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Discussione: Le perle di Pirlon

  1. #76
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    io sono stato con due donne molto osservanti, e conosco bene la posizione, anche per aver frequentato famiglie e relativi ambienti;

    come ho risposto a Magiostrina, non mi permetto di giudicare il merito delle scelte di ognuno, la castità, l'indissolubilità.. perché mai ? se due persone ci credono, è perfettamente legittimo e giusto che perseguano quel fine e trovino anche assistenza ed aiuto in quel senso; è il risvolto della sacralità del diritto individuale, il loro come quello di chi pensa altrimenti;

    però, posso dubitare sull'efficacia e la sensatezza di prospettare un quadro di relazione possibile in circostanze che vistosamente dovrebbero sconsigliare certi impegni; a me è capitato diverse volte di accompagnare cari amici a corsi pre-matrimoniali, già diversi decenni fa;
    alcuni sacerdoti esordivano: so già che molti di voi si separeranno, perciò vi sconsiglierei...

    il fidanzamento cattolico è materialmente inadatto a costituire coppie solide, perché investe sull'incognita della rimozione di tutto l'emisfero pulsionale delle persone, e con tutta una serie di circostanze collegate;
    si dovrebbe tener conto che quella disciplina è stata elaborata in un'epoca in cui i matrimoni avvenivano mediamente in età appena puberale, e l'aspettativa di vita era bassissima; cioè, la castità pre-matrimoniale era una regola di buon senso destinata a prevenire la pedofilia, e il divieto di contraccezione incontrava l'esigenza di braccia in campagna a fronte di un periodo limitato di fertilità;

    attenersi oggi a quel precetto, però, produce effetti disfunzionali, perché è contro natura; dai 15, 16 anni, l'esigenza sessuale è difficilmente sopprimibile, pena gravi scompensi; per infiniti motivi sociali la possibilità di sposarsi, anche per chi scelga questa opzione, è necessariamente differita, si molti anni; spesso le persone non osservano il precetto della castità perché "convinte", ma si convincono come schermo a rimozioni della pulsione sessuale, che riescono così a gestire;

    il punto è che, anche proprio per quella comunicazione di cui fai cenno a proposito dell'incomunicabilità, l'acquisizione di una padronanza ed esperienza estesa e già appagata e consapevole del proprio emisfero pulsionale diventa essenziale per qualsiasi investimento affettivo che si voglia stabile;
    perché l'esperienza dell'intimità cambia radicalmente l'identità delle persone, soprattutto giovani, e rivela la personalità di chi si è creduto di scegliere, e si rivela diverso, perché una parte essenziale della sua personalità ha iniziato ad esprimersi;

    è anche verissimo quello che dice il papa, che anche conviventi spesso non si conoscono; ma questo è dovuto proprio ad un retroterra educativo, comune a tutti, di sovrapposizione disfunzionale tra idea di coppia e desiderio, e impegno famigliare;

    in soldoni: le pulsioni ci sono, e comunque prenderanno il loro spazio prima o poi, a meno di non metter in contro gravi sofferenze e patologie psichiche, oppure quei disinvestimenti, rotture separazioni, ecc...

    se si vogliono matrimoni solidi, è bene che chi arrivi a compiere quel passo abbia fatto molta esperienza di coppia, di come funziona e come non funziona, non sia più mosso da un desiderio trattenuto, e di cui deve aver potuto fare esperienza libera, secondo un codice di rispetto dell'altro, senza dover promettere con riserva mentale;

    solo a quel punto, se ha incontrato una persona con cui starebbe volentieri a prescindere dal desiderio sessuale - appagato, non rimosso ! - diventa sensato un progetto più impegnato;
    ma se ci si sposa per un fine, tipo famiglia, figli, avendo rimosso l'emisfero pulsionale, magari perché ci si è accontentati, nella fretta di trovare qualcuno disponibile, è ovvio che, raggiunto il fine, tutto quello che si è rimosso torna a galla prepotentemente e distrugge quell'equilibrio fragile, perché quella persona smette di essere utile strumento e reclama la personalità che era rimasta occultata;

