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Discussione: A proposito di carsimi...

  1. #226
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da Magiostrina Visualizza Messaggio
    Ritegno: Tendenza a moderare gl'impulsi, implicante misura nel comportamento e riserbo nell'espressione.
    sulla base di quale scala di valori ? capisci che il ritegno è diverso a seconda di chi lo postuli, e implica comunque una morale; se non mi dici quale e perché, poso assumere solo una generica asserzione conservatrice: la morale sia quella prevalente; per un islamico tradizionalista il ritegno è una cosa, per te un'altra, per un'altra persona una cosa ancora diversa;

    il problema è che tu non mi spieghi in che consiste concretamente e perché dovrebbe essere un valore quella tua misura;

    Sei tu che vedi moralismo dietro a ogni parola.
    se si parla di educazione a comportamenti sociali, valori, per forza si tratta di morale;
    ma mica "morale" è una parolaccia; il punto è spiegarne le ragioni, senza nascondersi dietro retoriche auto-assertive, tipo i carismi;

    Fare un discorso come il tuo nell'educazione di un bambino in vista dell'adolescenza significa insegnargli ad andare a letto con chiunque ne faccia richiesta,
    ecco, questa è competitività puerile: rendere grottesco il ragionamento altrui, estremizzandolo, pur di avere ragione; io parlo di autodeterminazione e consapevolezza - con chi piace a me, perché è mio desiderio e non perché mi viene imposto da altri per essere "a posto", sia come figlio che piace a mammà, sia come inserito nel gruppo di amici smart e trasgressivi - e tu traduci con chiunque ne faccia richiesta, che è l'opposto;
    ma nel contempo, pensi di poter dettare una regola comprensibile solo ad adulti con esperienza sedimentata come la tua, esprimendo un concetto di eterodirezione, ti fai piacere quello che ti dico io; che è una cosa comprensibile, peccato che non funzioni; perché quelli capiscono solo il tuo imbarazzo, che omette quello che loro sanno esserci, ma di cui percepiscono la tua vergogna, che è un problema, quando potrebbe non esserlo; e allor cercano risposte altrove, quelle che trovano; ma più spesso rimuovono, sotterrano, sublimano; ma poi viene tutto fuori, quando non sarebbe il caso;

    perchè un bambino è così che interpreterebbe il tuo insegnamento, in un'età in cui tutto è ancora bianco e nero e le sfumature sono troppo difficili da cogliere.
    se a 13 o 14 anni vede i porno - perché tanto gli arrivano, a meno tu non li chiuda in un convento, senza internet - cosa pensi che capisca se non ci sei tu a spiegare di che si tratta ?
    se il racconto romantico non incrocia quella roba e la spiega in modo alternativo e incisivo, convincente, si lascia solo che quell'ideologia si imponga ai figli per soggezione al proprio imbarazzo; perché questo avviene, come polemica o come rimosso, in forma nevrotica;
    oh, pare di parla' con una ragazzina di 15 anni, ma di 30 anni fa ?

    possibile che tu non abbia nozione, anche solo de relato, dell'intimità coniugale nevrotica e limitata nel matrimonio delle persone educate alla rimozione ? come ti spieghi i milioni di clienti di mignotte e trans - il più delle volte mariti - se non con una forte componente del desiderio che è stata rimosso dall'educazione e che cerca comunque i suoi spazi in contesti davvero di degrado umano e psicologico ? possibile che non cogli il legame con l'educazione alla rimozione che si produce proprio con quella finzione di racconto romantico che chiude nello sgabuzzino una realtà istintiva che, evidentemente, non trova spazio in quell'idea di coppia e, se va bene, la cercherà nelle corna ?
    per me è ovvio che il problema delle coppie, delle famiglie, a lungo andare è questo, la compressione degli istinti; non un'ideologia libertina e superficiale, disimpegnata, che può, al più rappresentare un tentativo di organizzare e disciplinare quegli istinti in qualche modo;

    Se avessi una figlia femmina non ragioneresti così e sei un po' pericoloso, perchè qualche sciagurato passando di qua potrebbe credere che sai quello che dici
    femmina ? nel post successivo sostieni che per te non ci sono differenze

    per me ci sono, eccome; io stesso sono certo che se avessi figli di sesso diverso non li tratterei allo stesso modo, nel bene e nel male, nel senso che avverserei gli stereotipi di genere, ma non sarei certo capace di non subirli; non ho difficoltà ad ammetterlo e, anche se ho una forte struttura ideologica libertaria, mica sono cresciuto su Marte;

    ma ho posto dei problemi reali, che prescindono da me e dalle mie idee; sarebbe meglio la politica dello struzzo, affidarsi alla Provvidenza ?
    se qui ci lagniamo della cattiva qualità della vita di relazione, qualche idea bisognerà tirarla fuori;

    ti pare utile e sensato appellarsi ad un conservatorismo retorico a difesa di ciò di cui si constata la crisi e il non funzionamento ? rimuovere il dato di realtà, le motivazioni profonde ?
    c'� del lardo in Garfagnana

  2. #227
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Citazione Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio
    Continui a fare il finto tonto oppure reali problemi cognitivi. Il riferimento era chiaro verso il rapporto fra coniugi. Ma capisco che sia meglio cambiare discorso.
    È molto freudiano il lapsus sul padre e marito violento. Perdita di fiducia ed autorevolezza da parte dei figli verso il padre violento e scena muta sulla compagna picchiata. Vale più un silenzio di mille parole.
    Scena muta?!?!
    14/03/2019 ore 00.59 EVIDENZIATO IN ROSSO
    amate i vostri nemici

  3. #228
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    con questo post, certamente confermi la malafede:

    prima parti dal postulato dell'autorità maschile tra i coniugi;

    ma quando ti si fa notare il senso gerarchico di questa postulazione, come un giocatore delle tre carte, sposti la pallina sotto quella del rapporto coi figli minori, che effettivamente non può che essere gerarchico, ma è cosa completamente diversa da quello tra i coniugi
    se non è malafede questa...

