A proposito di carsimi...

[conogelato]

Secondo te cosa può mai indicare a livello spirituale il giuramento con la Bibbia per poi sterminare cento milioni di nativi americani? Questo è quello che hanno fatto i puritanissimi americani. Ora, a parte il fatto che gli inglesi sono anglicani e ai tempi di Enrico VIII rinnegarono il papa, guidati dal "God save the king" praticarono schiavismo, stermini, torture e furono degli assassini colonialisti. E se i turisti vengono da noi e in molti casi ammirano opere di soggetto religioso, questo perché mai dovrebbe deporre a favore della dottrina cattolica? E' come se tu mi dicessi che, poiché milioni di pellegrini vanno ogni anno in visita a La Mecca allora vuol dire che la religione musulmana è l'unica religione veritiera. Perché il cattolicesimo sì e l'islam no? In fondo, se vogliamo basarci sulle cifre, anche loro ci sono da 1400 anni, e sono tuttora in espansione, diversamente dal cattolicesimo.
Ma l'assurdità di considerare la forma e non la sostanza mi pare evidente. Vedi, se tu onestamente affermassi di credere fermamente nel cattolicesimo perché tale è il tuo sentimento interiore, senza pretesa di voler assolutizzare la tua fede, saresti degno di assoluto rispetto, per quanto non condiviso come idee. E non avresti bisogno di accumulare pagine e pagine di copiaincolla dai tuoi libri sacri affliggendo il prossimo, che invece dovresti amare come te stesso...E' vero perché è scritto così. Quando il vigile mi ferma e vuole vedere libretto e patente, glieli porgo perché possa vedere che "è scritto così". Allora è vero. Certo...il mio libretto sacro è quello di circolazione...

Hai affermato che tutte le Religioni altro non sono che superstizioni. Bene: Ti ho messo davanti FATTI. Ti ho messo davanti LA STORIA. Che da sempre è stata segnata e marchiata a fuoco dall'anelito religioso delle Persone. Che poi tali fatti e tale Storia a te non piacciano, se permetti, è un altro discorso. In molti sai (dittature, imperi, regimi, dinastìe) hanno cercato di strappare con la forza dal cuore dell'Uomo il concetto stesso di Dio. Senza riuscirci. Anzi, la Storia ci testimonia l'esatto contrario: Sono stati essi, a cadere. Romani, Egizi, Greci, il Fascismo, il Nazismo, il Comunismo. Ciò che è soltanto umano, presto o tardi crolla. Dio no!

Passiamo all'Islam: Grande Religione! Bella. Profonda.
Come grande, bella e profonda è la Religione Ebraica.
Come grande, bello e profondo è il Buddhismo, il Taoismo, il Confucianesimo, l'Induismo eccetera.
Ma nessuna di queste è in grado di raggiungere le vette del Cristianesimo. Le Religioni sono come grandi fiumi che scorrono paralleli insieme nella foresta del mondo, per sfociare (nell'ultimo giorno) alla fine nel mare immenso e sconfinato della Conoscenza dell'Unico Dio! Così è scritto, Turbociclo. Così avverrà.

Dopo ciò, apparve una moltitudine immensa, che nessuno poteva contare, di ogni nazione, razza, popolo e lingua. Tutti stavano in piedi davanti al trono e davanti all'Agnello, avvolti in vesti candide, e portavano palme nelle mani. [10]E gridavano a gran voce:

"La salvezza appartiene al nostro Dio seduto sul trono e all'Agnello".

[11]Allora tutti gli angeli che stavano intorno al trono e i vegliardi e i quattro esseri viventi, si inchinarono profondamente con la faccia davanti al trono e adorarono Dio dicendo:

[12]"Amen! Lode, gloria, sapienza, azione di grazie, onore, potenza e forza al nostro Dio nei secoli dei secoli. Amen".

[13]Uno dei vegliardi allora si rivolse a me e disse: "Quelli che sono vestiti di bianco, chi sono e donde vengono?". [14]Gli risposi: "Signore mio, tu lo sai". E lui: "Essi sono coloro che sono passati attraverso la grande tribolazione e hanno lavato le loro vesti rendendole candide col sangue dell'Agnello. [15]Per questo stanno davanti al trono di Dio e gli prestano servizio giorno e notte nel suo santuario; e Colui che siede sul trono stenderà la sua tenda sopra di loro.