    ha' voglia dire che si può fare lo stesso; tutto o quasi si può; ma a che prezzo in termini di nevrosi, private e sociali ?
    perché tutti i tuoi discorsi evitano la questione fondamentale:

    perché mai questi figli di famiglie tradizionali non avrebbero emulato il contesto e il modello al quale sono stati educati, se questo rappresenta qualcosa di naturale e felice ? così fosse, dovrebbero farlo a qualsiasi costo;
    se, come scrivi, bastano le prime difficoltà, vuol dire che il modello è davvero debolissimo e privo di pregio, attitudine a garantire la felicità naturale che dici, sposarsi, avere figli...
    Non ci siamo proprio: Una cosa sono i corsi pre-matrimoniali, Axe. Altra i Centri di ascolto che, per definizione, invitano le 2 persone in difficoltà ad aprirsi e a mettere in comune le loro problematiche. Certo, alla luce della Parola di Dio. Volete essere illuminati, dalla Parola di Dio, per salvare il vostro Matrimonio? In modo che possiate ri-orientarvi, riprendere le coordinate, consolidare le fondamenta...le basi che vi hanno portato al Matrimonio? Noi questo chiediamo, all'inizio. In caso di risposta affermativa, viene intrapreso un percorso, un cammino. Che può durare un mese come un anno. E se un Matrimonio si salva (con tutti gli annessi e connessi, soprattutto la presenza di Figli) dà testimonianza che Dio, se solo Gli concediamo un granellino di senape di fede, compie cose grandi. Meravigliose!

    Riguardo al fidanzamento: Si, oggi essere casti è veramente rivoluzionario! Eppure bellissimo. Eppure possibile. Il rapporto sessuale dovrebbe essere l'apice, il punto di arrivo di un percorso, la sublimazione del rapporto sentimentale fra le due persone. E non (come avviene oggi) l'inizio. Prima "ci proviamo" a letto. Si consuma sempre tutto e subito. Anche in mancanza d'amore. E' tutto rovesciato amico mio. Col risultato di passare da un letto a un altro, in una frantumazione di rapporti che fanno arrivare un giovane o una giovane a 25 anni con già fatte tutte le esperienze, ma distrutte dentro. Lacerate. Disorientate.
    amate i vostri nemici

  2. #77
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    L'errore probabilmente è lì, in quell'apice che in realtà dovrebbe essere parte integrante del rapporto fra due e che contribuisce, insieme al resto, a far sì che due poi decidano di proseguire.
    Tu pensi sia rivoluzionario, ma francamente non vedo l'utilità sociale, se così si può dire, di una decisione che è solo personale e privata e che potrebbe invece causare problemi in seguito alla coppia. Senza contare intoppi ed incognite del vivere in due. Se ci aggiungi un altro potenziale problema non aiuti nulla.
    A me personalmente poi non fa nessun effetto eroico la castità.
    L'altro problema è fare gli psicologi-santoni, senza competenza alcuna. Se raccontate alla gente tutto il repertorio che qui ci fai conoscere c'è da stare poco allegri.
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  3. #78
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Riguardo al fidanzamento: Si, oggi essere casti è veramente rivoluzionario! Eppure bellissimo. Eppure possibile. Il rapporto sessuale dovrebbe essere l'apice, il punto di arrivo di un percorso, la sublimazione del rapporto sentimentale fra le due persone. E non (come avviene oggi) l'inizio. Prima "ci proviamo" a letto. Si consuma sempre tutto e subito.
    ecco, è proprio l'idea di "consumo" ad essere una perversione; non c'è nulla che si "consuma", si deteriora;
    certo che tutto è possibile; tu potresti andare a Pisa in bicicletta, perché no ? almeno questo sarebbe molto ecologico...

