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Risultati da 76 a 90 di 156

Discussione: la Samaritana

  1. #76
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    ma è ovvio che io mi riferisca alla mia idea personale primo perché è mia e l'ho fatta mia in assoluto, visto che non sto nella testa altrui finché non ne faranno il trapianto, secondo perché così non devo pagare i diritti di autore
    vabbè, e quando l'hai esposta ? lo puoi fare anche ad un convegno per l'incremento delle razze equine, o alla sagra del verdicchio, se credi;
    se posso cercare un contributo sulla questione di quanto un testo sacro si presta a dettare norme di comportamento univoche, stabili, ridondanti, non esposte al capriccio soggettivo, il tuo soggettivismo esasperato annichilisce ogni Gesù oggettivo, convenzionale, condiviso; sembra proprio l'estremizzazione del problema che ho cercato di sottolineare.
    c'� del lardo in Garfagnana

  2. #77
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    vabbè, e quando l'hai esposta ? lo puoi fare anche ad un convegno per l'incremento delle razze equine, o alla sagra del verdicchio, se credi;
    se posso cercare un contributo sulla questione di quanto un testo sacro si presta a dettare norme di comportamento univoche, stabili, ridondanti, non esposte al capriccio soggettivo, il tuo soggettivismo esasperato annichilisce ogni Gesù oggettivo, convenzionale, condiviso; sembra proprio l'estremizzazione del problema che ho cercato di sottolineare.
    Ti ringrazio per la tua considerazione, comunque, tu, Gesù, non sai nemmeno dove sta di casa.

  3. #78
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Ti ringrazio per la tua considerazione, comunque, tu, Gesù, non sai nemmeno dove sta di casa.
    ci credo: se tutti fanno come te e sono convinti di saperlo, ma danno un indirizzo diverso...
    io almeno non pretendo di sapere o inventare cose.
    c'� del lardo in Garfagnana

  4. #79
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    ci credo: se tutti fanno come te e sono convinti di saperlo, ma danno un indirizzo diverso...
    io almeno non pretendo di sapere o inventare cose.
    Certo che non inventi ma parti sempre da un presupposto sbagliato, ed anche se il discorso è razionale, è razionale quanto lo è un castello di carte: se levi il presupposto, che è la prima carta, tutto crolla.
    Cercare Gesù mi è difficoltoso perché mi hanno dato un sacco di indirizzi sbagliati.

    Buona notte.

  5. #80
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    commento sciocchino, che non sa di nulla, perché non hai capito il punto, per malevolenza o disordine mentale, scarsa abitudine a ragionare razionalmente sulle idee; ma, a questo punto, ci vorrebbero i disegnini;
    prima di tutto, io non ho equiparato al Dottrina morale della Chiesa - né "il Corano" o "la Bibbia" - ai kamikaze o ai talebani, perché si tratta di due categorie diverse: la prima attiene alle ideologie, sistemi di idee, più o meno coerenti; la seconda riguarda le persone; ci sei ?

    in secondo luogo, qui non si parla "della Chiesa", che è solo uno tra tanti enti che pretende di amministrare e somministrare "Dio", e che non ha e non esercita nemmeno il monopolio di "Cristo", come circostanza di fatto, visto che circa metà dei cristiani non è cattolica, benché a te piaccia ignorarlo;

    la questione è che i religiosi giocano agli apprendisti stregoni, senza avere la capacità di controllare le conseguenze del loro agire; ti faccio un esempio:
    a) la tua chiesa dice o no che l'aborto è omicidio ? mi pare di sì;
    b) la tua chiesa attribuisce alla Bibbia l'ispirazione divina ? mi pare di sì;
    c) nella Bibbia è scritto occhio per occhio, dente per dente ?; mi pare di sì;

    ora, la dottrina della Chiesa può articolare la questione come crede, ma non garantire che un certo numero di persone non faccia due più due, e vada in un ospedale dove si praticano legalmente aborti e spari al medico o a qualcun altro, nonostante parere contrario della dottrina;

    e lo stesso avviene per altre fedi e dottrine, con la mera circostanza storica per cui il mondo cristiano dopo secoli di guerre di religione ha deciso di relegare le morali religiose a mera questione privata, le cui motivazioni sono egualitariamente equiparate a quelle dei non religiosi; ma ci sono voluti secoli e secoli di immani atrocità compiute in nome di Dio, terminate perché ad un certo punto è stata messa la mordacchia, e non per spontaneo ricredersi del clero; c'è voluto il bastone, la dura susta, i bersaglieri, ecc...