    i figli minori sono affidati alla potestà genitoriale proprio per questa loro condizione di incapacità; ma la moglie non è minore, né minorata, e perciò non c'è alcun motivo per cui essa debba essere soggetta ad una potestà da parte del marito, che tu definisci quando postuli: l'autorità spetta all'uomo...


    ecco, se tu volessi essere autorevole, potresti per primo mostrare di avere una spina dorsale e farti carico delle idee che esponi, in modo coerente e serio, invece di lanciare il sasso e nascondere la mano, esprimere un concetto inammissibile per i più e immediatamente dopo smentirlo:

    dire che l'autorità spetta all'uomo, senza invasioni di capo e poi dire che uomo donna possono fare tutto, affermare che la libertà individuale, per carità... e poi puntare il dito contro quella, come totem, manipolare continuamente elementari concetti di civismo per renderli congruenti a tue ideologie fantasiose...
    tutto questo non è serio, e tantomeno autorevole;

    fatti tu, per primo, carico della sofferenza che comporta il prendere atto che gli altri hanno una loro personalità e si autodeterminano in modi che possono non corrispondere ai tuoi desideri, che possono avere una nozione di bene comune diversa dalla tua e fai l'adulto, che distingue la realtà dalla sua personale erba voglio, riconosci davvero l'altro e il suo mondo interiore come pari al tuo, e non funzionale ai tuoi bisogni, come nella prospettiva del poppante.
    Ma a che gioco giochiamo, scusa Axe: Mi hai detto che l'articolo 29 non è più attuale...che è stato superato dagli eventi....Per caso vuoi dire la stessa cosa per il 4?


    "La repubblica riconosce a tutti i cittadini il diritto al lavoro e promuove le condizioni che rendano effettivo questo diritto. Ogni cittadino ha il dovere di svolgere secondo le proprie possibilità e la proprio scelta, una attività o una funzione che concorra al progresso materiale e spirituale della società."

    No perchè altrimenti la chiudiamo subito quì la discussione e buonanotte al secchio....

    Di cosa parlano i padri costituenti quando fanno riferimento al progresso spirituale, della Società? Me lo spieghi? Roba superata anche quella o chiaro riferimento al fatto che anche i valori etici e morali concorrono a formare il Bene Comune? Possiamo certamente avere nozioni diverse, sul Bene Comune. Ma non cancellare uno dopo l'altro gli articoli della nostra Costituzione. Ripeto: Una delle più apprezzate a livello mondiale!
    amate i vostri nemici

  4. #229
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Citazione Originariamente Scritto da dark lady Visualizza Messaggio
    Non è assolutamente così. Nessuno mi inganna, faccio semplicemente quello che mi va di fare perché fortunatamente nessuno ha mai messo paletti alla mia autodeterminazione. Cosa che invece purtroppo non tutte le donne possono dire, perché ancora troppe si vedono mettere paletti, dalle persone come te che le vorrebbero per forza di cose mogli e madri. Essere genitori è una vocazione ma non è detto che tutti debbano averla. Non c'è nessuna guerra tra i sessi. La guerra la fa chi come te vorrebbe imporre un determinato punto di vista.
    Ma non è questo, Dark! I toni che usi sono proprio quelli del lontano 68: "Io sono mia" "io mi devo emancipare" "voglio essere autonoma e indipendente"....Mi dici chi è che vuole negarti qualcosa? Mettere in discussione i diritti o, comico, costringerti a casa?
    Siamo partiti da un titolo, nel topic. Abbiamo sviluppato un dibattito sulla deriva etica dei nostri giorni partendo dalle analisi e dalle riflessioni di eminenti personalità, tutte d'accordo sull'esigenza di far tornare i padri in Famiglia. La Donna, in questo, riveste una funzione importantissima! Un ruolo oserei dire decisivo. Sia essa lavoratrice o casalinga, manager aziendale o mamma a tempo pieno.
    Una madre tuttofare, che passa gran parte della giornata fuori casa e poi (più o meno involontariamente) tende anche ad "invadere" funzioni riservate al padre, certo non lo aiuta in questo. Anzi, spesso, lo allontana ancor più.
    amate i vostri nemici

  5. #230
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Citazione Originariamente Scritto da Magiostrina

    Ma dove mai ho parlato di sforzo di volontà? Ho detto proprio un'altra cosa e cioè che la differenza sta nella sincerità dell'amore dichiarato. Tu individui il bug nell'impegno, invece sta nella mancanza di sincerità.

    Standing ovation: Again! La sincerità, in un rapporto a due (non necessariamente solo Matrimoniale) è la pietra angolare...la base di tutto.
    Brava!
    amate i vostri nemici

  6. #231
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Ma a che gioco giochiamo, scusa Axe: Mi hai detto che l'articolo 29 non è più attuale...che è stato superato dagli eventi....Per caso vuoi dire la stessa cosa per il 4?

    Di cosa parlano i padri costituenti quando fanno riferimento al progresso spirituale, della Società? Me lo spieghi? Roba superata anche quella o chiaro riferimento al fatto che anche i valori etici e morali concorrono a formare il Bene Comune? Possiamo certamente avere nozioni diverse, sul Bene Comune. Ma non cancellare uno dopo l'altro gli articoli della nostra Costituzione. Ripeto: Una delle più apprezzate a livello mondiale!
    nessuno cancella i valori, che ci sono per forza in ogni fondamento di autorità;
    ti ho solo fatto presente che il genus della nostra Cost., come di tutte quelle liberal democratiche, non contempla un Bene comune come indirizzo, ma esattamente l'autodeterminazione dell'individuo come diritto nel determinare il progresso sociale; rileggi con attenzione la formulazione dell'articolo che citi:

    "La repubblica riconosce a tutti i cittadini il diritto al lavoro e promuove le condizioni che rendano effettivo questo diritto. Ogni cittadino ha il dovere di svolgere secondo le proprie possibilità e la propria scelta, una attività o una funzione che concorra al progresso materiale e spirituale della società."