[16]Non avranno più fame,
né avranno più sete,
né li colpirà il sole,
né arsura di sorta,
[17]perché l'Agnello che sta in mezzo al trono
sarà il loro pastore
e li guiderà alle fonti delle acque della vita.
E Dio tergerà ogni lacrima dai loro occhi".

APOCALISSE 7

[Vega]

Una cosa è il confronto civile, Madama: Altra non rendersi conto dell'assurdità e della comicità della sua posizione. Non crede in Dio eppure lo ritiene responsabile dei mali del mondo.
Non ha la Fede e nel contempo denigra coloro che l'hanno ricevuta in Dono e vivono di conseguenza. Si alza dal letto la mattina e corre a vedere se può dire qualcosa contro Dio, contro la Chiesa, contro il Crocifisso e via discorrendo: Che tristezza! Eppure è ancora così giovane....

Sarò comica, ci sta, ma siamo in due almeno a farci compagnia.
Non è che i tuoi intenti siano disinteressati. Io guarderei la trave nel mio occhio prima se fossi in te. Gli intenti di voler catechizzare, illuminare le pecorelle smarrite son più che lampanti ormai e non so cosa ti sia rimasto da copia-incollare che tu non abbia già messo.
Che poi tu non abbia ancora capito che viene messo sotto il microscopio il contenuto della bibbia o di altro scritto e la figura di dio, fa preoccupare. Difatti te ne esci di nuovo con le accuse a dio nonostante non creda.
Non so a questo punto cosa serva per farti capire. Spero siano le solite ripicche.

Palesi sono le difficoltà di chi crede nel momento in cui vengono portate a galla tante magagne e tante contraddizioni.
Il fatto è che ti prendi in giro da solo e vi volete prendere in giro da soli e farvi prendere in giro da chi sta sopra di voi, a cui fa comodo che ci sia chi abbocca.
Occorre far finta che. Occorre cioè omettere o accantonare pensieri, dubbi o intuizioni scomode che affiorano nel momento in cui una persona apprende il contenuto dei testi sacri e di altro. Occorre accantonare la cultura, storia, scienza ecc...
Può anche darsi che molte persone non mettano insieme i pezzi del puzzle, per cui la realtà e le credenze viaggiano più o meno in compartimenti stagni, senza influenzarsi oppure boh...perché non ci si riflette sopra.
Inoltre occorre mentire a sé stessi anche nel confronto con gli altri che possono sollevare un problema.

Quando qualcuno insiste su roba anacronistica, superata, sa di mentire e mente sapendo di mentire, salvo essere completamente flippati.
Un argomento come la morte, fatto biologico presente da 3 miliardi e passa di anni a questa parte, che viene dribblato costantemente quando si arriva a parlare di dio ne è un esempio. Oppure i famosi leoni erbivori come anche l'inconoscibilità di dio per poi sciorinare descrizioni e volontà divine a iosa e altro ancora.
E uno mente sapendo di mentire nel rispondere. Anche nel caso venisse fatto per lealtà al proprio credo e dio, per non dire mezza parola contraria, il risvolto della medaglia è non essere corretti ed onesti con l'interlocutore.
Salvo ovviamente, come dicevo, che il senno non se sia andato in vacanza.
Se lo scopo della propria vita è prendersi per i fondelli (perché non siete pastorelli ignoranti di due secoli o più fa e di conoscenze ne sono state accumulate) e farsi prendere per i fondelli, ok, sui gusti non ci si sputa.
Se però si vuol vendere qualcosa a chi sta davanti, le cose cambiano parecchio ed i giochini come i giri di parole sono inutili.

[crepuscolo]

Quello che qualcuno non vuol capire è che chi cerca Dio non lo trova perché non si spiega l'esistenza del male che mal si concilia con un Dio buono. Questa è la contraddizione che porta all'ateismo, poiché si ritiene che Dio ed il male siano incompatibili.