    Anche in mancanza d'amore. E' tutto rovesciato amico mio. Col risultato di passare da un letto a un altro, in una frantumazione di rapporti che fanno arrivare un giovane o una giovane a 25 anni con già fatte tutte le esperienze, ma distrutte dentro. Lacerate. Disorientate.
    ma lacerate di che ? il verbo richiama l'immagine dell'imene che, effettivamente, si lacera, rispondendo coì anche ai dubbi di Magiostrina

    a 25 anni si è accumulata la naturale carica ormonale al picco, già da 10 anni; pensa che perversione della naturalità è questa tua idea della castità...

    disorientato, semmai, sarà chi non abbia esperienza del potenziale stabilizzante e destabilizzante del desiderio e si lanci nel matrimonio senza averne esperienza, come un neopatentato con la Ferrari a scendere da Bologna per la panoramica: la metà si schianta;

    la perversione di questa idea di reificazione della sessualità, che diventa "dono", "premio", un oggetto il cui ottenimento è sottoposto ad una condizione, anziché una modalità di relazione, produce esattamente l'effetto di destabilizzare l'unione, sospinta da quel desiderio, anziché da motivi più solidi, con tutto l'azzardo che ne consegue, soprattutto tra persone che per loro motivi hanno la propensione a temere l'intimità e trovano in questa ideologia un paludamento socialmente e psicologicamente confortevole;

    vabbè, i giovani casti sono pochissimi; il punto è che invece sono la maggioranza le persone comunque deviate dall'immaginario sessuale reificante, dove per fare sesso deve esserci un motivo diverso dal desiderio - rispettoso e reciproco, consenziente, beninteso - di farlo, come se ci fosse qualcosa di moralmente sbagliato nello star bene in compagnia, in modo sincero e corretto;

    io ci vedo solo vantaggi, soprattutto per la famiglia; se hai imparato quanto l'intimità mostra di vero dell'altra persona, oppure di irrisolto, sarai in grado di riconoscere una persona davvero compatibile per un'unione duratura, da una che sta forzando la propria natura, rimuovendo riserve mentali e sentimentali...
    c'� del lardo in Garfagnana

  4. #79
    Chiamatemi Margherita L'avatar di Magiostrina
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    Cono e Axe vivete in un altro mondo

    Cono, guarda che il percorso ecc.ecc. che culmina nel sesso si fa eccome, solo che oggi dura di meno, siamo una società supersonica. Però è vero che per testare di che pasta è veramente fatta una persona ci vuole un po' di tempo, quindi ti ci metti di santa pazienza se stai cercando una relazione duratura. In caso contrario, non ha senso. Cioè sono proprio due percorsi diversi, non è che manca uno perchè esiste l'altro, infatti se uno non vuole sposarsi non lo si può mica costringere.

    Axe, al contrario, devi fartene una ragione che non tutti ambiscono a rimanere single per tutta la vita. L'essere umano cerca compagnia, perchè l'amore è una cosa meravigliosa, quindi stai tranquillo che il sesso per divertimento si fa, ma intanto si cerca pure una persona che possa essere quella giusta per una relazione duratura.

    Siete due facce della stessa medaglia voi due, uno fissato col matrimonio e l'altro con la singletudine.
    Non si ha fiducia negli altri perché essi se la meritano, ma perché merita di averla colui che la prova.

  5. #80
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da Magiostrina Visualizza Messaggio
    Axe, al contrario, devi fartene una ragione che non tutti ambiscono a rimanere single per tutta la vita. L'essere umano cerca compagnia, perchè l'amore è una cosa meravigliosa, quindi stai tranquillo che il sesso per divertimento si fa, ma intanto si cerca pure una persona che possa essere quella giusta per una relazione duratura.