    al fondo, la questione è che gli enti religiosi, di tutte le fedi, si atteggiano a normatori morali su questioni di capitale importanza - come potrebbe fare uno stato, depositario del monopolio della forza - ma senza avere:
    a) il controllo sui fedeli; il fedele legge occhio per occhio, Parola di Dio; chi è questo papa che pretende di derogare alla parola di Dio ed impedirmi di fare giustizia ? se io non sono d'accordo, devo far prevalere la sua opinione o il precetto divino, che lo stesso papa avvalora come tale ?
    b) il controllo su testi palesemente contraddittori, inadatti a formulare precetti univoci, al contrario delle leggi civili, che sono coerenti e si impongono, prima che con il monopolio della forza, con la loro coerenza logica; chi commette un reato - a parte un selvaggio - è consapevole della violazione della legge;
    chi interpreta "male" un testo sacro no; e la prova è la pluralità di religioni e confessioni, dottrine, a partire dagli stessi testi;

    avete voglia tu e King Kong a dire che la Chiesa cattolica è "buona e pacifica", o che nel Corano ci sono precetti antitetici alla violenza, quando la realtà mostra che non c'è nessuna entità dottrinaria in grado di imporre in massa quelle modalità di interpretazione di assoluti morali messi in circolo nella società a cui si attribuisce la natura divina;
    se io facessi il discorso all'inverso, lo capireste immediatamente:
    potrei dire, senza nemmeno ricorrere a "Dio", ma solo alla cronaca: il clero è pedofilo, ma non vanno uccisi i preti; i musulmani, in quanto tali, sono potenzialmente dei terroristi, ma non vanno uccisi; giustamente, voi avreste da obiettare che si tratta di un'istigazione all'odio e, siccome le mie argomentazioni sono "laiche", confutarle e neutralizzare razionalmente il pensiero di chi voglia ispirarsi per commettere violenze;

    ma se io affermassi che Dio dice che i preti sono pedofili, o gli infedeli, eretici, apostati, musulmani, ecc... terroristi, peccatori, emissari del Demonio , non esisterebbe altro argomento razionale per confutare la mia affermazione, attribuita direttamente a Dio; se tu volessi impedire che una folla inferocita che mi crede vada a linciare i sacerdoti, o che un fondamentalista vada in una moschea col mitra e faccia una strage di "potenziali terroristi o fiancheggiatori", avresti il solo mezzo di confutare il mio dio, che è la cassaforte blindata in cui si trova l'idea che espongo;

    e guarda che non è questione di lana caprina, perché Bibbia e Vangelo, Corano, sono gli stessi da millenni, ma niente ha impedito che fossero interpretati in modo violento e prevaricatore, che continuino ad esserlo, e la constatazione che la loro neutralizzazione - dove opera - non si deve ad un moto spontaneo del corpo dei credenti, ma alla reazione d'autorità degli stati, dove essi si sono fatti laici e hanno dismesso la fede a mera questione privata.
    Lo vedi Axe? La tua "prudenza filosofica e civica" presupporrebbe un po' più di rispetto per ciò che Bibbia, Vangelo e Corano hanno rappresentato e rappresentano nella Storia dell'Umanità. Mentre te, scorrettamente e proditoriamente, ami evidenziarne solo gli estremismi e le degenerazioni....
    Per essere filofosi prudenti è indispensabile essere credibili. E te non lo sei per niente. Concedimelo. Come può risultare credibile uno che riempie ogni giorno lenzuolate di web senza mai uscire di casa per toccarla con mano, la Realtà? Che sta tutto il giorno a parlare di tutto con tutti davanti a un pc? Di sabato, di domenica, a Pasqua, a Natale e a Ferragosto? Eppure detti lezione di politica, di religione, di sociologia e di tantissime altre cose. Uno prova a dirti che la Vita non è questo, che Dio ci chiama a ben altro....e giù paginate di discorsi, quasi compulsivamente. Poi...fai te, per me puoi fare della tua esistenza ciò che vuoi. Ma non pretendere credibilità, per favore.
    amate i vostri nemici

  6. #81
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    Non arrivi a capire che quella era parola di Dio intesa da uomini di quel tempo? l'esegesi, l'apprendimento degli usi e costumi di quel tempo, lo studio della mentalità del tempo, non ti dice niente?
    Perché per comprendere quei tempi è necessario dimenticare chi siamo e studiare chi eravamo?
    Lo studio intenso dei Testi Sacri induce a comprendere il significato di "parola di Dio", non più di un Dio che parla oggi, ma un Dio che parlava allora, come ha ben evidenziato Lilia.
    In più secondo la tua evocata razionalità intenderesti che l'umanità non sarebbe soggetta a continuo miglioramento ma rimarrebbe sempre tale e quale perché vincolata da dettami divini improrogabili?
    Non ti viene in mente che per la gente di allora ciò andasse bene ma per la gente di oggi no?
    E non ti viene in mente che quelli che cambiano siamo noi e non Dio proprio perché Cristo ci ha resi liberi e non schiavi del Libro?
    Con te è come leggere un libro chiuso.
    Ottimo, Crep! Quasi sorprendente, direi. Gesù Cristo infatti ha dato luce nuova a tutta quanta l'Antica Scrittura. Non l'ha abolita, le ha dato compimento....