    la nozione che implichi, per cui lo stato definisca obiettivi morali in positum, cui l'individuo debba conformarsi, secondo il modello di stato etico, è un fraintendimento totale dell'architettura ideologica delle democrazie liberali;
    il che ti spiega anche il motivo per cui quella definizione di "famiglia" di cui all'art. 29 è transeunte, sostituita nella costituzione materiale per includervi le famiglie di fatto, di ogni tipo ammesso dalla legge sulla base di criteri sostanziali di vincolo affettivo e di cura, fino a produrre anche i tipici effetti di patria potestà, diritti successori, ecc...
    c'� del lardo in Garfagnana

  7. #232
    la viaggiatrice L'avatar di dark lady
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Ma non è questo, Dark! I toni che usi sono proprio quelli del lontano 68: "Io sono mia" "io mi devo emancipare" "voglio essere autonoma e indipendente"....Mi dici chi è che vuole negarti qualcosa? Mettere in discussione i diritti o, comico, costringerti a casa?
    Siamo partiti da un titolo, nel topic. Abbiamo sviluppato un dibattito sulla deriva etica dei nostri giorni partendo dalle analisi e dalle riflessioni di eminenti personalità, tutte d'accordo sull'esigenza di far tornare i padri in Famiglia. La Donna, in questo, riveste una funzione importantissima! Un ruolo oserei dire decisivo. Sia essa lavoratrice o casalinga, manager aziendale o mamma a tempo pieno.
    Una madre tuttofare, che passa gran parte della giornata fuori casa e poi (più o meno involontariamente) tende anche ad "invadere" funzioni riservate al padre, certo non lo aiuta in questo. Anzi, spesso, lo allontana ancor più.
    E dagli. Non ci sono funzioni riservate al padre, è questo il punto. E quando i maschietti come te se ne renderanno conto il mondo sarà un posto migliore.
    “Io e il mio gatto... siamo due randagi senza nome che non appartengono a nessuno e a cui nessuno appartiene” [cit. Colazione da Tiffany]

    Noi vogliamo cantare l'amor del pericolo, l'abitudine all'energia e alla temerità [cit: Manifesto futurista] .

  8. #233
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Scena muta?!?!
    14/03/2019 ore 00.59 EVIDENZIATO IN ROSSO
    Cono, dici che la violenza è sbagliata ma non spendi nemmeno mezza parola per la,compagna picchiata e blateri solo di perdere la,faccia davanti ai figli. Duro sei.
    Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple

  9. #234
    Chiamatemi Margherita L'avatar di Magiostrina
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Standing ovation: Again! La sincerità, in un rapporto a due (non necessariamente solo Matrimoniale) è la pietra angolare...la base di tutto.
    Brava!
    Tu mi prendi in giro
    Non si ha fiducia negli altri perché essi se la meritano, ma perché merita di averla colui che la prova.

  10. #235
    Opinionista L'avatar di crepuscolo
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    In effetti quando gliela racconto capisce benissimo.

  11. #236
    Chiamatemi Margherita L'avatar di Magiostrina
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    sulla base di quale scala di valori ? capisci che il ritegno è diverso a seconda di chi lo postuli, e implica comunque una morale; se non mi dici quale e perché, poso assumere solo una generica asserzione conservatrice: la morale sia quella prevalente; per un islamico tradizionalista il ritegno è una cosa, per te un'altra, per un'altra persona una cosa ancora diversa;

    il problema è che tu non mi spieghi in che consiste concretamente e perché dovrebbe essere un valore quella tua misura;

    se si parla di educazione a comportamenti sociali, valori, per forza si tratta di morale;
    ma mica "morale" è una parolaccia; il punto è spiegarne le ragioni, senza nascondersi dietro retoriche auto-assertive, tipo i carismi;
    Ma come quale? Quella del non far entrare nella propria intimità fisica ed emotiva chiunque passi per caso. Un minimo di selezione è necessaria per proteggersi dai mali del mondo. Non so come tu non lo capisca, è proprio scontato.