Non è un discorso psicologico del tipo: se non credi in Dio perché prendersela con Dio? Mentre il male senza Dio è spiegabilissimo perché solo umano, con un Dio buono no.

E' un discorso di razionalità che nessuno riesce a spiegare fino in fondo, poiché a mio avviso è la conclusione, l'ultima parola, che conta, che poi, guarda caso dovrebbe essere quella giusta, quella che leva ogni dubbio.

[axeUgene]

E' un discorso di razionalità che nessuno riesce a spiegare fino in fondo, poiché a mio avviso è la conclusione, l'ultima parola, che conta, che poi, guarda caso dovrebbe essere quella giusta, quella che leva ogni dubbio.

non puoi fare un discorso del genere, mettendo tra parentesi le prerogative divine della tradizione, come fai a partire da queste due frasi:

Quello che qualcuno non vuol capire è che chi cerca Dio non lo trova perché non si spiega l'esistenza del male che mal si concilia con un Dio buono. Questa è la contraddizione che porta all'ateismo, poiché si ritiene che Dio ed il male siano incompatibili.

Non è un discorso psicologico del tipo: se non credi in Dio perché prendersela con Dio? Mentre il male senza Dio è spiegabilissimo perché solo umano, con un Dio buono no.

questa cosa la notava già Epicuro, quasi tre millenni fa;
se tu ipotizzi un dio onnipotente, creatore dal nulla e pure buono, non puoi spiegare il male;

se la tua idea di Dio è diversa, non puoi leggere le contestazioni epicuree come rivolte alla tua idea, ma a quella della tradizione;

chi cerca Dio farà quel che gli pare, ma poi, da vittima del male, se non ha costruito un sistema adeguato si chiederà per forza perché ? dove stava Dio ?

ora, puoi credermi o meno, ma se ci rifletti un momento senza pregiudizi, capirai che non ho alcun motivo per raccontarti versioni di parte:

senza un sofisticato sistema di pensiero che ammortizzi l'incontro col male, lo spieghi in qualche modo anche all'inconscio, l'impatto è devastante per la fede di chi ragioni ancora in termini remunerativi, come Arco e, in parte, Cono;
è come giocare una partita a scacchi con un maestro internazionale senza un minimo di basi teoriche: non hai scampo dall'angoscia e il rapporto con la fede stessa diventa una nevrosi, perché mentre enunci una cosa, hai dieci segni contrari e perdi la bussola, come Giobbe;

il postulato polino, in questo senso, ti dà fiducia nelle tue capacità di distinguere, anche quando le cose vanno male; ma ha il costo di prenderti la responsabilità e sostenere il peso, nel caso le tue scelte mostrino un profilo ambiguo, e non tu ti senta del tutto a posto, nel giusto e in buona fede.

[crepuscolo]

Non mi meraviglio che il mio pensiero sia comune anche ad Epicuro, il "lumen", la razionalità, è indelebile alle macchie dell'irrazionale.
Per il resto il discorso si potrebbe approfondire fino a trovarne la soluzione, se c'è.

Il male o l'incarnazione del male potrebbe essere rappresentato dall'alter ego di Dio, o come dicevi tu riferito all'uomo, al suo inconscio; sembrerebbe scandaloso pensare che dall'inizio, come nel Vecchio Testamento, Dio cresca insieme all'uomo ed al figlio dell'uomo, fino alla pienezza descritta dai Vangeli, ossia un tempo e spazio apice, di cui il prima od il dopo siano sempre meno della somma di cui è fatta, appunto, la pienezza.

[crepuscolo]

se la tua idea di Dio è diversa, non puoi leggere le contestazioni epicuree come rivolte alla tua idea, ma a quella della tradizione;

.

Il fatto è che nella tradizione siamo immersi, volenti o no, è anche logico che ci sia una continuità intellettuale anziché balzi senza esperienza.
Per uscire dalla tradizione ci vuole un lavorio continuo poiché colui con il quale ti confronti può essere un tradizionalista incallito.
Perché?
Perché non ha avuto mai modo di vedere la sua storia da fuori. Guardare dentro da dentro non saprei quanto sia alla fine remunerante, ma sicuramente guardare fuori da dentro può creare problemi esistenziali.