    "Avete inteso che fu detto: Occhio per occhio e dente per dente; ma io vi dico di non opporvi al malvagio; anzi se uno ti percuote la guancia destra, tu porgigli anche l'altra; e a chi ti vuol chiamare in giudizio per toglierti la tunica, tu lascia anche il mantello. E se uno ti costringerà a fare un miglio, tu fanne con lui due. Da' a chi ti domanda e a chi desidera da te un prestito non volgere le spalle.
    Avete inteso che fu detto: Amerai il tuo prossimo e odierai il tuo nemico; ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per i vostri persecutori, perché siate figli del Padre vostro celeste, che fa sorgere il suo sole sopra i malvagi e sopra i buoni, e fa piovere sopra i giusti e sopra gli ingiusti."

    MATTEO 5
    amate i vostri nemici

  7. #82
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Lo vedi Axe? La tua "prudenza filosofica e civica" presupporrebbe un po' più di rispetto per ciò che Bibbia, Vangelo e Corano hanno rappresentato e rappresentano nella Storia dell'Umanità. Mentre te, scorrettamente e proditoriamente, ami evidenziarne solo gli estremismi e le degenerazioni....
    eh, lo devi dire alla maggioranza degli Occidentali e delle persone di tradizione culturale cristiana, visto che in quest'ambito quei testi sono stati declassati - correttamente - a quello che sono: bellissime e preziose testimonianze culturali, ma prive dalla capacità di rappresentare un sentimento condiviso, e tantomeno una legge;
    nel tuo desiderio di cercare motivi di polemica, non sei nemmeno capace di comprendere il senso di un testo che scrivo: quello che vedi come "evidenziare estremismi e degenerazioni" è solo la logica considerazione per cui quei testi non sono in grado di orientare i comportamenti umani, non possono far legge, come pretendono i credenti; infatti, non trovi contraddizioni e degenerazioni in qualsiasi corpus di leggi; quando sei in strada è chiaro a te come a tutti che la precedenza è a destra e col semaforo rosso ci si ferma;

    al contrario, la prova che quei testi sacri sono inadatti, è che vai a ficcanasare e battibeccare con un tuo confratello di parrocchia come crep sulla sua vita privata, contestandogli la conformità evangelica delle sue scelte; se quel testo fosse adatto, inequivoco non avresti difficoltà a farlo valere, così come non avresti metà dei cristiani che interpreta in modo opposto, anche se nel pensier ti fingi che quelli non esistano, e continui a sbrodolarti con la Chiesa qui, la Chiesa lì...

    Per essere filofosi prudenti è indispensabile essere credibili. E te non lo sei per niente. Concedimelo. Come può risultare credibile uno che riempie ogni giorno lenzuolate di web senza mai uscire di casa per toccarla con mano, la Realtà? Che sta tutto il giorno a parlare di tutto con tutti davanti a un pc? Di sabato, di domenica, a Pasqua, a Natale e a Ferragosto? Eppure detti lezione di politica, di religione, di sociologia e di tantissime altre cose. Uno prova a dirti che la Vita non è questo, che Dio ci chiama a ben altro....e giù paginate di discorsi, quasi compulsivamente. Poi...fai te, per me puoi fare della tua esistenza ciò che vuoi. Ma non pretendere credibilità, per favore.
    la credibilità, eventualmente, riguarda le idee; l'opinione di una persona che disprezzi i tifosi di calcio non può inficiare la correttezza di una tua dichiarazione dei redditi o di una tua partita doppia;

    ma capisco che questi pensierini che a me costano al massimo 10 minuti al massimo - perché sono su materie che ho studiato all'università - e richiederebbero una concentrazione di 5 per essere letti da una persona di istruzione appena media, a te sembrino "lenzuolate";
    in fondo sei giovine nell'animo; anche tu hai difficoltà a concentrarti su qualsiasi testo di più di 6 righe, e, pare, a comprenderne il significato come gli adolescenti persi nello smartphone; ma sembri non essere il solo;
    quelle che a te sembrano lezioni sono solo dei semplicissimi memo di cose elementari che dovresti aver appreso a scuola; ma capisco che la battaglia navale fosse più interessante...

