nevrotizzata da due ideologie contrapposte: una "perbene", dei genitori, che la vorrebbe educare ad una prudente continenza, a "non darla" senza impegno, che inizia già a strutturarle l'idea che la sessualità è un possibile oggetto di scambio, e non una cosa che lei può fare se e perché le piace, con quell'unico fine, senza doversi giustificare, e nell'ambito di un codice di rispetto che è in grado di gestire emotivamente perché approvato dai genitori;

    dall'altra parte, se si invaghisce del ragazzo un po' più grandicello che si atteggia a t-rapper o è un fan di Corona - campione di incassi per il suo "libro" - introietta il modello della troia, per compiacere quello e sentirsi all'altezza, non essere una sfigata, imbranata, inetta;

    già a quell'età si è insicuri per tanti motivi, e si elaborano strategie di economia emotiva, ci si comincia ad accontentare in relazione alla percezione del proprio potenziale seduttivo; se tutto questo viene governato in modo da aggiungere nevrosi e sensi di colpa, perché - testimonianze di mie amiche - quando la tredicenne scrive sul diario il suo sogno di spompinare il cazzone del compagno più grande, quella non la vive bene, non struttura un immaginario di relazione sano, sostenibile;
    i genitori rimuovono, ma l'immaginario apertamente porno arriva prima di qualsiasi elaborazione, quando si è poco più che bambini; se ci si volta dall'altra parte, non si rende un grande servizio ai figli;

    è ovvio che se poi, a 20 o 30 anni, tutte queste nevrosi normali e comunissime si sono incistate nella personalità e le circostanze esterne contribuiscono, ti ritrovi generazioni di giovani da psicanalizzare, che magari si sono sposati col primo che capita per uscirsene di casa, per polemica coi genitori, perché, invece di una persona in carne ed ossa, hanno scelto un partner feticcio di qualcosa d'altro, per la sua famiglia, posizione sociale, per polemica, come uno strumento, visto che non hanno ricevuto un'educazione alla coppia desiderante;

    ed è anche ovvio che quando le carte si scoprono, perché si cambia e le persone si manifestano per quel che sono, tutti i conti non tornano; e se avevi fatto famiglia sono cazzi amarissimi;
    visto che non si può comunque garantire una coppia per sempre, almeno dotiamo questi ragazzi di una cultura adeguata, meno nevrotica e meno costretta alla trasgressione, per contrapposizione a modelli privi di senso e funzionalità, irrealistici; no ?
    c' del lardo in Garfagnana

  5. #185
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    invece è solo il modello culturale in cui sei cresciuto tu, smentito proprio dal fatto che viene dismesso dalle generazioni successive, da tutte le persone che ti rispondono qui, dalle tue stesse considerazioni;
    tu hai smesso di mangiare carne, no ? e come te tantissime persone; ora, se viene uno e dice che a casa sua si magia carne e si è sempre fatto così, senza che nessuno si facesse problemi, tu puoi certamente rispondere che è una questione di valori, e che i tuoi sono diversi da quelli di chi macella vitelli e agnelli;
    a casa tua fai quello che ti pare; non per questo è "naturale", e quindi preferibile; io mangio ir cacciucco e la finocchiona, ma mica vengo da te a dirti che sei innaturale e sbagliato se decidi altrimenti...


    ma come non giudichi ? è tutto un giudizio, al punto di puntare il dito contro l'autodeterminazione dell'individuo, il diritto individuale; qui, o fai un gioco delle tre carte, oppure non capisci nemmeno tu quello che scrivi, le conseguenze logiche dei tuoi postulati; guarda che le parole hanno un significato convenzionale solido, eh...
    "autorità" vuol dire una cosa precisa, che implica il ricorso alla forza in caso di conflitto, non una paternale...


    sì, capisco che ti vuoi surrogare alla sensibilità altrui; la bellezza della maternità la valuterà liberamente la stessa donna, come tu valuti la bellezza delle cose che piacciono a te, senza che io mi permetta di disconoscere le tue libere scelte; io non mi permetto di giudicare le tue scelte come superficiali; al massimo, posso obiettare sulla logica nel momento in cui le esponi pubblicamente come moralmente migliori; ma non mi verrebbe mai in mente di ficcare il naso negli affari privati altrui;
    poi, se tu condanni il divorzio come un'opzione moralmente sbagliata, in effetti stai giudicando chi la sceglie come peggiore di te; solo che eviti di farlo apertis verbis, perché ti vuoi sottrarre al confronto che questo comporterebbe; esattamente come hai fatto con me quando ti ho chiesto come si dovrebbe comportare una persona di fronte alla richiesta di recupero della propria libertà da parte del partner, perché la domanda pone in crisi e ribalta la tua postulazione di egoismo nella coppia, dove evidentemente è egoista chi trattiene, inganna, mente per conservare una propria condizione di comodo, agio, strumentalizzando l'altro;



    certo che no;
    ma è grottesco inalberarsi per genitore 1 e 2 e non vedere questa, che è vera e quotidiana emergenza che sorge nella famiglia "tradizionale";

    se questi omicidi e violenze quotidiane avvenissero a danno di sacerdoti, o di fedeli, per motivi religiosi che ti stessero a cuore, non pubblicheresti quotidianamente post allarmati ad ogni fatto di cronaca ?
    io credo che non parleresti d'altro;


    Falso: se parli di "autorità", implichi per forza un obbligo, un dovere; non ci vuole un prof di diritto per capirlo;

    un'autorità, se è tale, emana precetti obbligatori, disponendo del potere di farli eseguire contro la volontà del destinatario, ricorrendo anche all'uso della forza; altrimenti, non è "autorità", e lo capisce chiunque; se la municipale ti ferma, sei obbligato a fornire i documenti; se il giudice ti chiama a testimoniare, sei obbligato ad andare; se il fisco ti manda una cartella, sei obbligato a pagare;
    non è un modo onesto di argomentare quello che affermi un principio sgradevole e poi ne occulti la vera natura sperando di renderlo meno sgradevole; abbi un minimo di coerenza...
    Che si fa, si continua? Mi sono metaforicamente sgolato a ripeterlo tutte le volte: Vediamo se evidenziato in rosso ti può aiutare.