[crepuscolo]

[/I]

ora, puoi credermi o meno, ma se ci rifletti un momento senza pregiudizi, capirai che non ho alcun motivo per raccontarti versioni di parte:

Mai pensato che tu parlassi a partito preso; il linguaggio è molto diverso.
Quello che ho riscontrato nei discorsi che si sono susseguiti tra te e me, è la ripetitività degli argomenti trattati, e speso da parte mia la pesantezza delle riflessioni da scrivere.
Se può rendere l'idea direi di paragonare tale situazione ad una ferrovia dove i binari viaggiano paralleli sin dall'inizio, ma qual'è il senso?

[crepuscolo]

il postulato polino, in questo senso, ti dà fiducia nelle tue capacità di distinguere, anche quando le cose vanno male; ma ha il costo di prenderti la responsabilità e sostenere il peso, nel caso le tue scelte mostrino un profilo ambiguo, e non tu ti senta del tutto a posto, nel giusto e in buona fede.

Ma esiste già la nostra coscienza che ha quel compito.
A Pinocchio come segno tangibile cresceva il naso, a noi?
Prima rimorso, amarezza, senso di colpa, ineluttabilità,ecc........,poi ripresa con eventuale correzione e rimedio.

[axeUgene]

Non mi meraviglio che il mio pensiero sia comune anche ad Epicuro, il "lumen", la razionalità, è indelebile alle macchie dell'irrazionale.
Per il resto il discorso si potrebbe approfondire fino a trovarne la soluzione, se c'è.

Epicuro diceva che, visto il male, se Dio è onnipotente e lo permette, non può essere anche buono;

Il male o l'incarnazione del male potrebbe essere rappresentato dall'alter ego di Dio

no, ecco, questo proprio non si può; cioè, è un ragionamento tipo avventisti di Arco;

Dio creatore trascendente non può avere un alter-ego, che dovrebbe avere la Sua stessa qualità, ma distinta e promanata non si sa da dove;
non puoi saltare il passaggio della creazione, perché da quello dipende tutto il senso a catena del resto della storia;

se anche tu pensassi ad un dio vago, di comodo, che sta lì solo per fornire una legittimazione a Gesù, il problema che cacci dalla porta rientra dalla finestra e non hai strumenti per agganciare la realtà a ciò che ti pare;

, o come dicevi tu riferito all'uomo, al suo inconscio; sembrerebbe scandaloso pensare che dall'inizio, come nel Vecchio Testamento, Dio cresca insieme all'uomo ed al figlio dell'uomo, fino alla pienezza descritta dai Vangeli, ossia un tempo e spazio apice, di cui il prima od il dopo siano sempre meno della somma di cui è fatta, appunto, la pienezza.

mah... l'idea di un dio che cresca, non fa parte della tradizione; che vuol dire ? Dio non può crescere, né modificarsi e modificare nulla, dato che è perfetto si dal primo istante, e prima della creazione;

ricordati che tutti quei teatrali immanentismi di Arco, in cui cadi anche tu, con un Dio che si relaziona agli uomini nel mondo come 'n cristia' qualsiasi, che dice: ah, tu hai fatto questo ? e io mo' te faccio quest'altro, ecc... sono incompatibili col Dio cristiano, che nella sua perfezione, onniscienza, onnipotenza trascendenti, e anteriori alla creazione, non può essere raccontato come un'entità che può sbagliare, ricredersi, cambiare idea, correggersi;

già la necessità di Cristo è parecchio spinosa da raccontare, con quella storia deli ebrei che, pur avendo la legge, necessitassero d'altro e la necessità di mettere una pezza a quella perfezione;
non è che il dio onnisciente dal primo istante poteva trovarsi in una situazione inaspettata, costretto ad intervenire perché le cose sono andate diversamente... se racconti una cosa del genere, la dai da bere ad uno zotico di qualche paese di analfabeti di un secolo fa, oppure ad uno a cui non importa un fico secco della questione e ti dice : sì sì... per far contento il nonnetto.