    Siete due facce della stessa medaglia voi due, uno fissato col matrimonio e l'altro con la singletudine.
    ma dove mai ? a te mettono gli acidi nel cappuccino ?
    dove avrei mai scritto di essere per la singletudine ?

    a parte che la mia vita è sempre stata monogama e relativamente impegnata, anche quando per circostanze di forza maggiore la cosa non poteva essere vissuta come tale; quindi, non capisco proprio da dove venga fuori questa idea;

    io ho solo scritto una cosa - che mi sembrerebbe dettata solo dal buon senso - e cioè che per stare in coppia in modo solido, perché scelto consapevolmente, bisogna avere esperienza emotiva delle circostanze ed educazione a distinguerle, capire se si sta costruendo una relazione su dipendenze e opportunismi poco funzionali, che prima o poi chiederanno un conto;
    mi sembra ovvio che se tanta gente si incasina la vita in coppie disfunzionali, separazioni, agite o mancate, di cui si farebbe volentieri a meno, potendo, evidentemente il problema sta all'origine delle scelte:

    a) o si è sbagliato persona, perché non addestrati a capire i fraintendimenti si rimuovono circostanze che dovrebbero indurre a maggiore prudenza; oppure:
    b) è sbagliata la coppia stessa, in quanto tale, come istituto inadatta a durare più di tanto, e bisogna far pace con l'idea che ad un certo punto la cosa finisce e pacificamente è meglio passare ad altro, possibilmente in serenità e reciproca soddisfazione;

    se non ti piace l'idea - scientificamente accertata come naturale - della monogamia seriale, ipotesi b) e vuoi coltivare l'idea di una coppia duratura che non sia una prigione nevrotica e malsana, dovrai necessariamente procurarne i presupposti, in termini di appagamento emotivo;

    se non affronti questo profilo di petto, con tutti gli impliciti, ha'voglia te a recriminare... ogni volta ritoni negli stessi errori, e non ne smaltisci i veleni, te li porti appresso fino a ripeterli coattivamente.
    c'� del lardo in Garfagnana

  6. #81
    Chiamatemi Margherita L'avatar di Magiostrina
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    ma dove mai ? a te mettono gli acidi nel cappuccino ?
    dove avrei mai scritto di essere per la singletudine ?

    a parte che la mia vita è sempre stata monogama e relativamente impegnata, anche quando per circostanze di forza maggiore la cosa non poteva essere vissuta come tale; quindi, non capisco proprio da dove venga fuori questa idea;

    io ho solo scritto una cosa - che mi sembrerebbe dettata solo dal buon senso - e cioè che per stare in coppia in modo solido, perché scelto consapevolmente, bisogna avere esperienza emotiva delle circostanze ed educazione a distinguerle, capire se si sta costruendo una relazione su dipendenze e opportunismi poco funzionali, che prima o poi chiederanno un conto;
    mi sembra ovvio che se tanta gente si incasina la vita in coppie disfunzionali, separazioni, agite o mancate, di cui si farebbe volentieri a meno, potendo, evidentemente il problema sta all'origine delle scelte:

    a) o si è sbagliato persona, perché non addestrati a capire i fraintendimenti si rimuovono circostanze che dovrebbero indurre a maggiore prudenza; oppure:
    b) è sbagliata la coppia stessa, in quanto tale, come istituto inadatta a durare più di tanto, e bisogna far pace con l'idea che ad un certo punto la cosa finisce e pacificamente è meglio passare ad altro, possibilmente in serenità e reciproca soddisfazione;

    se non ti piace l'idea - scientificamente accertata come naturale - della monogamia seriale, ipotesi b) e vuoi coltivare l'idea di una coppia duratura che non sia una prigione nevrotica e malsana, dovrai necessariamente procurarne i presupposti, in termini di appagamento emotivo;

    se non affronti questo profilo di petto, con tutti gli impliciti, ha'voglia te a recriminare... ogni volta ritoni negli stessi errori, e non ne smaltisci i veleni, te li porti appresso fino a ripeterli coattivamente.
    Lo dici lo dici, ti riveli senza renderti conto, ormai sei un libro aperto perchè c'è tutto un mondo fra le tue righe. Cono se ne sarà accorto pure lui, vero Cono?
    Siccome niente è eterno, lo sappiamo bene, nemmeno le coppie che non divorziano, è chiaro e logico che l'ipotesi più plausibile sia la A. Tutto il resto è contorno.
    Non si ha fiducia negli altri perché essi se la meritano, ma perché merita di averla colui che la prova.