    L'USO DELLA FORZA NON HA NIENTE A CHE FARE COL CONCETTO DI AUTORITA'. POICHE' L'AUTORITA' VIENE DAL RISPETTO CHE I CONIUGI HANNO VERSO IL CARISMA DELL'ALTRO. SE CIO' AVVIENE, NON SI PARLA PIU', DI AUTORITA'. MA DI AUTORITARISMO.
    CHE FA CROLLARE TUTTE LE PRETESE DI CREDIBILITA' VERSO I FIGLI.


    Qua si giudica la Società nel suo insieme. Non gli individui in quanto tali. Si afferma che la Società vive un diffuso malessere e se ne propongono soluzioni. Suffragate da eminenti personalità. Laiche e Religiose. Atee e credenti.
    amate i vostri nemici

  6. #186
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Citazione Originariamente Scritto da dark lady Visualizza Messaggio
    A me non lo dice il mondo, me lo dico io. Cosa c'è di più realizzante per la donna dell'avere un figlio è una delle frasi più sessiste che mi sia capitato di sentire negli ultimi tempi. Realizzante cosa? E' solo una stanchezza, spesso una frustrazione, e lo vedo in tante amiche che devono correre dietro ai figli invece di realizzarsi davvero.
    Realizzante è seguire le proprie aspirazioni, fare quello che piace fare. Cosa che gli uomini sono sempre riusciti a fare con la scusa che tanto ai figli ci pensa la donna. Beh spiacente per voi uomini maschilisti ma le cose oggi sono un tantino cambiate e le donne stanno scoprendo che non sono certo i figli che ti realizzano. I figli vanno bene se uno li vuole, purché i genitori se ne prendano cura al 50%. Perché le donne sono un pelino stufe che tutto ricada sulle loro spalle, se non te ne fossi accorto.
    Qualcuno forse ti suggerisce di smettere di lavorare? Di convivere? Di avere un gatto? Di farti la meritata vacanzina estiva? Non mi pare. Nel caso, risulterebbe assolutamente pleonastico: Ognuno fa le scelte che vuole.
    Viene detto che la Donna è molto molto più di quello che raggiunge nella scala sociale.
    Viene detto che la Felicità e la Realizzazione stanno in cose enormemente superiori al semplice star bene con le colleghe, con le amiche e col conto in banca.
    A te si drizzano i capelli al solo sentir parlare di pannolini, grembiulini e biberon. Ed io ti dico solo, semplicemente, che sei ingannata. Molto. Soprattutto perchè riduci la Maternità a una percentuale: 50% di aiuto = accettabile. 49% no.
    Riporti la questione a un 68 ormai desueto, dove tutto era visto come una guerra fra i sessi: Donna emancipata versus Uomo becero maschilista.
    amate i vostri nemici

  7. #187
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Citazione Originariamente Scritto da dark lady Visualizza Messaggio
    Evidentemente non hai capito un tubo. Educazione condivisa vuol dire che si fa fifty fifty. Che la cura dei figli va suddivisa tra entrambi i coniugi e non va tutta sulle spalle della madre. Poi sono d'accordo che ovviamente non è che uno possa dire una cosa al figlio e l'altro un'altra, ma nessuno ha detto che dettare le regole spetti al padre. Quello lo dici tu, e buon per te se alla due dolce metà va bene. Se avessi io dei figli e il mio compagno facesse un discorso del genere si ritroverebbe a dormire in garage in men che non si dica.
    Lo dico io, vabbene Dark. Ci rinuncio. Evidentemente i tuoi frenetici ritmi di lavoro, lo capisco, ti impediscono di leggere tutte le volte che ho citato James Joyce, Bergoglio, Recalcati, Galimberti, Andreoli, Miriano o giornali assolutamenti laici come Panorama e Repubblica.

    Rapporto padri-figli. Che razza di padre sei?
    Sono spesso infantili, distratti. Resi incapaci di autorità da una società che per decenni ha osteggiato il modello del pater familias e da quelle donne che prendono il loro posto. Così oggi agli uomini spetta un compito più gravoso che mai: educare con equilibrio i figli all’autonomia, senza perdersi.

    Diceva James Joice: "Un padre, un male necessario". A 72 anni dalla morte dell’autore dell’Ulisse, sembra che il padre non sia più un male, ma neanche necessario. Nell’era del fallimento di un intero metodo educativo e della rinuncia alla forza dei simboli, i figli del Terzo millennio e i loro padri confusi sono creature smarrite, in bilico su un vuoto.

    "Qualche anno fa" dice lo psicanalista Luigi Zoja, autore del Gesto di Ettore, pietra miliare della saggistica sul rapporto padre-figlio "una mia paziente disse una frase che mi colpì molto. Sosteneva che 'nella famiglia tradizionale di una volta il padre era un tiranno, ma era un padre. Nella famiglia di oggi è un idiota seduto davanti alla televisione'". Una frase terribile che purtroppo rispecchia sempre più la nostra realtà. Spesso, in casa, c’è cromosomicamente, ma non realmente. I padri hanno assorbito un complesso di nullità che, di fatto, li porta a rinunciare a qualsiasi tipo di ruolo educativo".