    per il resto, non commento il genere di appunti personali che esprimi in versione comare di paese da dietro le persiane, perché si commentano da soli; per indole ed educazione sono persona riservata; su un forum pubblico evito di raccontare i fatti quotidiani miei a degli sconosciuti, così come evito salamelecchi e dichiarazioni pubbliche su questioni personali;
    però mi rendo conto che questo modo di fare susciti frustrazione e stizza in chi è incapace di discutere e cerca motivazioni di pettegolezzo per ficcare il naso nelle vite altrui e avere qualcosa da dire; per me, fai pure
    c'� del lardo in Garfagnana

  8. #83
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    @ Per La Pazza.
    Ma se mi riferivo a una donna, tu sei donna? ( Sei appena uscita dal Sinedrio? OK , poi specificherò). Mi riferivo alla Pazza- Dice che Crep bestemmia perchè Dio si è abbassato fino a noi, visto che eravamo appena usciti dall'età del bronzo, io ho aggiunto che si è abbassato molto di più, fino alla morte di croce, e puo' aver letto Voltaire ( Saggio sulla tolleranza, Dizionario filosofico, ecc, ecc) , ma non ha letto la celebre Lettera ai Filippesi.

  9. #84
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    @ Per La Pazza.
    Ma se mi riferivo a una donna, tu sei donna? ( Sei appena uscita dal Sinedrio? OK , poi specificherò). Mi riferivo alla Pazza- Dice che Crep bestemmia perchè Dio si è abbassato fino a noi, visto che eravamo appena usciti dall'età del bronzo, io ho aggiunto che si è abbassato molto di più, fino alla morte di croce, e puo' aver letto Voltaire ( Saggio sulla tolleranza, Dizionario filosofico, ecc, ecc) , ma non ha letto la celebre Lettera ai Filippesi.
    ah, grazie per la precisazione; di solito quando si risponde si cita l'intervento in questione, ed è per questo che ho frainteso; no, per il momento sarei ancora uomo
    certo che quel Paolo, in effetti, l'ha combinata grossa:
    prima di lui, c'era un solo monoteismo, un solo gallo a cantare; chi avesse voluto credere all'Unico Dio, si faceva circoncidere, osservava lo shabbat, ecc...
    dopodiché, partendo dalla storia di un pio ebreo, che non voleva abolire la Legge, Paolo si è inventato una nuova religione, e i galli sono diventati due; poi è arrivato il terzo, con Maometto; poi la Chiesa di Roma ha visto separarsi i fratelli d'Oriente;
    ma il guaio più grosso è stato con gli altri fratelli occidentali, che ci hanno messo il carico da undici di tutta una teologia opposta, che discende proprio dal sentimento paolino, via-Agostino; niente più libero arbitrio, ma servo arbitrio, fino alla predestinazione; niente preti, libero esame delle Scritture, molti precetti ribaltati, nozioni riviste, conta la coscienza;

    alla fine - senza scomodare lo sciocco ateismo di chi non ha letto Kant e ama sollazzarsi con l'inutile dibattito sul trascendente - cosa resta dell'Unico Dio ? un'infinità di opinioni personali su quale sarebbe la presunta Volontà divina, ove nessuna di queste riesce ad imporsi con la logica del testo, ad affermare una legge morale divina;
    cosicché, chi discute di "Dio" sta soltanto parlando della propria opinione, tra quelle di tanti altri, senza una Legge;

    che senso avrebbe tenere la destra e rispettare i semafori in una città in cui metà degli automobilisti scambia il rosso per il verde e guida contromano ? nessuna; ognuno si regoli per sé; ecco, questa bomba ad orologeria ha innescato quel creativo signore che scriveva lettere per convincere tutti.
    c'� del lardo in Garfagnana