    ecco, questa è competitività puerile: rendere grottesco il ragionamento altrui, estremizzandolo, pur di avere ragione; io parlo di autodeterminazione e consapevolezza - con chi piace a me, perché è mio desiderio e non perché mi viene imposto da altri per essere "a posto", sia come figlio che piace a mammà, sia come inserito nel gruppo di amici smart e trasgressivi - e tu traduci con chiunque ne faccia richiesta, che è l'opposto;
    ma nel contempo, pensi di poter dettare una regola comprensibile solo ad adulti con esperienza sedimentata come la tua, esprimendo un concetto di eterodirezione, ti fai piacere quello che ti dico io; che è una cosa comprensibile, peccato che non funzioni; perché quelli capiscono solo il tuo imbarazzo, che omette quello che loro sanno esserci, ma di cui percepiscono la tua vergogna, che è un problema, quando potrebbe non esserlo; e allor cercano risposte altrove, quelle che trovano; ma più spesso rimuovono, sotterrano, sublimano; ma poi viene tutto fuori, quando non sarebbe il caso;
    Guarda che ho imparato da te, rispondo con la stessa modalità perchè il primo a farlo sei proprio tu quando interpreti le mie singole parole estrapolandone il senso dal discorso compiuto o quando mi attribuisci il moralismo dei carismi. Io ti contesto il tuo individuare la causa dei mali della coppia moderna nella dedizione e nell'impegno verso i progetti di coppia, mentre questa è una narrazione che ti fa comodo per motivi tuoi perchè non c'entra niente con il vizio di origine del ricatto nella coppia, infatti è solo quando manca il vero amore che vengono fuori i ricatti perchè quella dedizione/impegno sono al servizio dell'egoismo di uno e non della coppia come squadra.
    se a 13 o 14 anni vede i porno - perché tanto gli arrivano, a meno tu non li chiuda in un convento, senza internet - cosa pensi che capisca se non ci sei tu a spiegare di che si tratta ?
    se il racconto romantico non incrocia quella roba e la spiega in modo alternativo e incisivo, convincente, si lascia solo che quell'ideologia si imponga ai figli per soggezione al proprio imbarazzo; perché questo avviene, come polemica o come rimosso, in forma nevrotica;
    oh, pare di parla' con una ragazzina di 15 anni, ma di 30 anni fa ?
    Potrei dire lo stesso di te.
    possibile che tu non abbia nozione, anche solo de relato, dell'intimità coniugale nevrotica e limitata nel matrimonio delle persone educate alla rimozione ? come ti spieghi i milioni di clienti di mignotte e trans - il più delle volte mariti - se non con una forte componente del desiderio che è stata rimosso dall'educazione e che cerca comunque i suoi spazi in contesti davvero di degrado umano e psicologico ? possibile che non cogli il legame con l'educazione alla rimozione che si produce proprio con quella finzione di racconto romantico che chiude nello sgabuzzino una realtà istintiva che, evidentemente, non trova spazio in quell'idea di coppia e, se va bene, la cercherà nelle corna ?
    per me è ovvio che il problema delle coppie, delle famiglie, a lungo andare è questo, la compressione degli istinti; non un'ideologia libertina e superficiale, disimpegnata, che può, al più rappresentare un tentativo di organizzare e disciplinare quegli istinti in qualche modo;
    Ovvio che me ne renda conto, ma al contrario tuo non credo che il problema riguardi la maggior parte delle persone, anzi ritengo sia limitato ai seguaci neocate-cosi e similari, che inculcano ai figli la verginità fino al matrimonio e quelli pur di sposarsi scenderebbero a patti col diavolo. Gli altri, le persone che vivono nel mondo reale, se la sono abbastanza lasciata alle spalle la storiella dei ruoli che è il tuo chiodo fisso. Ma non lo vedi che la gente non ci pensa proprio a sposarsi per rimanere le tracciato che secondo te ci impedisce di scopare con chi ci piace? Poi confondi il discorso per gli adulti con quello degli adolescenti... va beh.
    I maschi moderni sono terrorizzati dall'assumersi il ruolo del maschio che guida la famiglia, che si cura della moglie, ecc. ecc. infatti è molto comune fra i giovani uomini non voler progettare dei figli per il loro futuro. Le donne, che hanno l'orologio biologico, vorrebbero ancora fare figli ma sono terrorizzate dal dover sacrificare il lato professionale della loro vita. Ma dove li vedi tu tutti questi giovani intrappolati nei moralismi dei ruoli tradizionali che condurrebbero allo scambio affaristico nella coppia?
    femmina ? nel post successivo sostieni che per te non ci sono differenze
    Lo vedi che manipoli? Per me personalmente no, ma qualsiasi genitore di vedute aperte deve fare i conti col fatto che nella nostra società ci sono ancora differenze, soprattutto che esistono tanti pedofili e sporcaccioni senza scrupoli.
    per me ci sono, eccome; io stesso sono certo che se avessi figli di sesso diverso non li tratterei allo stesso modo, nel bene e nel male, nel senso che avverserei gli stereotipi di genere, ma non sarei certo capace di non subirli; non ho difficoltà ad ammetterlo e, anche se ho una forte struttura ideologica libertaria, mica sono cresciuto su Marte;
    appunto.
    ma ho posto dei problemi reali, che prescindono da me e dalle mie idee; sarebbe meglio la politica dello struzzo, affidarsi alla Provvidenza ?
    se qui ci lagniamo della cattiva qualità della vita di relazione, qualche idea bisognerà tirarla fuori;

    ti pare utile e sensato appellarsi ad un conservatorismo retorico a difesa di ciò di cui si constata la crisi e il non funzionamento ? rimuovere il dato di realtà, le motivazioni profonde ?
    Va beh, trollollero.
    Non si ha fiducia negli altri perché essi se la meritano, ma perché merita di averla colui che la prova.

  12. #237
    Chiamatemi Margherita L'avatar di Magiostrina
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    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    In effetti quando gliela racconto capisce benissimo.
    Quando gliela racconti? Cosa?
    Non si ha fiducia negli altri perché essi se la meritano, ma perché merita di averla colui che la prova.

  13. #238
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Ma come quale? Quella del non far entrare nella propria intimità fisica ed emotiva chiunque passi per caso. Un minimo di selezione è necessaria per proteggersi dai mali del mondo. Non so come tu non lo capisca, è proprio scontato.
    ancora ??? ma dove lo vedi il primo che capita ? io ho scritto quello che ti piace, e non quello che piace a mammà o lo standard del tronista; la selezione la farà la persona interessata, no ?

    Guarda che ho imparato da te, rispondo con la stessa modalità perchè il primo a farlo sei proprio tu quando interpreti le mie singole parole estrapolandone il senso dal discorso compiuto o quando mi attribuisci il moralismo dei carismi.
    io vedo che consideri presupposti ideologici come "fatti", auto-assertivi, quando non lo sono; nel punto sopra, per rispondere alla domanda di una sostanza della misura sei costretta ad attribuirmi un pensiero opposto a quello espresso, per cui un'educazione a discernere il desiderio svincolato dall'impegno sarebbe l'esortazione a darsi al primo che capita, quando è esattamente il contrario;
    Io ti contesto il tuo individuare la causa dei mali della coppia moderna nella dedizione e nell'impegno verso i progetti di coppia, mentre questa è una narrazione che ti fa comodo per motivi tuoi perchè non c'entra niente con il vizio di origine del ricatto nella coppia, infatti è solo quando manca il vero amore che vengono fuori i ricatti perchè quella dedizione/impegno sono al servizio dell'egoismo di uno e non della coppia come squadra.
    beh, però poi ti resta da spiegare come mai oltre metà dei matrimoni va in frantumi, e una percentuale evidentemente molto maggiore si registra per le coppie non ufficializzate, che pure partono come impegnate; ti restano da spiegare le corna, la prostituzione, le violenze e altro...

