A proposito di carsimi...

[Vega]

Ma te non le senti dentro di te, queste due forze? Possibile? Eppure hai un Corpo e un'Anima come me...come tutti.....
Fra il Bene e il Male, fra Dio e il Maligno si, certo: C'è la Libertà dell'Uomo. L'unico, in Natura, capace di agire ANCHE in base a ciò che sente dentro e non solamente in base all'istinto.

Ma tu non hai la possibilità di discriminare dove ci sono solo la volontà ed i desideri dell'uomo e dove arriva lo zampino di dio o del diavolo.
Dicendo infine che agiamo anche per ciò che sentiamo dentro (senza influenze malefiche ad esempio), stai affermando in maniera implicita che dio ci ha dato la facoltà di percepire e fare sia bene che male. Quindi bene e male sono voluti da dio in questa creazione. Inutili le lagnanze divine e di chi crede. Quante altre volte dobbiamo tornare sull'argomento?

[conogelato]

Mille milioni di altre volte se non afferri il concetto

"Dove sei?"
"Mi sono nascosto, poichè sono nudo"
"Chi ti ha fatto sapere che sei nudo? Hai forse mangiato dell'Albero?"

E' tutto qui, Laura: Dio crea l'Uomo a Sua immagine. Cioè LIBERO. Immagine che viene poi deformata e contaminata dal Peccato....
Dio ci ha fulminato per questo? Ci ha lasciato in balìa del Male?
No! Guarda cosa ha fatto, amica mia. Guarda quì a sinistra.

[conogelato]

scusa eh, ma se gli uomini di chiesa possono sbagliare lo stesso, a che mi serve sapere che quelli sono guidati dallo Spirito Santo ? devo pensare che questo li guidi male, e che stiamo sbagliando anche oggi, salvo scusarsi o cambiare idea domani;

se citi lo Spirito Santo a garanzia della bontà del Magistero, non puoi svicolare su quanto di questo sia stato rigettato ed emendato; è illogico;
se al Magistero presiede lo Spirito Santo, nulla può esserci di sbagliato, e nulla va emendato o dovrebbe originare delle scuse.

Eppure è semplice! Lo Spirito Santo ha la capacità (gli uomini no) di ricondurre tutto nell'alveo del fiume straripato: Per una Crociata un San Francesco. Per una Inquisizione una Santa Teresa d'Avila. Per un Marcinkus un Papa Francesco!!! La Chiesa chiede appunto perdono per non aver percorso (nella Storia) la strada maestra tracciata da Dio.
Se invece credessimo alla Chiesa solo come istituzione e apparato umano, cavolo! Non una volta: 100 volte avresti ragione!

[axeUgene]

Eppure è semplice! Lo Spirito Santo ha la capacità (gli uomini no) di ricondurre tutto nell'alveo del fiume straripato: Per una Crociata un San Francesco. Per una Inquisizione una Santa Teresa d'Avila. Per un Marcinkus un Papa Francesco!!! La Chiesa chiede appunto perdono per non aver percorso (nella Storia) la strada maestra tracciata da Dio.
Se invece credessimo alla Chiesa solo come istituzione e apparato umano, cavolo! Non una volta: 100 volte avresti ragione!

l'alveo del fiume straripato un cazzo ! e scusa il francesismo
tu strega, eretico, intanto brucia; poi magari, tra cinque secoli arriverà un papa buono a chiedere scusa...

qui, il punto logico che rimuovi è che se quelli - pur guidati dallo Spirito Santo - hanno sbagliato allora, possono sbagliare anche oggi, e perciò io non do loro retta e li considero esattamente apparato umano, rispettabile se e finché esprime un'ideologia che rispetto, dispensabile o avversabile se ne esprima una - come quella dei carismi, per esempio - che ritengo deleteria.

[Vega]

Dio crea l'Uomo a Sua immagine. Cioè LIBERO

Appunto, è ciò che dico io da tempo, che dio è anche male, libero di fare bene e male, e che ha voluto che anche il male facesse parte della sua creazione.
Non serve raccontare altre balle sul dio buono ed incolpevole di tutto. Sta tutto in quell'immagine e somiglianza e nelle libertà.

[crepuscolo]

Riporto tale e quale il pensiero espresso alcuni giorni fa su: Teologia cristiana.