  10. #85
    رباني L'avatar di King Kong
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    Mah, axe, a me sembra che le racconti un po' come vuoi.
    Prima dici di saper distinguere fra libri sacri e persone (ci mancherebbe altro) e poi insisti nel tuo teorema che riassumo così: se uno si fa saltare per aria in un bus dopo aver gridato Allah u akbar; se uno entra dal ginecologo abortista e gli scarica addosso la Smith & Wesson, la colpa é delle scritture che non sono state chiare abbastanza e lasciano spazio ad interpretazioni. Che, permettimi, é una grande sciocchezza.
    Anni fa fece scalpore in Germania il caso di tale Arno Funke che ricattava una catena di grandi magazzini facendosi chiamare Dagobert (Zio Paperone) e pianificava le consegne del riscatto esattamente come descritto nei giornaletti di topolino ( https://en.wikipedia.org/wiki/Arno_Funke ). Davvero pensi che Walt Disney abbia una responsabilità nell'agire del signor Funke?
    Il libro sacro non é il codice penale o civile, quando dice non uccidere, per il credente é sufficiente non seguono duecento articoli che distinguono fra volontario, preterintenzionale, involontario. Non é questo lo scopo del libro sacro che resta sí (ma non solo) una raccolta di precetti morali chiari, ma che si rivolge in prima persona al credente con metafore, immagini, aneddoti, riferimenti a personaggi per dargli indicazioni sul suo sentiero alla ricerca di una Verità che trascende il nostro affanno quotidiano per la sopravvivenza.
    Sulla molteplicitá delle interpretazioni e dell'esegesi che muta con i tempi e che tu indichi come una mancanza di coerenza del testo, vorrei spezzare una lancia.
    Meno male che esistono una chiesa Cattolica, una Ortodossa, una Protestante e altre; meno male che esiste un Islam sciita, uno sunnita, uno ismaelita e altri; meno male che esiste un Bhuddismo Mahajana, uno Hinayana, uno lamaico e altri.. e cosí via per ogni religione. Semplicemente Dio non lo puoi ridurre dentro a un contenitore, per quanto affascinante possa essere. In ogni angolo del mondo popolazioni diverse ne riconoscono una parte e trovano una descrizione a loro più consona e ben venga se con il tempo queste descrizioni mutano, si arricchiscono, crescono. Sai che noia il pensiero unico? L'universo é infinito in ogni direzione e a secondo della strada che prendiamo, il paesaggio cambia. Davanti alla Scuola di Atene di Raffaello io e te abbiamo sicuramente reazioni diverse, vuol dire che Raffaello non é stato abbastanza chiaro? Fra la musica che preferisco ci sono il concerto n. 2 di Chopin, il Requiem di Mozart, i Deep Purple, Led Zeppelin; ho un fratello che ha tutta la raccolta di Celentano, ci vogliamo bene, ma metti che domani ci rompiamo la testa per i nostri gusti musicali, é la musica che ha fallito? Celentano? Chopin?

    E permettimi di dire un'ultima cosa: gli esempi che hai citato (la condanna a morte degli omosessuali, l'avvocata condannata per avere difeso il diritto delle donne a non mettere il velo) non sono pertinenti:
    1) di omosessualitá e tanto meno di una condanna a morte il corano non fa menzione. La condanna di Sodoma e Gomorra nell'antico Testamento avviene per la violenza-stupro non esplicitamente per un atto omosessuale che fra l'altro é dubbio (Thomas Römer e Loyse Bonjour).
    2) L'uso del velo discende da un unico versetto del Corano che a) non prevede alcuna pena; b) tanto meno é prevista una pena per chi lo mette in dubbio. Tanto é vero che la questione dell'obbligo é ancora oggi oggetto di discussione fra gli Ulema con conclusioni diverse.
    Anche in questo caso metti in un calderone i testi sacri con chi li interpreta o li strumentalizza con altri scopi.
    Aut hic aut nullubi

  11. #86
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Topolino e Paperino non hanno la pretesa di voler gestire la vita degli abitanti di questo pianeta

    Al netto di una percentuale di ignoranza sui testi sacri, non
    si può nemmeno negare che non esista una certa confusione, sedimentatisi volta volta nel tempo da chi ha scritto e si è detto testimone o portavoce della divinità, qualunque sia.
    E se dio c'è, a chi ha comunicato le informazioni corrette?
    Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple

  12. #87
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    Mah, axe, a me sembra che le racconti un po' come vuoi.
    Prima dici di saper distinguere fra libri sacri e persone (ci mancherebbe altro) e poi insisti nel tuo teorema che riassumo così: se uno si fa saltare per aria in un bus dopo aver gridato Allah u akbar; se uno entra dal ginecologo abortista e gli scarica addosso la Smith & Wesson, la colpa é delle scritture che non sono state chiare abbastanza e lasciano spazio ad interpretazioni. Che, permettimi, é una grande sciocchezza.
    Anni fa fece scalpore in Germania il caso di tale Arno Funke che ricattava una catena di grandi magazzini facendosi chiamare Dagobert (Zio Paperone) e pianificava le consegne del riscatto esattamente come descritto nei giornaletti di topolino ( https://en.wikipedia.org/wiki/Arno_Funke ). Davvero pensi che Walt Disney abbia una responsabilità nell'agire del signor Funke?
    abbi pazienza, ma qui confondi il descrittivo col prescrittivo; infatti:
    Il libro sacro non é il codice penale o civile, quando dice non uccidere, per il credente é sufficiente non seguono duecento articoli che distinguono fra volontario, preterintenzionale, involontario. Non é questo lo scopo del libro sacro che resta sí (ma non solo) una raccolta di precetti morali chiari, ma che si rivolge in prima persona al credente con metafore, immagini, aneddoti, riferimenti a personaggi per dargli indicazioni sul suo sentiero alla ricerca di una Verità che trascende il nostro affanno quotidiano per la sopravvivenza.
    peggio mi sento: si dota il credente della possibilità di farsi interprete di una volontà morale divina, che in quanto tale si impone sulle altre, ma che in realtà è l'interpretazione del singolo; più o meno come autorizzare la gente ad armarsi e farsi giustizia da sé, in base a ciò che hanno capito della legge, intesa oltretutto in senso lasco;
    e non è una battuta, ma esattamente ciò che è accaduto in millenni di storia, al punto tale che le società che hanno vissuto l'esperienza hanno finito coll'espungere la religione dalla normativa civile, relegandola a mera preferenza privata, di nessun rilievo pubblico; cioè - prevenendo obiezioni conesche - se una chiesa si scioglie, non è che lo stato dice: non si può, è male, e interviene per obbligare a conservarla;

    Sulla molteplicitá delle interpretazioni e dell'esegesi che muta con i tempi e che tu indichi come una mancanza di coerenza del testo, vorrei spezzare una lancia.
    Meno male che esistono una chiesa Cattolica, una Ortodossa, una Protestante e altre; meno male che esiste un Islam sciita, uno sunnita, uno ismaelita e altri; meno male che esiste un Bhuddismo Mahajana, uno Hinayana, uno lamaico e altri.. e cosí via per ogni religione. Semplicemente Dio non lo puoi ridurre dentro a un contenitore, per quanto affascinante possa essere. In ogni angolo del mondo popolazioni diverse ne riconoscono una parte e trovano una descrizione a loro più consona e ben venga se con il tempo queste descrizioni mutano, si arricchiscono, crescono. Sai che noia il pensiero unico? L'universo é infinito in ogni direzione e a secondo della strada che prendiamo, il paesaggio cambia. Davanti alla Scuola di Atene di Raffaello io e te abbiamo sicuramente reazioni diverse, vuol dire che Raffaello non é stato abbastanza chiaro? Fra la musica che preferisco ci sono il concerto n. 2 di Chopin, il Requiem di Mozart, i Deep Purple, Led Zeppelin; ho un fratello che ha tutta la raccolta di Celentano, ci vogliamo bene, ma metti che domani ci rompiamo la testa per i nostri gusti musicali, é la musica che ha fallito? Celentano? Chopin?
    allora, verosimilmente sei entrato in una discussione con altri in cui si erano mischiate due questioni diverse e da qui l'equivoco, su cui chiarirò in seguito;
    io, come chi mi legge sa bene, sono un liberale e fautore del pluralismo; mi piace molto una visione umanista delle religioni, come quella che esponi; ma questa nostra preferenza non può rimuovere una realtà molto diversa; e cioè che noi non abbiamo un controllo su ciò che il credente intende, né sulle sue attitudini a servirsi di quella che intende come autorizzazione divina a prevaricare le libertà altrui:

    E permettimi di dire un'ultima cosa: gli esempi che hai citato (la condanna a morte degli omosessuali, l'avvocata condannata per avere difeso il diritto delle donne a non mettere il velo) non sono pertinenti:
    1) di omosessualitá e tanto meno di una condanna a morte il corano non fa menzione. La condanna di Sodoma e Gomorra nell'antico Testamento avviene per la violenza-stupro non esplicitamente per un atto omosessuale che fra l'altro é dubbio (Thomas Römer e Loyse Bonjour).
    2) L'uso del velo discende da un unico versetto del Corano che a) non prevede alcuna pena; b) tanto meno é prevista una pena per chi lo mette in dubbio. Tanto é vero che la questione dell'obbligo é ancora oggi oggetto di discussione fra gli Ulema con conclusioni diverse.
    Anche in questo caso metti in un calderone i testi sacri con chi li interpreta o li strumentalizza con altri scopi.
    vedi, è sufficiente che quei testi possano essere strumentalizzati, come dici; se capitasse a te di finire nelle grinfie degli strumentalizzatori, preferiresti che fosse esclusa tout-court l'opportunità di ispirarsi ai testi sacri, e questo vale anche per tante circostanze quotidiane nostre, forse meno drammatiche;