    non può essere una questione di immoralità, poiché questa, per definizione, dovrebbe essere la deviazione da uno standard maggioritario e condiviso, se non proprio sancito dalla legge; mentre sembra essere il contrario; il comportamento deviante maggioritario non è immorale; è una rivoluzione;

    evidentemente, data la frequenza, l'istituto della coppia, come lo conosciamo, presenta un tratto disfunzionale, di intrinseca caducità; pertanto, una persona intelligente dovrebbe chiedersi: da cosa dipende ?
    se poi vedi che le coppie nate in età matura sono più solide, puoi cominciare ad ipotizzare relazioni di causa-effetto, con l'inesperienza ad essere la prima indiziata dei fallimenti;
    ora, se l'esperienza è dirimente per avere coppie e famiglie più solide, che funzionano, quale altra risorsa avremmo se non quella dell'educazione, tale da non rimuovere i motivi che di solito minano le coppie ?
    come pensi di poter avere generazioni giovani più preparate alla vita se rimuovi dall'educazione la considerazione di un desiderio svincolato dall'impegno che è dappertutto, in modo esplicito o implicito, nelle case e nelle vite delle persone, come nelle rappresentazioni di ogni tipo, dal porno alla pubblicità - anch'essa ammiccante a scenari porno - di un profumo ?
    il modello di D&G che sale in barca davanti ai faraglioni non è un marito, e non ha nemmeno il mazzo di rose in mano al ristorante; sta lì proprio perché è corpo animale e basta, significa quello; e con quello vende il profumo, alla donna;
    se le donne non esprimessero quella domanda precisa, chi investe milioni in pubblicità rappresenterebbe una scena coniugale, che invece al massimo può pubblicizzare la maglia della salute, il correttore dell'alluce valgo o la station-wagon, che però va bene anche per una puntatina in tangenziale

    ora, metti da parte le polemiche personali, e rispondimi: è una stupidaggine che il desiderio sia ridondante ovunque, o no ? è pensabile che questo sia un complotto di tutti i mercati, di tutti gli autori cine e tv, nella musica, nel teatro, di tutti gli investitori in quei settori ? oppure c'è un potenziale rimosso che viene sublimato in tutte queste manifestazioni, ma poi si rivela anche nelle disfunzionalità di coppia, con una massa di persone che cerca altro rispetto a quel contesto, evidentemente insufficiente ?
    puoi davvero in buona fede pensare saggio ed efficiente educare i giovani a rimuovere tutto questo potenziale e le domande che questo impone ?
    I maschi moderni sono terrorizzati dall'assumersi il ruolo del maschio che guida la famiglia, che si cura della moglie, ecc. ecc. infatti è molto comune fra i giovani uomini non voler progettare dei figli per il loro futuro. Le donne, che hanno l'orologio biologico, vorrebbero ancora fare figli ma sono terrorizzate dal dover sacrificare il lato professionale della loro vita. Ma dove li vedi tu tutti questi giovani intrappolati nei moralismi dei ruoli tradizionali che condurrebbero allo scambio affaristico nella coppia?
    esattamente dove li vedi tu: sotto i tuoi occhi; lo dici pure, ma non fai due più due
    se quelli sono terrorizzati, come scrivi, evidentemente avvertono quel patto di coppia e quel ruolo che vengono loro prospettati e che tu sostieni accettabile, come iniquo, inadeguato, insostenibile nelle circostanze reali, proprio perché non considera la realtà del desiderio - in questo caso in senso lato, non solo sessuale - che è il motore della vita; se non si fosse desiderato fare meno fatica, avere più tempo libero, non sarebbe stata inventata nemmeno la ruota e poi l'aratro, il giogo, ecc...

    nessuno è terrorizzato da qualcosa, anche di faticoso, alla propria portata, che genera gratificazione, anche differita, ma goduta nell'attesa; si è terrorizzati di fronte ad una prospettiva spiacevole poco attraente, poco in grado di porsi come esempio da emulare; infatti, chi sostiene certi modelli deve ricorrere all'elogio della sofferenza:

    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Ottima come sempre! Tutto è a termine oggi, intorno a noi. Tutto dura poco, è precario, estremamente labile....
    Lottare? Impegnarsi? Soffrire? Scommettere sulla fedeltà? Andare oltre il nostro ombelico? Vade retro!
    e tu gli rispondi, giustamente:
    Citazione Originariamente Scritto da Magiostrina Visualizza Messaggio
    VA beh Cono, ma uno si impegna per evitare di soffrire, di solito. Se no col cavolo, devo faticare e pure stare male?
    c'� del lardo in Garfagnana

  14. #239
    Chiamatemi Margherita L'avatar di Magiostrina
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    ancora ??? ma dove lo vedi il primo che capita ? io ho scritto quello che ti piace, e non quello che piace a mammà o lo standard del tronista; la selezione la farà la persona interessata, no ?
    Eh sì, ma prima gli devi spiegare che va fatta una selezione. Dai tuoi discorsi sulla desacralizzazione del sesso fra gli adolescenti si evince che sei a favore di una totale libertà = no selezione. Altrimenti come lo desacralizzi 'sto sesso?

    io vedo che consideri presupposti ideologici come "fatti", auto-assertivi, quando non lo sono; nel punto sopra, per rispondere alla domanda di una sostanza della misura sei costretta ad attribuirmi un pensiero opposto a quello espresso, per cui un'educazione a discernere il desiderio svincolato dall'impegno sarebbe l'esortazione a darsi al primo che capita, quando è esattamente il contrario;
    No scusa allora definiscimi cosa intendi per desiderio e cosa per impegno.

    beh, però poi ti resta da spiegare come mai oltre metà dei matrimoni va in frantumi, e una percentuale evidentemente molto maggiore si registra per le coppie non ufficializzate, che pure partono come impegnate; ti restano da spiegare le corna, la prostituzione, le violenze e altro...