    Un mito che non funziona più anche secondo una recente ricerca del Censis: oltre il 39 per cento degli italiani pensa che il padre non rappresenti più l’autorità, il senso del limite, le regole. Solo un residuale 17 per cento ritiene il contrario. "È diventato una figura più protettiva che rappresentativa" spiega Giuseppe Roma, direttore del Censis. "Non ha più nulla di freudiano in questa realtà così cruda dove si trova a fronteggiare spesso figli quarantenni che dipendono ancora da lui. La generazione dei padri che avevano fatto la guerra era distante: miti a volte odiati. Quelli di oggi sono frivoli, ludici, costretti ad adattarsi a mogli sempre più impegnate, oppresse dalla quotidianità, che ormai rivestono il ruolo del pater familias".

    Siamo all’evaporazione della figura paterna? Sostiene Massimo Recalcati, psicanalista lacaniano e autore di Cosa resta del padre? (Cortina editore): "Il posto del padre che è in grado di dire l’ultima parola sul senso della vita e della morte, del bene e del male, del giusto e dell’ingiusto, è come il balcone di San Pietro nell’ultimo film di Nanni Moretti: irrimediabilmente vuoto. Quel padre, il pater familias, il padre-Papa, il padre-padrone, non esiste più, il suo tempo si è irreversibilmente esaurito. Allora il problema è quello di fare a meno di quella rappresentazione carismatica e onnipotente senza però liquidarne l’importanza". E che cosa resta, allora, nell’epoca in cui il balcone di San Pietro è vuoto? "La mia risposta" dice Recalcati "è che resta un padre antieroe, un padre povero cristo, un padre testimone; un padre che, sebbene non sappia più dire quale è il senso ultimo della vita, sa mostrare con la sua vita che si può vivere in questo mondo dando un senso alla vita. È quello che io intendo nel mio libro come padre testimone: un uomo che con la sua vita mostra ai figli che si può resistere, che si può stare al mondo con soddisfazione".

    Nel frattempo divorzi e separazioni sono cresciuti impetuosamente, come dimostrano i dati Istat: rispetto a 10 anni fa l’incremento è del 101,4 per cento per i primi e del 63,3 per le seconde. Con il risulato di 150 mila figli coinvolti nella dissoluzione delle famiglie e la nascita di un nuovo tipo di padre: il single post matrimonio che si trova a tentare di svolgere il suo ruolo con difficoltà ancora maggiore. Terribile? "Non proprio" sorride l’editorialista del Corriere della sera Antonio Polito, che con il suo Contro i papà (Rizzoli) ha da poco fatto esplodere il dibattito "anche se la situazione non può certo dirsi rosea. L’abdicazione dei padri a fare il loro mestiere, cioè a rappresentare per il figlio il passato da superare, il vecchio da cui allontanarsi, ha creato una generazione di ragazzi che non si alzano dal divano, non hanno alcun motivo per porsi in contrasto con il padre e sono inevitabilmente destinati a soccombere davanti alla vita vera".

    I cambiamenti dentro le famiglie negli ultimi anni hanno stravolto i ruoli. Oggi c’è chi di padri si trova ad averne addirittura due: sono 100 mila in Italia i figli cresciuti da coppie omosessuali e 14 milioni in America. Tanto che appena pochi giorni fa, l’11 gennaio, la Cassazione con una sentenza storica ha stabilito che crescere in una famiglia gay non è dannoso per i figli. I padri postmoderni non vogliono ripetere gli errori dei genitori, spiega Elisabetta Ruspini, sociologa all’Università Bicocca di Milano, che ha curato lo studio Nuovi padri? (Dalai): "Sono più accudenti, più sensibili, più disponibili alle cure. Si avvicinano i generi, ma non chiamatelo 'mammo', è solo una riappropriazione della paternità".

    Oggi Padre padrone, il capolavoro di Gavino Ledda che raccontava un’educazione terribile nella Sardegna pastorale, sembra appartenere al Paleolitico, ma fu pubblicato nel 1975. "Le trasformazioni ci sono, ma dipende dal contesto; più nelle zone urbane che in quelle rurali, omogenee tra Nord e Sud, più nelle classi elevate. E soprattutto bisogna guardare a come si è modificato il ruolo del maschio nella società" conclude la sociologa.

    Il neuropsichiatra infantile Stefano Benzoni (L’infanzia non è un gioco, Laterza) da anni collabora con il Tribunale dei minorenni di Milano. Vede famiglie sempre meno forti e maschi sempre più in crisi. "Si è passati dal complesso di Edipo a quello di Narciso" dice. "I padri sono fragili perché desiderano essere amati in modo totale, come si amano le madri, e rincorrono il ruolo delle loro compagne subendo un continuo scacco". Sono piacioni, arrivano a tatuarsi il nome delle figlie sui bicipiti ma, sempre secondo l’Istat, il 50 per cento delle mamme ha dichiarato che, nei 2 anni successivi alla separazione, i figli non avevano mai dormito dal papà. Sono i padri ludici, come li definiscono i sociologi: quasi l’84 per cento (era meno del 78 nel 1989) svolge compiti in famiglia. Il 55 per cento (42 nel 1989) dedica più o meno un’ora e mezza al giorno a leggere, giocare o parlare con i bambini. Di questo tempo il 44 per cento è per il gioco (per la madre il 28). Come dire: lui gioca, lei fatica. Il risultato non è regolarsi è incoraggiante: "I figli sono disorientati» secondo il direttore della Luiss, Pier Luigi Celli. «Hanno avuto quasi tutto garantito, ma non sanno come regolarsi davanti alle difficoltà. Questo perché i genitori, e i padri soprattutto, non li hanno abituati alle responsabilità, a prendersi i rischi delle scelte coraggiose, e nemmeno a fare gruppo».