    e vengo alla spiegazione; nella discussione si congiungevano due questioni distinte, ma connesse:
    a) il testo sacro - almeno quello di derivazione testamentaria - enuncia di norma principi morali impositivi, in quanto divini; spesso tradotti in precetti espliciti e dettagliati, si deve fare così, perché è la volontà di Dio;
    ma, pur atteggiandosi a legge, lo stesso testo o corpus non ha mai quella ridondanza di significato propria della legge, per cui ogni passo rafforza un costrutto coerente, limitando al massimo le possibilità di abuso in nome di quella legge; al che, si ha la possibilità di quelle che chiami strumentalizzazioni, che tali sono per te, ma non per chi è convinto di essere nel giusto;
    se un cattolico vuole che si vieti il divorzio perché nell'interpretazione che egli ritiene autentica della sua chiesa del passo di Matteo, la volontà divina è per il matrimonio indissolubile, io che gli posso dire ? non certo che strumentalizza; gli dico che sono interpretazioni, ma questo non basta per convincerlo, e mi trovo, mio malgrado, nel paradosso dell'intolleranza di Popper;

    in soldoni, la morale religiosa, il fondamento attribuito a "Dio", crea una forza spaventosa, e la mette nelle mani di chiunque, senza controllo, proprio come un'arma, con le conseguenze che abbiamo osservato per millenni, e osserviamo ancora oggi;

    a latere di questo tema, cosa che forse ha indotto in confusione, facevo solo notare l'inutilità di un atteggiamento esclusivista del predicatore da forum, concentrato sulla "verità" della sua dottrina, quando il pluralismo smentisce meccanicamente la possibilità che dal testo eletto si evinca una qualsiasi verità, per il fatto stesso che sia possibile interpretare, strumentalizzare;

    in soldoni, se uno mi dice: la Chiesa qui, la Chiesa là, o Gesù di qua, Gesù di là, non aderisce ad un pluralismo umanista del curioso o dello studioso, come sembri essere tu, ma rimuove semplicemente la realtà per cui non esiste un messaggio evangelico, ma questa è solo l'etichetta o il pretesto apposto sulla miriade di soggettivismi, si tratti pure di quelli curiali, più organizzati;
    e non esiste proprio perché il testo non è strutturalmente in grado di svolgere quella funzione orientativa, convincere; ma il credente non lo sa, o rimuove, e ciò non lo inibisce dall'intervenire a gamba tesa;

    perché l'asimmetria che si produce concretamente è che io non censuro come peccaminosi i comportamenti privati e leciti altrui, mentre tipicamente il religioso fa questo coi miei, proprio abbacinato da una convinzione che lo porta all'irrazionalità, anche nella semplice formulazione causale; toh, leggi sta perla:
    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Per essere filofosi prudenti è indispensabile essere credibili. E te non lo sei per niente. Concedimelo. Come può risultare credibile uno che riempie ogni giorno lenzuolate di web senza mai uscire di casa per toccarla con mano, la Realtà? Che sta tutto il giorno a parlare di tutto con tutti davanti a un pc? Di sabato, di domenica, a Pasqua, a Natale e a Ferragosto?


    Eppure detti lezione di politica, di religione, di sociologia e di tantissime altre cose. Uno prova a dirti che la Vita non è questo, che Dio ci chiama a ben altro....e giù paginate di discorsi, quasi compulsivamente. Poi...fai te, per me puoi fare della tua esistenza ciò che vuoi. Ma non pretendere credibilità, per favore.
    nota che queste cose non le scrive un demente rinchiuso in un nosocomio psichiatrico per un TSO, ma un maturo padre di famiglia, lavoratore onesto e, direi, eroico, in buona fede; cosa lo porta a non distinguere la validità delle idee - peraltro, nel mio caso esposte da uno che le ha studiate in sede propria - dalla personalità, percepita da lui, di chi le espone ?
    cosa lo porta a dirmi per fare cosa sarei chiamato da Dio, quando a me non passa nemmeno per l'anticamera del cervello di cassargli la decisione di avere quanti figli gli pare, o di passare le sue domeniche in curva a gridare slogan con altri tifosi della sua squadra ?

    siccome io sono di indole liberale e pacifica, faccio notare che il fondamento delle sue postulazioni è incoerente e inadatto a consentirgli questa baldanza aggressiva; non è che posso sfoderare la sciabola da bersagliere e assaltare Porta Pia, eh...
    c'� del lardo in Garfagnana

  13. #88
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    Axe-Ugene. ( Ma che significa Axe- Ugene?).