    non può essere una questione di immoralità, poiché questa, per definizione, dovrebbe essere la deviazione da uno standard maggioritario e condiviso, se non proprio sancito dalla legge; mentre sembra essere il contrario; il comportamento deviante maggioritario non è immorale; è una rivoluzione;

    evidentemente, data la frequenza, l'istituto della coppia, come lo conosciamo, presenta un tratto disfunzionale, di intrinseca caducità; pertanto, una persona intelligente dovrebbe chiedersi: da cosa dipende ?
    se poi vedi che le coppie nate in età matura sono più solide, puoi cominciare ad ipotizzare relazioni di causa-effetto, con l'inesperienza ad essere la prima indiziata dei fallimenti;
    ora, se l'esperienza è dirimente per avere coppie e famiglie più solide, che funzionano, quale altra risorsa avremmo se non quella dell'educazione, tale da non rimuovere i motivi che di solito minano le coppie ?
    come pensi di poter avere generazioni giovani più preparate alla vita se rimuovi dall'educazione la considerazione di un desiderio svincolato dall'impegno che è dappertutto, in modo esplicito o implicito, nelle case e nelle vite delle persone, come nelle rappresentazioni di ogni tipo, dal porno alla pubblicità - anch'essa ammiccante a scenari porno - di un profumo ?
    il modello di D&G che sale in barca davanti ai faraglioni non è un marito, e non ha nemmeno il mazzo di rose in mano al ristorante; sta lì proprio perché è corpo animale e basta, significa quello; e con quello vende il profumo, alla donna;
    se le donne non esprimessero quella domanda precisa, chi investe milioni in pubblicità rappresenterebbe una scena coniugale, che invece al massimo può pubblicizzare la maglia della salute, il correttore dell'alluce valgo o la station-wagon, che però va bene anche per una puntatina in tangenziale
    Tu non mi ascolti, non dai proprio credito a quello che dico. L'ho spiegato in un post precedente: secondo me i fallimenti di coppie sia sposate che conviventi sono da attribuire a una non adeguata conoscenza di se stessi e dell'altro, laddove in passato erano le famiglie che supplivano a questa normale inesperienza dei giovani (ti assicuro che un genitore individua l'essenza del carattere del proprio figlio fin dai primi mesi di vita) ed era l'ordinamento di legge che non prevedendo il divorzio, di fatto costringeva le persone a rimanere insieme. Ciò spiegherebbe anche perchè le coppie mature sono più longeve, cioè perchè con l'età si raggiunge una piena conoscenza di se stessi e una maggiore esperienza nel capire le persone.
    ora, metti da parte le polemiche personali, e rispondimi: è una stupidaggine che il desiderio sia ridondante ovunque, o no ? è pensabile che questo sia un complotto di tutti i mercati, di tutti gli autori cine e tv, nella musica, nel teatro, di tutti gli investitori in quei settori ? oppure c'è un potenziale rimosso che viene sublimato in tutte queste manifestazioni, ma poi si rivela anche nelle disfunzionalità di coppia, con una massa di persone che cerca altro rispetto a quel contesto, evidentemente insufficiente ?
    puoi davvero in buona fede pensare saggio ed efficiente educare i giovani a rimuovere tutto questo potenziale e le domande che questo impone ?
    Ma io non voglio sostenere che bisogna educare i giovani a reprimere pulsioni e desideri, bensì che imparino a modularli e a controllarli per il raggiungimento del proprio pieno benessere ed equilibrio. La questione del desiderio e del complotto secondo me non è così semplice. Non credo ci sia un complotto, ma i media si innestano sul desiderio naturale per amplificarlo e rendere più difficile controllarlo. Questo mi sembra plausibile.
    Cioè se sto a dieta e sto resistendo alla voglia di cioccolata, ai tempi della mia bisnonna me ne andavo a spasso con l'asinello o alla fonte a lavare i panni, oggi accendo la tv e trovo la pubblicità della nutella. E' una tentazione a cui forse non siamo attrezzati per resistere... E' risaputo che l'occasione fa l'uomo ladro e se da tutte le direzioni ti arrivano voci che suggeriscono che puoi avere di più, che non sei in realtà soddisfatto, che meriti di meglio, ecc. ecc., in qualche modo finisci per interpretare la tua vita in questi termini.
    esattamente dove li vedi tu: sotto i tuoi occhi; lo dici pure, ma non fai due più due
    se quelli sono terrorizzati, come scrivi, evidentemente avvertono quel patto di coppia e quel ruolo che vengono loro prospettati e che tu sostieni accettabile, come iniquo, inadeguato, insostenibile nelle circostanze reali, proprio perché non considera la realtà del desiderio - in questo caso in senso lato, non solo sessuale - che è il motore della vita; se non si fosse desiderato fare meno fatica, avere più tempo libero, non sarebbe stata inventata nemmeno la ruota e poi l'aratro, il giogo, ecc...

    nessuno è terrorizzato da qualcosa, anche di faticoso, alla propria portata, che genera gratificazione, anche differita, ma goduta nell'attesa; si è terrorizzati di fronte ad una prospettiva spiacevole poco attraente, poco in grado di porsi come esempio da emulare; infatti, chi sostiene certi modelli deve ricorrere all'elogio della sofferenza:


    e tu gli rispondi, giustamente:

    Quello che io sostengo accettabile è la coppia basata sull'amore, mica il votarsi ai ruoli tradizionali col patto di sangue.
    Ma tu non hai seguito il mio passaggio logico: la maggior parte della gente ha imparato a non finirci in quella trappola, la riconosce e se ne tiene lontana, quindi tutto il discorso sullo scambio e sul ricatto viene a decadere. Cioè qua abbiamo una società divisa in due: i soldatini della Chiesa che rispecchiano in pieno la tua tesi, che poi magari finiscono per tumularsi vivi in una vita che non li soddisfa affatto e la gente che vive nel mondo di oggi e quando la coppia si è esaurita, divorzia.
    Sul motivo per cui entrambi i tipi di coppia finiscano, abbiamo idee completamente diverse (la mia l'ho già riscritta pure in questo post e odio ripetere sempre le stesse cose).
    Non si ha fiducia negli altri perché essi se la meritano, ma perché merita di averla colui che la prova.