  7. #82
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    Citazione Originariamente Scritto da Magiostrina Visualizza Messaggio
    Lo dici lo dici, ti riveli senza renderti conto, ormai sei un libro aperto perchè c'è tutto un mondo fra le tue righe.
    cioè, di fantasie tue, visto che ho sempre intrattenuto relazioni impegnate, ove possibile;
    chissà quali pensieri - in effetti, tuoi - mi attribuisci nella tua fantasia...

    Cono se ne sarà accorto pure lui, vero Cono?
    Siccome niente è eterno, lo sappiamo bene, nemmeno le coppie che non divorziano, è chiaro e logico che l'ipotesi più plausibile sia la A. Tutto il resto è contorno.
    non ho capito; stando a quello che scrivi, dovrebbe essere la b);
    ma, fosse la a), come la risolvi ?

    prova a spiegare quello che intendi, co' parole tue
    c'� del lardo in Garfagnana

  8. #83
    Chiamatemi Margherita L'avatar di Magiostrina
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    cioè, di fantasie tue, visto che ho sempre intrattenuto relazioni impegnate, ove possibile;
    chissà quali pensieri - in effetti, tuoi - mi attribuisci nella tua fantasia...


    non ho capito; stando a quello che scrivi, dovrebbe essere la b);
    ma, fosse la a), come la risolvi ?

    prova a spiegare quello che intendi, co' parole tue
    Ma che fantasie, ormai ti ho fotografato. Dici che hai relazioni impegnate e lunghe, ma sostieni la monogamia seriale, che è solo un modo politically correct di dire che si salta di letto in letto. Scusa se una ti piace che fai, non ci vai a letto?

    Ora seguimi passo passo, così capisci il ragionamento, anzi scusa se sono andata troppo velocemente, non mi rendo conto che non puoi starmi dietro
    Nella b dici che bisogna accettare il fatto che la coppia finisca, ma non ti accorgi che, essendo noi esseri mortali, abbiamo già questa consapevolezza. Tutte le coppie finiscono, anche quelle non divorziate perchè i casi di morte concomitante di entrambi i componenti della coppia sono abbastanza rari.
    Quindi non resta che A.
    Non si ha fiducia negli altri perché essi se la meritano, ma perché merita di averla colui che la prova.