[Vega]

A Pinocchio come segno tangibile cresceva il naso, a noi

Il pisello no di sicuro!!

[Turbociclo]

Quello che qualcuno non vuol capire è che chi cerca Dio non lo trova perché non si spiega l'esistenza del male che mal si concilia con un Dio buono. Questa è la contraddizione che porta all'ateismo, poiché si ritiene che Dio ed il male siano incompatibili.

Non è un discorso psicologico del tipo: se non credi in Dio perché prendersela con Dio? Mentre il male senza Dio è spiegabilissimo perché solo umano, con un Dio buono no.

E' un discorso di razionalità che nessuno riesce a spiegare fino in fondo, poiché a mio avviso è la conclusione, l'ultima parola, che conta, che poi, guarda caso dovrebbe essere quella giusta, quella che leva ogni dubbio.

Per me una cosa è certa. Le nostre categorie umane di "buono" e "cattivo" non valgono un fico secco di fronte all'essenza dell'Assoluto. Esiste forse un piano evolutivo per tutti e per ogni cosa, che attraverso passaggi di ogni tipo ci porterà a riunirci col Tutto dal quale la Creazione, vista pure come autocreazione, ci aveva illusoriamente separati.

[conogelato]

Sarò comica, ci sta, ma siamo in due almeno a farci compagnia.
Non è che i tuoi intenti siano disinteressati. Io guarderei la trave nel mio occhio prima se fossi in te. Gli intenti di voler catechizzare, illuminare le pecorelle smarrite son più che lampanti ormai e non so cosa ti sia rimasto da copia-incollare che tu non abbia già messo.
Che poi tu non abbia ancora capito che viene messo sotto il microscopio il contenuto della bibbia o di altro scritto e la figura di dio, fa preoccupare. Difatti te ne esci di nuovo con le accuse a dio nonostante non creda.
Non so a questo punto cosa serva per farti capire. Spero siano le solite ripicche.

Palesi sono le difficoltà di chi crede nel momento in cui vengono portate a galla tante magagne e tante contraddizioni.
Il fatto è che ti prendi in giro da solo e vi volete prendere in giro da soli e farvi prendere in giro da chi sta sopra di voi, a cui fa comodo che ci sia chi abbocca.
Occorre far finta che. Occorre cioè omettere o accantonare pensieri, dubbi o intuizioni scomode che affiorano nel momento in cui una persona apprende il contenuto dei testi sacri e di altro. Occorre accantonare la cultura, storia, scienza ecc...
Può anche darsi che molte persone non mettano insieme i pezzi del puzzle, per cui la realtà e le credenze viaggiano più o meno in compartimenti stagni, senza influenzarsi oppure boh...perché non ci si riflette sopra.
Inoltre occorre mentire a sé stessi anche nel confronto con gli altri che possono sollevare un problema.

Quando qualcuno insiste su roba anacronistica, superata, sa di mentire e mente sapendo di mentire, salvo essere completamente flippati.
Un argomento come la morte, fatto biologico presente da 3 miliardi e passa di anni a questa parte, che viene dribblato costantemente quando si arriva a parlare di dio ne è un esempio. Oppure i famosi leoni erbivori come anche l'inconoscibilità di dio per poi sciorinare descrizioni e volontà divine a iosa e altro ancora.
E uno mente sapendo di mentire nel rispondere. Anche nel caso venisse fatto per lealtà al proprio credo e dio, per non dire mezza parola contraria, il risvolto della medaglia è non essere corretti ed onesti con l'interlocutore.
Salvo ovviamente, come dicevo, che il senno non se sia andato in vacanza.
Se lo scopo della propria vita è prendersi per i fondelli (perché non siete pastorelli ignoranti di due secoli o più fa e di conoscenze ne sono state accumulate) e farsi prendere per i fondelli, ok, sui gusti non ci si sputa.
Se però si vuol vendere qualcosa a chi sta davanti, le cose cambiano parecchio ed i giochini come i giri di parole sono inutili.