Quando la teologia cristiana, che si basa sulla dottrina della creazione, afferma che l’essere dell’universo è analogo a quello di Dio, lo fa perché costretta dalla dottrina della creazione ad affermare che, in quanto creazione di Dio, l’universo deve avere con lui un legame (per l’evidente ragione che nessuna causa può provocare un effetto totalmente diverso da sé), e che tuttavia, in quanto creazione di Dio, non può essere Dio, anzi non può che essere del tutto finito, dipendente e creato.
In altri termini, dal momento che Dio creò il mondo, quest’ultimo deve condividere con l’essere di Dio alcune somiglianze, nel senso che non può essere completamente diverso da Dio; ma il mondo è anche di gran lunga differente dall’essere di Dio, e ciò proprio in quanto è un essere creato, e non un essere divino.
Questa è la motivazione che sta dietro il decreto del concilio Lateranense IV secondo cui “fra il creatore e la creatura non può essere rilevata tanta somiglianza senza che si rilevi insieme una maggiore dissomiglianza”.
Ma ovviamente, dal momento che i termini “somiglianza” e “dissomiglianza” vendono applicati con riferimento al metro dell’essere di Dio, essi pure devono essere intesi in senso analogico (poiché in fin dei conti tutta l’esperienza che noi abbiamo di somiglianza e dissomiglianza deriva dalla nostra esperienza del mondo e nel mondo).
Sembrerebbe prospettarsi a questo punto il rischio di cadere in un processo di regressione all’infinito; ma si tratta di un pericolo evitabile seguendo l’unica strada aperta: ossia partendo dall’essere creaturale
Una teologia basata sulla dottrina dell’analogia evita il pericolo dalla regressione all’infinito, partendo dall’unico punto da cui si può partire: cioè da noi stessi.
E ciò che questa analisi attesta è semplicemente l’inesplicabilità dell’essere del mondo in termini autoreferenziali.
Mascall* ha sintetizzato molto bene l’essenza di questa dottrina dicendo:
“Dio, naturalmente, ci è dato in un concetto, ma non in un concetto di Dio. Egli ci è dato nel concetto dell’essere finito, che dichiara la propria dipendenza, per quanto concerne l’esistenza, da una causa transfinita.



* Questa stessa intuizione è riecheggiata anche in Przywara: “L’analogia entis non suggerisce la costruzione di un concetto di Dio da parte della creatura, ma semplicemente una comprensione della creatura attraverso la considerazione di Dio”.

[conogelato]

l'alveo del fiume straripato un cazzo ! e scusa il francesismo
tu strega, eretico, intanto brucia; poi magari, tra cinque secoli arriverà un papa buono a chiedere scusa...

qui, il punto logico che rimuovi è che se quelli - pur guidati dallo Spirito Santo - hanno sbagliato allora, possono sbagliare anche oggi, e perciò io non do loro retta e li considero esattamente apparato umano, rispettabile se e finché esprime un'ideologia che rispetto, dispensabile o avversabile se ne esprima una - come quella dei carismi, per esempio - che ritengo deleteria.

Sei libero. Nessuno ti costringe a credere nella Chiesa. Io le credo, invece. Anche (ma forse soprattutto) se è peccatrice.

[conogelato]

Appunto, è ciò che dico io da tempo, che dio è anche male, libero di fare bene e male, e che ha voluto che anche il male facesse parte della sua creazione.
Non serve raccontare altre balle sul dio buono ed incolpevole di tutto. Sta tutto in quell'immagine e somiglianza e nelle libertà.

Stà sopra, il Bene e il Male. Sopra, la Storia. Sopra, il Tempo.
Quando permette il Male (e lì la parabola della zizzania non potrebbe essere più chiara) lo fa solo in vista di un Bene maggiore, Laura.

Ciao, a martedì.

[crepuscolo]

Ma il grano è già buono in se stesso; la parabola ci dice che gli accadimenti devono produrre gli effetti.
Si presuppone già cosa si intenda per bene ed per male.
Non credo che Dio permetta il male se aspetta la realizzazione di ogni realizzante secondo la propria tendenza: il bene (grano) per essere mangiato dagli uomini, il male (zizzania) per essere bruciato come erbaccia; come non credo che Dio permetta un bene maggiore visto che nella parabola siamo sempre in questo mondo così relativo ed evanescente dove l'uomo mangia ciò che è buono e scarta ciò che è cattivo.
E' evidente, come diceva lo stesso Gesù, che se non sappiamo conoscere come funziona questo mondo non potremmo mai conoscere come funziona l'altro, quello dello spirito.

Nella parabola si parla di tempo utile e non di tempo precipitoso e zelante.
Io credo che il succo della parabola sia quello di attendere il momento migliore per agire a nome di Dio.
Non è Dio che parla ma è l'uomo Gesù, attento osservatore di piante ed animali, che consiglia altri uomini desiderosi di imparare.

Gesù non impone nessuna regola che non sia in sincronia con la natura delle cose.

[axeUgene]

Sei libero. Nessuno ti costringe a credere nella Chiesa. Io le credo, invece. Anche (ma forse soprattutto) se è peccatrice.