  15. #240
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    Eh sì, ma prima gli devi spiegare che va fatta una selezione. Dai tuoi discorsi sulla desacralizzazione del sesso fra gli adolescenti si evince che sei a favore di una totale libertà = no selezione. Altrimenti come lo desacralizzi 'sto sesso?
    perché, tu nella tua libertà - che non è mai totale per via delle circostanze esterne - non scegli in base a quello che vuoi o non vuoi ? l'uomo che frequenti ora te l'ha imposto qualcuno, tu' madre ? libertà vuol dire questo e non capisco come tu possa intenderlo come "no selezione", se non per paura di non essere tu a selezionare per i tuoi figli; che è una cosa che potrei capire, ma è controproducente; quelli si prenderanno apposta qualcuno che non ti piace, se competono, oppure, peggio qualcuno che piace a te ma non a loro se sono soggiogati nello sviluppo della loro personalità;

    No scusa allora definiscimi cosa intendi per desiderio e cosa per impegno.
    il desiderio è l'impulso a fare qualcosa per la nostra gratificazione;

    ci sono desideri immediati, strettamente pulsionali, relativamente pochi e vincolati alla disponibilità materiale; e desideri più mediati dalla cultura, la maggior parte, che necessitano dei limiti per essere identificati ed elaborati come agibili; se tu dici a tua figlia: scegli un giocattolo, lei deve averne a disposizione una pluralità, ma non infinita, altrimenti subentra l'angoscia del tutto è possibile, ma non so cosa scegliere;

    ma, se un determinato desiderio assimilato come nell'ordine del possibile viene proibito, negato, in modo esplicito o implicito, si può elaborare una reazione trasgressiva - si fuma di nascosto - oppure di rimozione, si sublima con qualcosa che lo sostituisce, ma poi questo genera nevrosi, anche con dipendenze, compulsioni, feticismi, fissazioni, ecc... il consumismo è una tipica e comunissima sublimazione di massa delle pulsioni erotiche rimosse;

    l'impegno è un concetto che hai tirato fuori tu, e di cui posso capire che si tratta dell'intenzione di attribuire un particolare significato sentimentale alla frequentazione sessuale, diverso da una normale simpatia reciproca o attrazione, che comunque necessita di un minimo di fiducia e selezione per giungere all'intimità, ma non implica promesse di esclusività o disponibilità futura;
    penso che, faut de mieux, ti concederesti la cosa, no ? ora, perché educare i figli all'idea che un comportamento che tu stessa adotteresti sarebbe sbagliato in via di principio, privo di cittadinanza ? sa di un trucco, di una menzogna, anche in buona fede; ma questo i figli lo capiscono, eh... forse si può studiare qualcosa di meglio;

    Tu non mi ascolti, non dai proprio credito a quello che dico. L'ho spiegato in un post precedente: secondo me i fallimenti di coppie sia sposate che conviventi sono da attribuire a una non adeguata conoscenza di se stessi e dell'altro
    esattamente, dovuta alla rimozione dei propri desideri e alla loro sublimazione con quello che credono sia autentico, e che poi si dimostra inadeguato; in tutto, nelle scelte affettive, nel lavoro, a compensare insicurezze, complessi, ecc...
    laddove in passato erano le famiglie che supplivano a questa normale inesperienza dei giovani (ti assicuro che un genitore individua l'essenza del carattere del proprio figlio fin dai primi mesi di vita)
    anfatti... tutti terrorizzati, come dici tu... e tutti dallo psicanalista

    ed era l'ordinamento di legge che non prevedendo il divorzio, di fatto costringeva le persone a rimanere insieme. Ciò spiegherebbe anche perchè le coppie mature sono più longeve, cioè perchè con l'età si raggiunge una piena conoscenza di se stessi e una maggiore esperienza nel capire le persone.
    appunto, perché si è fatta esperienza della rottura e dei suoi motivi, e quando si sceglie di nuovo lo si fa con maggiore vigilanza; ma l'errore precedente era dovuto all'inesperienza di qualcosa su cui si sarebbe potuto essere istruiti di più e nevrotizzati di meno;

    Ma io non voglio sostenere che bisogna educare i giovani a reprimere pulsioni e desideri, bensì che imparino a modularli e a controllarli per il raggiungimento del proprio pieno benessere ed equilibrio.
    l'intento lo capisco, ma in effetti i suoi risultati non sono quelli che si crede di intuire; i figli non recepiscono quello che credi razionalmente di comunicare, ma fanno altri conti, e quelli si sedimentano:

    se tu dici loro che una cosa è sbagliata ma loro la desiderano e la percepiscono come ordinaria - già lo vedi in termini di emulazione degli altri bambini, dei loro consumi, mode - si sentiranno in colpa per questo; e, magari per compiacerti sinceramente, aderiranno al tuo precetto, faranno uno sforzo per conformarsi, rimuovendo quel desiderio, che però finisce da qualche parte; oppure fingeranno, imparando così a mentirti più consapevolmente, perché dipendono dal tuo giudizio, covando una contrapposizione opportunistica;
    se, magari più in là, nell'età del conflitto, si metteranno in competizione, cercheranno apposta quel comportamento, anche se non interessa loro troppo, solo come grimaldello di autonomia; c'è gente che si sposa con persone inadatte, proprio per far dispetto a genitori invadenti;

    se poi hanno l'impressione che neghi loro quanto concedi a te stessa, ti odieranno; se neghi a te stessa quello che loro desiderano, ti odieranno inconsapevolmente e si sentiranno in colpa, perché col tuo affetto li stai ricattando emotivamente ad emularli; i genitori che soffrono tracciano - quasi sempre inconsapevolmente - proprio questi recinti emotivi tipici delle figure passive: se mi vuoi bene, devi soffrire come me;