    Il poeta Vittorio Magrelli ci ha messo 10 anni a raccontare il rapporto con il padre Giacinto. Il suo ultimo libro Geologia di un padre (Einaudi) è un canto dolente alla morte e alla mancanza, alla troppa assenza e alla presenza a volte ingombrante di un genitore all’antica, supereroe distante, ritrovato da adulto nella malattia, il Parkinson: "Ricordo le estati infinite sbattuto 3 mesi da solo dai nonni o nei campeggi, dove lui non veniva mai. Io ho accompagnato mio figlio ovunque, persino dentro gli spogliatoi del calcio. Se avesse solo un’unghia rotta correrei da lui, anche in America. Mio padre mi lasciò solo in ospedale a Orbetello con il bacino rotto. Mi voleva bene, ma non era neanche sfiorato da quella che è l’idea di essere padri oggi. Quelli della mia generazione, i cinquantenni, sono l’anno zero dei padri".

    Sono i "pater puer" , i padri fanciulli, come sintetizza un bambino di 11 anni: "Con mio padre ho un rapporto speciale: parlo di calcio e di pisello". Le cose importanti della vita.

    https://www.panorama.it/societa/rapp...-di-padre-sei/

    Tutto torna a puntino col tuo pensiero finale sul compagno sbattuto in garage. A puntino, Dark.
    Lo ribadisci? Non è importante recuperare la figura del Padre, oggi?
    amate i vostri nemici

  8. #188
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    Citazione Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio
    Se ti sente uno psico e qualcosa, che detti le regole tu perché nell'immaginario il padre rappresenta un aspetto specifico, va a chiamare rinforzi!

    Togli l'aggettivo naturale. Se a casa tua va così è perché per idee e per una certa ignoranza credete che così devono andare le cose. Si vede siete sulla stessa lunghezza d'onda, salvo che per carattere tu e tua moglie abbiate meno attitudine in qualche ambito e allora uno lascia fare all'altro ciò che pesa e non si sente o riesce a fare.
    L'ho evidenziato in rosso e in maiuscolo ad Axe: La stessa lunghezza d'onda sta nel Rispetto. I coniugi rispettano con Amore il Carisma dell'Altro. L'Armonia si crea quando le attitudini, le caratteristiche e le peculiarità della Moglie si sposano con quelle del Marito. Non posso toglierlo quell'aggettivo. Si tratta di una cosa assolutamente naturale, Laura. Te che sei scienziata sai che l'energia si sprigiona quando i 2 poli opposti entrano in azione, no? E son sicuro che Freud e Jung li hai letti e studiati anche te. Si può quasi dire che abbiano scritto e parlato quasi unicamente della figura del Padre e della Madre, nei loro libri.
    amate i vostri nemici

  9. #189
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Citazione Originariamente Scritto da Magiostrina Visualizza Messaggio
    Ormai l'ho capita la tua visione della coppia e della questione, auspichi un ritorno al passato in cui le persone non investivano troppo nel sentimento perchè, come hai ricordato, i matrimoni servivano a difendere il patrimonio, e infatti i maltrattamenti in famiglia erano ordinaria amministrazione (se non c'è amore come può esserci riguardo). Oggi si tratterebbe di amare ricordandosi ogni giorno che domani uno dei due potrebbe voler cambiare idea, certamente questo aiuterebbe a non soffrire troppo in caso di separazione, ma solo perchè sarebbe un blando amore. L'altra faccia della medaglia sarebbe un diminuito impegno su tutti gli aspetti della coppia-famiglia, come ad esempio il fare i figli. Sono convinta che già oggi sia così, non devi più aspettare Axe, la tua visione è già realizzata. La gente sta insieme alla giornata, con impegno a termine, perchè in fondo la precarietà contraddistingue tanti aspetti della nostra società e ormai ci siamo abituati.

    Per il resto, anche i tumuli sono a scadenza La gente aspetta che i figli diventino grandi e poi magari si separa, nel frattempo si consola come può. Ma poi ci sono tanti casi, ci sono pure tanti che fanno prove tecniche di separazione con le scappatelle, magari poi ci ripensano. Come dici tu, si rieducano alla relazione
    Cmq per quanto vuoi rieducare, se investi fiducia in una relazione la delusione sarà cocente, perchè siamo fatti così e lo puoi vedere in tutti i campi dei sentimenti (amicizia, lavoro, ecc.).
    Ottima come sempre! Tutto è a termine oggi, intorno a noi. Tutto dura poco, è precario, estremamente labile....
    Lottare? Impegnarsi? Soffrire? Scommettere sulla fedeltà? Andare oltre il nostro ombelico? Vade retro!
    amate i vostri nemici

  10. #190
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Ottima come sempre! Tutto è a termine oggi, intorno a noi. Tutto dura poco, è precario, estremamente labile....
    Lottare? Impegnarsi? Soffrire? Scommettere sulla fedeltà? Andare oltre il nostro ombelico? Vade retro!
    l'ottima come sempre però ti smentisce, visto che è divorziata;
    sarebbe interessante un confronto tra voi due, perché qui il paradosso diventa spettacolo, quando chiami a testimone chi ti smentisce coi fatti

    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Che si fa, si continua? Mi sono metaforicamente sgolato a ripeterlo tutte le volte: Vediamo se evidenziato in rosso ti può aiutare.