Ma almeno l'ha fatta colazione? E in bagno è andata? 8,32 e via, a scrivere contro "Quella roba anacronistica" (sic!) che è Dio, che è la Chiesa, che è la Religione....
Mi dice come riesce a sopportare che la Domenica non si lavori? Che a Pasqua, a Natale, per l'Immacolata eccetera lo Stato laico rispetti e celebri le festività?
Come fa a tollerare che i Tg , i Media e la Rete riportino i discorsi del Papa, i suoi Angelus, i suoi interventi all'ONU, alla UE, a Camera e Senato?
E come mai non lacera e non strappa i suoi documenti, se sono datati a partire dalla data di nascita di un tizio insignificante? E come mai dice mille volte in un giorno GRAZIE e PREGO? Cosa significano queste due paroline? E infine Madame, secondo lei i milioni di turisti che vengono ad ammirare i nostri monumenti, le nostre chiese e cattedrali, le nostre opere d'arte....potrebbero invece rimanersene tranquillamente a casa loro? Così, tanto per sapere.

Ossequi.

[conogelato]

Quello che qualcuno non vuol capire è che chi cerca Dio non lo trova perché non si spiega l'esistenza del male che mal si concilia con un Dio buono. Questa è la contraddizione che porta all'ateismo, poiché si ritiene che Dio ed il male siano incompatibili.

Non è un discorso psicologico del tipo: se non credi in Dio perché prendersela con Dio? Mentre il male senza Dio è spiegabilissimo perché solo umano, con un Dio buono no.

E' un discorso di razionalità che nessuno riesce a spiegare fino in fondo, poiché a mio avviso è la conclusione, l'ultima parola, che conta, che poi, guarda caso dovrebbe essere quella giusta, quella che leva ogni dubbio.

Non c'è contraddizione Crep! Il Male, il Dolore e la Morte Dio li ha sconfitti. Li ha inchiodati sul legno della Croce di Cristo!!! Oramai sono realtà che, per quanto cruente, hanno un tempo limitato di vita, capisci?

"Le sofferenze del momento presente non sono paragonabili alla gloria futura che dovrà essere rivelata in noi. Che diremo dunque in proposito? Se Dio è per noi, chi sarà contro di noi? Egli che non ha risparmiato il proprio Figlio, ma lo ha dato per tutti noi, come non ci donerà ogni cosa insieme con lui? Chi accuserà gli eletti di Dio? Dio giustifica. Chi condannerà? Cristo Gesù, che è morto, anzi, che è risuscitato, sta alla destra di Dio e intercede per noi? Chi ci separerà dunque dall'amore di Cristo? Forse la tribolazione, l'angoscia, la persecuzione, la fame, la nudità, il pericolo, la spada? Proprio come sta scritto:

Per causa tua siamo messi a morte tutto il giorno,
siamo trattati come pecore da macello.

Ma in tutte queste cose noi siamo più che vincitori per virtù di colui che ci ha amati. Io sono infatti persuaso che né morte né vita, né angeli né principati, né presente né avvenire, né potenze, né altezza né profondità, né alcun'altra creatura potrà mai separarci dall'amore di Dio, in Cristo Gesù, nostro Signore."

ROMANI 8

Non è dunque possibile dire "Dio è cattivo perchè esiste il Male". Quel Male, per quanto ci appaia soverchiante, ha oramai un potere limitato: Dio ha tanto amato il Mondo (specie quando soffre) da aver dato Suo Figlio in espiazione per noi

[Turbociclo]

Ma nessuna di queste è in grado di raggiungere le vette del Cristianesimo.

Affermazione del tutto personale e in nessun modo dimostrabile, Cono. Io ad esempio ammiro il buddhismo, che storicamente non ha mai praticato stragi, torture e persecuzioni. Forse per questo alcuni con disprezzo ne parlano di "una religione senza Dio".

[Vega]

Tu continui a tergiversare ed a parlare di male sconfitto, a parlare del poi, scansando al solito la questione dell'origine del male e di dio. Vi fate compagnia comunque perché vi raccontate tutti più o meno degli alibi e supercazzole per l'esistenza del male e deresponsabilizzare l'amico invisibile.