Cono, è difficile commentare seriamente una stupidaggine - in termini logici - del genere, vuota retorica:
applicando la tua posizione, tu, di fronte al rogo di Giordano Bruno avresti creduto la cosa giustificata dallo Spirito Santo, soprattutto per la Chiesa peccatrice; e si va di nulla...
cioè, più vedi che sbagliano, più credi loro; tanto, dopo qualche secolo chiederanno scusa

qui non è questione di quello che credi tu o che credo io, ma che tu stai argomentando un'ispirazione divina a sostegno di una fiducia; quando ti viene fatto presente l'errore - che dovrebbe smentire quell'ispirazione divina - sostieni che anche quello va metabolizzato come "buono", davvero appiattendo nella coscienza qualsiasi distinzione tra bene e male, rimandandola alle scuse dopo secoli;
questo zelo cieco è propaganda contro la Chiesa, sappilo; tu magari lo pratichi, ma il 99% della gente che ti legge interpreta queste tesi come segno di insignificanza, debolezza, caducità umana che si fa istituzione arrogante; e infatti, volta le spalle.

[crepuscolo]

Infatti il "siamo tutti peccatori" sbandierato da cono non è affatto un pensiero edificante. Come non considero correttivo confessarsi ogni volta che si pecca come se si volesse lavare religiosamente la nostra coscienza. I nostri difetti od i nostri peccati vanno prima capiti e poi se si ha la forza corretti.
Che Dio possa perdonare è un discorso logico e rassicurante, ma che Dio debba essere condizionato da certi credenti a perdonare per forza all'infinito mi sembra un ragionamento che con il tempo si rivelerà sempre più negativo alla realizzazione della persona stessa.
C'è anche da dire che spesso parole e pensieri del vangelo vengono estrapolati dal loro contesto e riportati in ogni tempo ed in ogni luogo: Gesù non parlava a vanvera ma parlava nel suo ambiente e le sue frasi erano dirette a persone specifiche, anche se rappresentative.

[Vega]

Stà sopra, il Bene e il Male. Sopra, la Storia. Sopra, il Tempo.
Quando permette il Male (e lì la parabola della zizzania non potrebbe essere più chiara) lo fa solo in vista di un Bene maggiore, Laura.

Ciao, a martedì.

Tiritere consolanti per chi le dice, per chi ci crede e nulla spiegano, soprattutto quale tipo di fantomatico bene sarà. Tutto vago, discorsi solo per difendere strenuamente la baracca.

[Misterikx]

Sei libero. Nessuno ti costringe a credere nella Chiesa. Io le credo, invece. Anche (ma forse soprattutto) se è peccatrice.

..siamo a posto!

[conogelato]

Ma il grano è già buono in se stesso; la parabola ci dice che gli accadimenti devono produrre gli effetti.
Si presuppone già cosa si intenda per bene ed per male.
Non credo che Dio permetta il male se aspetta la realizzazione di ogni realizzante secondo la propria tendenza: il bene (grano) per essere mangiato dagli uomini, il male (zizzania) per essere bruciato come erbaccia; come non credo che Dio permetta un bene maggiore visto che nella parabola siamo sempre in questo mondo così relativo ed evanescente dove l'uomo mangia ciò che è buono e scarta ciò che è cattivo.
E' evidente, come diceva lo stesso Gesù, che se non sappiamo conoscere come funziona questo mondo non potremmo mai conoscere come funziona l'altro, quello dello spirito.

Nella parabola si parla di tempo utile e non di tempo precipitoso e zelante.
Io credo che il succo della parabola sia quello di attendere il momento migliore per agire a nome di Dio.
Non è Dio che parla ma è l'uomo Gesù, attento osservatore di piante ed animali, che consiglia altri uomini desiderosi di imparare.

Gesù non impone nessuna regola che non sia in sincronia con la natura delle cose.

Gli effetti si produrrano OLTRE, questa Vita. Il Regno del quale parla Gesù Cristo, non è di questo mondo.

[conogelato]

Tiritere consolanti per chi le dice, per chi ci crede e nulla spiegano, soprattutto quale tipo di fantomatico bene sarà. Tutto vago, discorsi solo per difendere strenuamente la baracca.

Secondo me invece, le Beatitudini sono veramente qualcosa di rivoluzionario! Se sono solo una tiritera ahinoi, siamo da compiangere più di tutti gli uomini. Ma se davvero Cristo le ha pronunciate....Beati noi, Laura. Beati quelli che ora piangono, beati quelli che ora sono poveri, beati quelli che hanno fame e sete, beati quelli che son vittime di ingiustizie, che subiscono derisioni e persecuzioni. D'ogni genere.
Beati, si. Perchè "di Essi sarà il Regno dei Cieli!"

Staremo a vedere.