    L'USO DELLA FORZA NON HA NIENTE A CHE FARE COL CONCETTO DI AUTORITA'. POICHE' L'AUTORITA' VIENE DAL RISPETTO CHE I CONIUGI HANNO VERSO IL CARISMA DELL'ALTRO. SE CIO' AVVIENE, NON SI PARLA PIU', DI AUTORITA'. MA DI AUTORITARISMO.
    CHE FA CROLLARE TUTTE LE PRETESE DI CREDIBILITA' VERSO I FIGLI.
    Cono, qui i casi sono due:
    o sei un'analfabeta civico e non hai idea dei concetti elementari che presiedono al funzionamento di una società, o sei in malafede;

    il concetto di autorità deve sempre e inevitabilmente implicare una gerarchia di potere, la minaccia di una sanzione e l'uso della coercizione, della forza, altrimenti non è autorità:

    infatti, tutte le autorità, dal professore all'arbitro di calcio, dal vigile al magistrato, dispongono di mezzi adeguati e hanno titolo per emanare provvedimenti coercitivi, dalla nota all'espulsione, dal fermo dell'auto al carcere, a fronte dell'inottemperanza o della trasgressione; altrimenti, avresti il caso del giocatore espulso che non esce dal campo e non succede nulla, la partita continua in undici contro undici e viene omologato il risultato; il condannato non vuole andare in carcere e se ne va indisturbato sotto gli occhi dei carabinieri e nessuno lo ferma...

    se postuli l'autorità dell'uomo implichi necessariamente una disparità e una soggezione statutaria della donna;
    non è che il colore o il maiuscolo rendano vere stupidaggini come quella che hai scritto, eh...

    Qua si giudica la Società nel suo insieme. Non gli individui in quanto tali. Si afferma che la Società vive un diffuso malessere e se ne propongono soluzioni. Suffragate da eminenti personalità. Laiche e Religiose. Atee e credenti.
    quando esprimi giudizi di valore, il giudizio si estende inevitabilmente ai singoli che pongono in essere i comportamenti che giudichi; se dici che non avere figli è un male, stai giudicando Dark; se dici che divorziare è un male, stai giudicando Magiostrina, crep, ecc...
    c' del lardo in Garfagnana

  11. #191
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Qualcuno forse ti suggerisce di smettere di lavorare? Di convivere? Di avere un gatto? Di farti la meritata vacanzina estiva? Non mi pare. Nel caso, risulterebbe assolutamente pleonastico: Ognuno fa le scelte che vuole.
    Viene detto che la Donna è molto molto più di quello che raggiunge nella scala sociale.
    Viene detto che la Felicità e la Realizzazione stanno in cose enormemente superiori al semplice star bene con le colleghe, con le amiche e col conto in banca.
    A te si drizzano i capelli al solo sentir parlare di pannolini, grembiulini e biberon. Ed io ti dico solo, semplicemente, che sei ingannata. Molto. Soprattutto perchè riduci la Maternità a una percentuale: 50% di aiuto = accettabile. 49% no.
    Riporti la questione a un 68 ormai desueto, dove tutto era visto come una guerra fra i sessi: Donna emancipata versus Uomo becero maschilista.


    Ma l'uomo è qualcosa di più del conto in banca, del suo posto nella scala sociale, allo star bene coi colleghi e amici o vale solo per noi?
    Perché è un continuo martellare su donne e maternità, come se ci riproducessimo per nostra sola volontà o per partenogenesi.
    Ci vuoi tutte "Gertrude". Fai leva su ipotetici sensi di colpa, sullo stress, la vita " sregolata" per vendere la tua idea della donna a casa a sfornare figli e quindi felice e rilassata.
    Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple

  12. #192
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    L'ho evidenziato in rosso e in maiuscolo ad Axe: La stessa lunghezza d'onda sta nel Rispetto. I coniugi rispettano con Amore il Carisma dell'Altro. L'Armonia si crea quando le attitudini, le caratteristiche e le peculiarità della Moglie si sposano con quelle del Marito. Non posso toglierlo quell'aggettivo. Si tratta di una cosa assolutamente naturale, Laura. Te che sei scienziata sai che l'energia si sprigiona quando i 2 poli opposti entrano in azione, no? E son sicuro che Freud e Jung li hai letti e studiati anche te. Si può quasi dire che abbiano scritto e parlato quasi unicamente della figura del Padre e della Madre, nei loro libri.


    Ma lascia perdere gli esempi sciocchi della fisica.
    Tu infili la parola rispetto ma si tratta di doveri.
    Continui a fare lo svampito o lo gnorri ed infiocchetti i concetti cercando di far mandar giù la pillola e passar un po' meglio tu di quel che invece appari in modo chiaro.
    Se parli di ruoli e doveri (mascherati da termini come rispetto) non puoi menar più di tanto il can per l'aia.
    Non tieni conto dell'individualità delle persone, del carattere e capacità. La tua idea di carismi e complementarietà è solo ruoli prefissati, doveri da svolgere.
    E se in più fai passare l'idea che è giusto arrabbiarsi perché donna mette bocca, stai lavorando contro le persone e le donne. Per questo non ti ringrazieremo di certo, nonostante i salamelecchi ed i fiocchetti ad abbellire l'impossibile.
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  13. #193
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    ma nemmeno per idea; non hai capito una cippalippa: io sto solo postulando un approccio razionale alla questione, a partire da ciò che è possibile osservare, sia scientificamente, sia a livello comportamentale/sociale;
    se uno mi dice che il suo fine è la famiglia indissolubile, io gli rispondo che per volerla in quel modo si devono disinnescare in modo sostenibile la passione e il desiderio; ma questo non significa che io propenda per questa soluzione;
    Come no? In passato l'hai descritta come la soluzione ideale che auspichi.
    La passione e il desiderio non si possono spegnere, puoi deviarli da una persona ad un'altra: non verso il coniuge perchè il patrimonio si deve proteggere, ma verso qualsiasi donna occasionale. Se è nata l'idea del matrimonio d'amore è perchè uno a un certo punto si sarà stufato pure di cambiare sempre o di dover sempre andare a caccia, che una volta le donne non le trovavi mica facilmente com eoggi... Anzi guarda scommetto che se lo sono inventato proprio gli uomini