  9. #84
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Nel senso che duriamo qualche anno da monogami, anche innamorati, ma poi arriva un calo fisiologico e natura bussa per farci cambiare partner.
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  10. #85
    Chiamatemi Margherita L'avatar di Magiostrina
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    Citazione Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio
    Nel senso che duriamo qualche anno da monogami, anche innamorati, ma poi arriva un calo fisiologico e natura bussa per farci cambiare partner.
    Ma veramente l'età in cui si riesce a trovare il partner giusto si sposta sempre più avanti e dopo tutta 'sta fatica chi c'ha voglia di ricominciare?
    Poteva avere un senso ai tempi in cui si combinavano i matrimoni e ci si sposava a 18 anni, non a caso infatti qualcuno si era inventato la regola che non ci si poteva separare, se no sai che casino? Poi la natura ci ha anche dotato di capacità di abitudine e con l'età ci impigriamo, altro che nuovo partner
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  11. #86
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    Citazione Originariamente Scritto da Magiostrina Visualizza Messaggio
    Ma veramente l'età in cui si riesce a trovare il partner giusto si sposta sempre più avanti e dopo tutta 'sta fatica chi c'ha voglia di ricominciare?
    Poteva avere un senso ai tempi in cui si combinavano i matrimoni e ci si sposava a 18 anni, non a caso infatti qualcuno si era inventato la regola che non ci si poteva separare, se no sai che casino? Poi la natura ci ha anche dotato di capacità di abitudine e con l'età ci impigriamo, altro che nuovo partner
    In realtà sarebbe una sorta di programma biologico e fra la pulsione che nasce e la messa in atto poi c'è da mettere in conto altro, sensi di colpa, sicurezza e comodità, figli se ci sono, paura dei cambiamenti, ecc...e si prolunga la coppia, nel bene e nel male.
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  12. #87
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    Citazione Originariamente Scritto da Magiostrina Visualizza Messaggio
    Ma che fantasie, ormai ti ho fotografato. Dici che hai relazioni impegnate e lunghe, ma sostieni la monogamia seriale, che è solo un modo politically correct di dire che si salta di letto in letto. Scusa se una ti piace che fai, non ci vai a letto?
    a parte che la monogamia seriale non la sostengo io, ma è la natura umana secondo la scienza, e la risposta a chi pone la naturalità come valore; si tratta pur sempre di relazioni lunghe, di diversi anni, non di saltare da un letto all'altro;

    peraltro, tu m'avessi davvero fotografato - sii obiettiva - avresti capito che la cosa non fa per me, dato che sono pure pigro, oltre che fedele;

    Ora seguimi passo passo, così capisci il ragionamento, anzi scusa se sono andata troppo velocemente, non mi rendo conto che non puoi starmi dietro
    Nella b dici che bisogna accettare il fatto che la coppia finisca, ma non ti accorgi che, essendo noi esseri mortali, abbiamo già questa consapevolezza. Tutte le coppie finiscono, anche quelle non divorziate perchè i casi di morte concomitante di entrambi i componenti della coppia sono abbastanza rari.
    Quindi non resta che A.
    la formula dell'indissolubilità riguarda la vita, e dice proprio finché morte non vi separi...
    c'� del lardo in Garfagnana

  13. #88
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da Magiostrina Visualizza Messaggio
    Ma veramente l'età in cui si riesce a trovare il partner giusto si sposta sempre più avanti e dopo tutta 'sta fatica chi c'ha voglia di ricominciare?
    quelli che si accorgono che non è quello giusto, evidentemente, perché magari si erano accontentati di quel che passa il convento e poi la vita ha messo loro davanti altro; succede più facilmente se ti tira e hai poca esperienza; poi con gli avvocati e i patrimoni, per non parlare dei figli, so' caxxi...
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  14. #89
    Astensionista L'avatar di nahui
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    La vita si è allungata, nel corso di essa si cambia e spesso questi cambiamenti nella coppia non sono simmetrici. Magiostrina, io ho la ventura di stare con lo stesso uomo da 35 anni, quindi spero di essere al di sopra di ogni sospetto Ora, tu pensi che io e lui siamo gli stessi che limonavano nascosti nei portoni davanti al liceo? A volte quando parliamo sbarro gli occhi e penso "Ma chi cazzo è questo ? Ma l'ha sempre pensata così? Non me ne sono accorta ? Mi ha mentito ? Ha cambiato idea ?". Questo succede, e non sgozza bambini, anche se forse ha votato per i 5stelle ed è diventato vegetariano Quando le rette divergono oltre un certo angolo, o ti lasci o ti scontri. Gli amori finiscono, semplicemente. Poi ognuno sceglie secondo ragione e sentimento se a questo debba conseguire la fine della coppia.

  15. #90
    Boh, io dico che più ci si fa grandi e meno si è disposti ad accettare i difetti di un possibile futuro partner. Le coppie che durano sono quelle che si formano da giovani e che superano le prime tempeste relazionali con palate di ormoni che aiutano ad annebbiare la logica ed il raziocinio, a mio modesto parere.
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