    saranno comunque condizionati, come è inevitabile nell'educazione; il punto è solo nella scelta del modo che si ritiene più produttivo nel farlo, ma date le circostanze reali, non quelle immaginarie a conforto del proprio imbarazzo;
    l'impulso sessuale svincolato da implicazioni sentimentali c'è nel bagaglio di qualsiasi persona; rimuoverlo non aiuta le persone a gestirlo, perché quello resta lì, si sedimenta e poi riemerge; nel sesso coniugale, per tanti motivi, spesso proprio legati all'ideologia sentimentale, questa rimozione è un grosso elemento di crisi, perché si creano scomparti morali di intimità;

    oggi un po' meno; ma ti posso assicurare che per i 20enni della mia età - anni 80, non la preistoria - praticare del sesso orale a una donna era quasi impensabile, faceva schifo a tutti i miei amici, ragazzi borghesi di Roma-nord, non rurali della Sabina; e, in genere, il piacere femminile era un oggetto sconosciuto; il mio migliore amico - non un troglodita, ed eravamo quasi 30enni - al mio suggerimento mi prese per il culo per anni, dicendo che mi atteggiavo a "raffinato"
    oggi, se dopo due volte a una non gliela lecchi - a parte le pochissime a cui piace passare subito ad altro - quella ti molla un pedatone nel didietro

    cosa è successo nel frattempo ? il porno di massa - cioè, il mercato - che con l'home video ha reso normale ed agibile un desiderio femminile basilare, prima rimosso da donne e uomini come una prassi quasi pervertita, da ambienti malsani, intellettuali libertini, lettori di Sade, ecc...
    ma non è intervenuta l'educazione; e, assieme a quel risultato positivo, se ne sono determinati molti altri piuttosto discutibili;

    e oggi, quello spazio dell'immaginario desiderante continua ad essere monopolio del porno diffuso, non solo quello esplicito delle clip, ma di tutto il sistema di segni e convenzioni che si sono affermati con lo sdoganamento del pop-porno;
    se è dappertutto, i ragazzi penseranno che sono così anche i genitori, ma di nascosto; cosa possono capire di un discorso che rimuove quelle pulsioni, o le condiziona a costrutti di ideologia sentimentale che non contemplano quel lato del desiderio ?

    qui non si tratta di insegnare ai ragazzini a fare sesso disinibito con chiunque, ma proprio di evitare una menzogna, inutile e dannosa, sulla realtà di quelle pulsioni; primo perché è una menzogna, e mina la fiducia; secondo perché comunque non ottiene il risultato sperato, ma sedimenta rimozioni;

    La questione del desiderio e del complotto secondo me non è così semplice. Non credo ci sia un complotto, ma i media si innestano sul desiderio naturale per amplificarlo e rendere più difficile controllarlo. Questo mi sembra plausibile.
    Cioè se sto a dieta e sto resistendo alla voglia di cioccolata, ai tempi della mia bisnonna me ne andavo a spasso con l'asinello o alla fonte a lavare i panni, oggi accendo la tv e trovo la pubblicità della nutella. E' una tentazione a cui forse non siamo attrezzati per resistere... E' risaputo che l'occasione fa l'uomo ladro e se da tutte le direzioni ti arrivano voci che suggeriscono che puoi avere di più, che non sei in realtà soddisfatto, che meriti di meglio, ecc. ecc., in qualche modo finisci per interpretare la tua vita in questi termini.
    ma tutto questo non avrebbe senso, sia in termini di desiderio diretto, sia sublimato - vorresti il sesso extraconiugale, perché con la moglie ti trattieni o è subentrata un'abitudine/dovere, ma ti compri il suv infiammandoti il tunnel carpale a forza di firma' cambiali - se non ci fosse un grande potenziale desiderante inespresso, rimosso, pronto per essere sostituito da consumi o altro;
    non credo che volerlo ignorare sia una strategia utile;

    Quello che io sostengo accettabile è la coppia basata sull'amore, mica il votarsi ai ruoli tradizionali col patto di sangue.
    Ma tu non hai seguito il mio passaggio logico: la maggior parte della gente ha imparato a non finirci in quella trappola, la riconosce e se ne tiene lontana, quindi tutto il discorso sullo scambio e sul ricatto viene a decadere.
    non credo proprio, perché altrimenti vivresti in un ambiente molto più sereno, meno rancoroso e spaventato; se la pizza che trovi fa schifo, la soluzione non è tenersene lontana, ma avere pizzerie buone;
    l'amore di coppia lo lascerei da parte, perché è qualcosa che meriterebbe un 3d apposito, vista la complessità della circostanza, con tutte le implicazioni, proprio di immaginario, del possesso, dell'identità, delle proiezioni e sottintesi di impegno, progetto; detta così, è proprio una di quelle scatole chiuse in cui finisce tutto ciò che si vuole rimuovere;
    pure quello che picchia o minaccia la moglie che vuol divorziare si giustifica con l'"amore", e in buona fede; proprio non capisce, perché non ha un modello diverso;

    per me, è stato amore rispettare e facilitare una decisione del genere; per Cono, che pure rappresenta un sentire diffuso, è timore di soffrire, non voler lottare, egoismo; pensa quanto è labile e discutibile la nozione, tra persone comuni, eh...

    Cioè qua abbiamo una società divisa in due: i soldatini della Chiesa che rispecchiano in pieno la tua tesi, che poi magari finiscono per tumularsi vivi in una vita che non li soddisfa affatto e la gente che vive nel mondo di oggi e quando la coppia si è esaurita, divorzia.
    Sul motivo per cui entrambi i tipi di coppia finiscano, abbiamo idee completamente diverse (la mia l'ho già riscritta pure in questo post e odio ripetere sempre le stesse cose).
    beh, in ogni caso, evidentemente si tratta di qualcosa mal progettato, se si parla di fallimento; e in entrambi i casi non è che arriva qualcuno a dire che bisogna sacrificarsi di più per ottenere lo scopo, che le persone oggi non vogliono impegnarsi, ecc... perché chi sta materialmente su pezzo e ci mette il suo, di culo, ti fa un pernacchione e sei al punto di prima;
    anzi, no; col predicozzo hai perso autorevolezza, se ne avevi qualcuna.
    c'� del lardo in Garfagnana

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