    in base a quale concezione dell'"amore" ?
    il bug di questi tuoi ragionamenti sta nella rimozione permanente dell'osservazione dei meccanismi che presiedono alla formazione di una coppia impegnata, quando un osservatore non prevenuto, vista la labilità patente dei vincoli di coppi, dovrebbe concludere facilmente che si verificano equivoci all'origine; ed è su questi che bisognerebbe intervenire;


    e perché mai ? al contrario, la consapevolezza sulla natura del legame di coppia consentirebbe proprio di isolare e individuare l'attitudine di un partner ad essere un genitore responsabile, a prescindere dalla sua qualità di partner sessuale;

    la mia visione è parecchio diversa da quella superficiale che mi attribuisci; quello che ti sembra di vedere è solo una reazione di fuga, laddove io postulo qualcosa di molto diverso e attivo;
    Ma tu ti ci metteresti in affari con una senza contratto e sapendo che da un giorno all'altro potrebbe mollarti senza neanche preavvisare?
    La fedeltà è richiesta in tutti i rapporti umani, pensa che in certi contratti se recedi prima paghi pure la penale!
    La tua visione è idealista e romantica e non tiene conto della realtà dei fatti. Mi ricordi una mia amica che vorrebbe realizzare dei quartieri di casette sulle ruote, pretendendo che rimangano ordinati ed eleganti. Sulla carta è bellissimo, nella realtà la gente stende i panni dove capita e butta la monnezza nelle piazzole di sosta.

    nel frattempo si invecchia, ci si deprime, ci si tappa in casa pur di non essere sollecitati al confronto con un'esistenza deprimente, ci si ammala, si propalano nevrosi ai figli, si soffre inutilmente, si spalma il feedback di sofferenza sugli altri;
    Cambiare vita fa paura, è normale.

    a me pare che questi tentativi trovino una quotidiana risposta violenta, fino all'omicidio;

    fiducia nel fare che ? nella promessa di eterno amore, che tutti sappiamo essere azzardata ? è proprio il concetto di "investimento" ad essere deficitario, perché un investimento si attua calcolando, prevedendo l'ipotesi infausta e accettandola, ma limitandone i danni; altrimenti è gioco d'azzardo; tu investiresti i tuoi soldi al casinò ? non credo...

    una persona intelligente e dotata di raziocinio, posti i fini - che possono essere quelli che ti pare, più figli, coppie più solide, persone più felici, una società più serena e solidale... - valuterebbe per prima cosa il dato di realtà materiale e umana, dove:

    a) si prende atto che esiste un desiderio sessuale, che si manifesta in età puberale;

    b) che le ragazze e i ragazzi elaborano questo desiderio a seconda dei modelli di comportamento e di relazione che vengono offerti loro dai soggetti dal giudizio dei quali dipendono, i genitori, gli amici, il loro ambiente di prossimità;

    c) che quella fase di strutturazione della personalità è già incasinata di suo, con tutte le insicurezze del caso e la necessità di una guida attiva, di un positum di istruzioni, perché altrimenti questa educazione viene sostituita da quello che c'è di default, non scelto, ma subito;

    d) le coppie scoppiano, il rancore e la delusione sono frequenti; cosa significa questo, oggettivamente ?

    che ci si era scelti male, perché se quella persona ti piaceva davvero e ci sei stata bene, puoi essere amareggiata per un certo periodo, ma poi sarai grata per aver vissuto quel periodo gratificante; se questo non avviene, vuol dire che non era la relazione a gratificarti, ma ciò che quella persona poteva servire al perseguimento di un altro fine, diverso, di status, di realizzazione, egoistico; che quella persona era un oggetto, uno strumento, scelto all'uopo, più o meno consapevolmente;
    già una riflessione onesta in questo senso dovrebbe depotenziare la sofferenza da vittimismo, e buona parte del rancore e della violenza, a cui ci si sentirebbe meno giustificati: vabbè, ho preso quella perché volevo un figlio, me lo ha dato, ma ora si è stufata e mi lascia; ma il figlio ce l'ho, in fondo il bicchiere è mezzo pieno, anche se ora mi toccherà fare sacrifici... potevo mettere in conto la cosa, non è il caso di farne un dramma e prenderla a martellate;

    e) le coppie più solide e serene sono quelle mature, formate da persone dotate di autonomia di reddito - cioè, indipendenza, quindi scelta sentimentale non dettata dalla necessità - esperienza pregressa delle dinamiche di coppia, capacità di distinguere difetti accettabili da propensioni incompatibili;

    ora, se agli adolescenti si propina un'ideologia morale della coppia impegnata, che già è presente in tutta la letteratura, nella tradizione e relativi modelli - quelli vedono i genitori da adulti, non da ragazzi che si divertivano; pensano in automatico che la vita sia tenersi il grugno o litigare sul detersivo da comprare al super - si comincia da subito a superfetare una nevrosi su una situazione già delicata di suo, come un piano aggiuntivo in un edificio dove la statica è già precaria; perché la ragazza o il ragazzo hanno un desiderio che può anche aver assimilato modelli romantici e idealizzanti, ma un istinto molto diverso e autonomo, che avrebbe bisogno di essere educato, con dei codici positivi, e non lasciato a modelli che possono essere indesiderabili;

    tu vedi libertà nei giovani; ma quella, il più delle volte, non è affatto libertà, ma trasgressione, e motivata impropriamente; in assenza di un'educazione al desiderio, perché i genitori si vergognano, non sono preparati a parlarne senza riferirsi all'impegno, magari per loro limiti nevrotici, ritrosie e timori, quello che succede è che i ragazzi leggono la sessualità come 40 anni fa leggevano la moda e gli accessori:

    siccome vedono che la disinvoltura sessuale oggi è il tratto tipico dei loro modelli popolari di riferimento, faranno di quella una modalità identitaria, come un tempo gli accessori di moda; ah, il negozio di scarpe del tuo desiderio, credo si chiamasse Ramirez

    così, la ragazzina di 14 anni, nel momento in cui dovrebbe poter elaborare una se stessa il più possibile autentica, sarà nevrotizzata da due ideologie contrapposte: una "perbene", dei genitori, che la vorrebbe educare ad una prudente continenza, a "non darla" senza impegno, che inizia già a strutturarle l'idea che la sessualità è un possibile oggetto di scambio, e non una cosa che lei può fare se e perché le piace, con quell'unico fine, senza doversi giustificare, e nell'ambito di un codice di rispetto che è in grado di gestire emotivamente perché approvato dai genitori;

    dall'altra parte, se si invaghisce del ragazzo un po' più grandicello che si atteggia a t-rapper o è un fan di Corona - campione di incassi per il suo "libro" - introietta il modello della troia, per compiacere quello e sentirsi all'altezza, non essere una sfigata, imbranata, inetta;

    già a quell'età si è insicuri per tanti motivi, e si elaborano strategie di economia emotiva, ci si comincia ad accontentare in relazione alla percezione del proprio potenziale seduttivo; se tutto questo viene governato in modo da aggiungere nevrosi e sensi di colpa, perché - testimonianze di mie amiche - quando la tredicenne scrive sul diario il suo sogno di spompinare il cazzone del compagno più grande, quella non la vive bene, non struttura un immaginario di relazione sano, sostenibile;
    i genitori rimuovono, ma l'immaginario apertamente porno arriva prima di qualsiasi elaborazione, quando si è poco più che bambini; se ci si volta dall'altra parte, non si rende un grande servizio ai figli;

    è ovvio che se poi, a 20 o 30 anni, tutte queste nevrosi normali e comunissime si sono incistate nella personalità e le circostanze esterne contribuiscono, ti ritrovi generazioni di giovani da psicanalizzare, che magari si sono sposati col primo che capita per uscirsene di casa, per polemica coi genitori, perché, invece di una persona in carne ed ossa, hanno scelto un partner feticcio di qualcosa d'altro, per la sua famiglia, posizione sociale, per polemica, come uno strumento, visto che non hanno ricevuto un'educazione alla coppia desiderante;

    ed è anche ovvio che quando le carte si scoprono, perché si cambia e le persone si manifestano per quel che sono, tutti i conti non tornano; e se avevi fatto famiglia sono cazzi amarissimi;
    visto che non si può comunque garantire una coppia per sempre, almeno dotiamo questi ragazzi di una cultura adeguata, meno nevrotica e meno costretta alla trasgressione, per contrapposizione a modelli privi di senso e funzionalità, irrealistici; no ?
    Ma non è nell'ideologia della coppia il bug. Se ci si sceglie male è molto più semplicemente perchè si conosce poco se stessi, magari perchè si sono fatte poche esperienze e perchè da giovani si crede di sapere tutto ma non si sa niente. Per quale motivo credi che in passato fossero le famiglie e indirizzare i giovani sul coniuge giusto? Non accadeva solo tra i ricchi per salvare il patrimonio, era così anche per i poveri, i consigli dei genitori venivano ascoltati, forse ai giovani era permesso molto meno di oggi di esprimere la loro arroganza... Prima ci si sposava col primo fidanzato della propria vita, oggi non è affatto così, di esperienza se ne fa eccome, eppure le coppie scoppiano.
    Le coppie mature sono più solide e longeve perchè con gli anni arriva un po' di saggezza, alleluia. Guarda certe cose che dici sembrano discorsi di mio nonno Ma chi è che oggi ha bisogno di sposarsi il primo che capita per andarsene di casa? Manco nella sperduta provincia siciliani forse capita ancora...
    Non si ha fiducia negli altri perché essi se la meritano, ma perché merita di averla colui che la prova.

  14. #194
    Chiamatemi Margherita L'avatar di Magiostrina
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    Ottima come sempre! Tutto è a termine oggi, intorno a noi. Tutto dura poco, è precario, estremamente labile....
    Lottare? Impegnarsi? Soffrire? Scommettere sulla fedeltà? Andare oltre il nostro ombelico? Vade retro!
    VA beh Cono, ma uno si impegna per evitare di soffrire, di solito. Se no col cavolo, devo faticare e pure stare male?
    Non si ha fiducia negli altri perché essi se la meritano, ma perché merita di averla colui che la prova.

  15. #195
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    Come no? In passato l'hai descritta come la soluzione ideale che auspichi.
    solo se uno vuole il matrimonio indissolubile, che non è idea mia;
    La passione e il desiderio non si possono spegnere, puoi deviarli da una persona ad un'altra: non verso il coniuge perchè il patrimonio si deve proteggere, ma verso qualsiasi donna occasionale. Se è nata l'idea del matrimonio d'amore è perchè uno a un certo punto si sarà stufato pure di cambiare sempre o di dover sempre andare a caccia, che una volta le donne non le trovavi mica facilmente com eoggi... Anzi guarda scommetto che se lo sono inventato proprio gli uomini
    gli agiati e potenti hanno sempre avuto i loro spazi, codificati e legittimati; si sposavano per il patrimonio e poi erano più o meno liberi di fare quel che volevano; i poveri si cornificavano, gli uomini avevano la prostituzione, ma lo stupro di figlie e nipoti era ordinario, quando le mogli erano troppo precocemente invecchiate;

    la letteratura trobadorica raccontava storie di corna, la principessa col cavaliere, Tristano e Isotta, Lancillotto e Ginevra...
    poi è arrivata la società di massa, e la sua letteratura, ad insegnare letteralmente un sentimento romantico di cui i rurali non potevano avere costrutto, né ideologia; Manzoni raccontava l'"amore" di due popolani di sue secoli prima, ma attribuendo loro una sensibilità contemporanea, appena corretta, ma culturalmente poco attendibile;

    Ma tu ti ci metteresti in affari con una senza contratto e sapendo che da un giorno all'altro potrebbe mollarti senza neanche preavvisare?
    non ci sono alternative; è la realtà, e se la vuoi ignorare ci sbatti semplicemente il grugno;
    La fedeltà è richiesta in tutti i rapporti umani, pensa che in certi contratti se recedi prima paghi pure la penale!
    appunto, prima; questo presuppone un termine di vigenza del patto, che coincide con il conseguimento del fine sociale; il patto di coppia, o matrimonio, è un negozio atipico, perché non ha scadenza e il fine è in sé; non è sottoponibile a condizioni, almeno nel nostro ordinamento; e infatti questo impedisce i patti pre-matrimoniali;

    La tua visione è idealista e romantica e non tiene conto della realtà dei fatti.
    al contrario, il mio è proprio realismo: preso atto che non è possibile più di tanto condizionare e ipotecare desideri e sentimenti, propri e altrui, una visione realistica dovrebbe distinguere un fine associativo realistico - fare figli ed essere buoni genitori, per tutta la vita - da una circostanza aleatoria, quale è quella della coppia;

    Ma non è nell'ideologia della coppia il bug. Se ci si sceglie male è molto più semplicemente perchè si conosce poco se stessi, magari perchè si sono fatte poche esperienze e perchè da giovani si crede di sapere tutto ma non si sa niente.
    appunto: non sai niente perché i genitori non ti hanno aiutato ad apprendere da ciò che ti succede, nutrendo il tuo immaginario di aspettative sbagliate e relativi precetti, come quelle finalistiche, di possesso, di scambio:

    se tu educhi la femmina a fingere una ritrosia di circostanza e il maschio a "sudarsela", a "conquistare", quelli introietteranno il principio, già ubiquitario, per cui una relazione, invece di essere tale - cioè qualcosa di fine a se stesso - è l'oggetto di una transazione fondata su contro-prestazioni, in cui, una volta si ritenga di aver pagato il prezzo, la seduzione, la cena, il regalo - oppure la passera - il corrispettivo è dovuto;

    il maschio penserà che sia una cosa normale insistere di fronte ad un rifiuto, e che quella manifestazione è solo un sì che verrà dopo; la femmina che entra nella parte sarà facilmente portata a considerare che se deve simulare ritrosia con uno che le piace, visto che la "trattativa" è lo standard, potrebbe comunque essere decoroso acconsentire anche quando la ritrosia è autentica, ma in cambio di qualcosa, l'"impegno" o 50 euro, è lo stesso; siamo all'etica della Salaria

    Per quale motivo credi che in passato fossero le famiglie e indirizzare i giovani sul coniuge giusto? Non accadeva solo tra i ricchi per salvare il patrimonio, era così anche per i poveri, i consigli dei genitori venivano ascoltati, forse ai giovani era permesso molto meno di oggi di esprimere la loro arroganza... Prima ci si sposava col primo fidanzato della propria vita, oggi non è affatto così, di esperienza se ne fa eccome, eppure le coppie scoppiano.
    certo; se i genitori giovani come te continuano ad adottare gli stessi presupposti e a rimuovere quanto il dato oggettivo dovrebbe suggerire, ci vuole parecchio tempo in più; prima le coppie non scoppiavano perché non erano coppie, ma mini aziende, in cui il sentimento romantico era assente, se non in qualche povera emulazione nel fidanzamento;
    gli illetterati non avevano proprio la nozione dell'amore romantico; se ne avevano energia, sfuggita all'abbrutimento del lavoro o all'alcol, erano solo arrapati, e se andava di stralusso con qualche tratto di autentica gentilezza;

    Le coppie mature sono più solide e longeve perchè con gli anni arriva un po' di saggezza, alleluia. Guarda certe cose che dici sembrano discorsi di mio nonno Ma chi è che oggi ha bisogno di sposarsi il primo che capita per andarsene di casa? Manco nella sperduta provincia siciliani forse capita ancora...
    le pressioni sono tante, di intensità diversa, e con forme nuove; magari i genitori che aiutano se si hanno "intenzioni serie", le coppie di amici già sposati, la necessità di dare una svolta ad un rapporto routinario in cui è subentrata la noia e si ha difficoltà a trovare motivi di stima quotidiana; anche la stessa impossibilità di pagare un affitto per stare da soli può indurre alla convivenza quando non si sarebbe propensi con quella particolare persona;

    sai quanta gente dice: arrivati a questo punto, o ci si sposa e si fanno figli, o ci si lascia, in preda all'horror vacui di un rapporto esaurito di cui non si vuol prendere atto;

    il guaio è proprio all'origine di tante coppie - non tutte, ovviamente - nate come coperta di Linus: assicurazione contro l'ansia, una specie di pacchetto di servizi psicologici e sociali, compagnia, sesso più o meno garantito, protezione dall'angoscia per il futuro, sentirsi "sistemati", organizzati, regolari, purché sia; un compromesso al ribasso, che, passate le paure, acquisiti i benefits come condizione normale, mostra il suo bug d'origine, e la persona recupera il suo desiderio autentico che era stato soffocato o fuorviato.
    c' del lardo in Garfagnana

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