    Da quel po' che ho letto fin ora in questo forum, credevo prima
    che Kant fosse il più austero moralista della storia, e invece
    sei tu.
    Nell'altro thread di spiritualità ( E se Eva..., come se mai fosse esistita una Eva...)
    mi parli di religione che ha una morale, come tutte le religioni, tutte hanno una
    morale, perchè se non ti fermi al rosso ti vengono addosso, ecc, ecc, così via
    per lenzuolate, come dice giustamente Conogelato. Io veramente dicevo solo che
    Gesù era venuto a guarirci, e ho citato anche Esodo 20 che, come saprai, è tratto
    dal capitolo del Decalogo, Dio dà il Decalogo al suo popolo ( leggi e leggi, come
    piacciono tanto a te, avessi avuto Antigone tra le mani l'avresti subito buttata sulla pira ardente...).
    Quindi Dio dice a Mosè di far uscire il suo popolo dalle tende e di farlo avvicinare alle falde del Sinai,
    e in una teofania impressionante, il Sinai ha un'eruzione vulcanica, saette e fulmini, terremoti,
    Dio parla e dà le leggi, no? Io ho scritto una parte di questo Esodo 20, dove però Lui ribadisce
    che punisce per tre, quattro generazioni, ma perdona per 1000 generazioni, quindi è una giustizia
    sbilanciata verso la misericordia. Ti dà fastidio la misericordia divina? Che è questa tua ossessione per
    le leggi? Penso che dei Vangeli si possono citare e commentare molte parti, non c'è bisogno di
    mettere come epigrafe: Vi sono leggi e precetti morali...Lo sappiamo no? Lo dobbiamo ripetere sempre?

    Una tua constatazione mi lascia sbalordita, dici che nel diritto penale c'è scritto, non uccidere, ma si discute se
    sia omicidio
    intenzionale, vontario, colposo, preterintenzionale, ecc, ecc. Dici che nelle Scritture è scritto solo, non uccidere.
    Non è vero, gli Ebrei da tempi remoti hanno il Talmud ove ogni parola della Bibbia viene spaccata in quattro,
    hanno il codice Atbash per scandagliare a fondo il significato del testo sacro, il valore numerico delle parole,
    hanno migliaia di pagine scritte a commentare, non uccidere, ma questo lo sai anche tu, no?
    Ciao.

  14. #89
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    Axe-Ugene. ( Ma che significa Axe- Ugene?).

    Da quel po' che ho letto fin ora in questo forum, credevo prima
    che Kant fosse il più austero moralista della storia, e invece
    sei tu.
    Nell'altro thread di spiritualità ( E se Eva..., come se mai fosse esistita una Eva...)
    mi parli di religione che ha una morale, come tutte le religioni, tutte hanno una
    morale, perchè se non ti fermi al rosso ti vengono addosso, ecc, ecc, così via
    per lenzuolate, come dice giustamente Conogelato. Io veramente dicevo solo che
    Gesù era venuto a guarirci, e ho citato anche Esodo 20 che, come saprai, è tratto
    dal capitolo del Decalogo, Dio dà il Decalogo al suo popolo ( leggi e leggi, come
    piacciono tanto a te, avessi avuto Antigone tra le mani l'avresti subito buttata sulla pira ardente...).
    Quindi Dio dice a Mosè di far uscire il suo popolo dalle tende e di farlo avvicinare alle falde del Sinai,
    e in una teofania impressionante, il Sinai ha un'eruzione vulcanica, saette e fulmini, terremoti,
    Dio parla e dà le leggi, no? Io ho scritto una parte di questo Esodo 20, dove però Lui ribadisce
    che punisce per tre, quattro generazioni, ma perdona per 1000 generazioni, quindi è una giustizia
    sbilanciata verso la misericordia. Ti dà fastidio la misericordia divina? Che è questa tua ossessione per
    le leggi? Penso che dei Vangeli si possono citare e commentare molte parti, non c'è bisogno di
    mettere come epigrafe: Vi sono leggi e precetti morali...Lo sappiamo no? Lo dobbiamo ripetere sempre?

    Una tua constatazione mi lascia sbalordita, dici che nel diritto penale c'è scritto, non uccidere, ma si discute se
    sia omicidio
    intenzionale, volontario, colposo, preterintenzionale, ecc, ecc. Dici che nelle Scritture è scritto solo, non uccidere.
    Non è vero, gli Ebrei da tempi remoti hanno il Talmud ove ogni parola della Bibbia viene spaccata in quattro,
    hanno il codice Atbash per scandagliare a fondo il significato del testo sacro, il valore numerico delle parole,
    hanno migliaia di pagine scritte a commentare, non uccidere, ma questo lo sai anche tu, no?
    Ciao.

  15. #90
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    Axe-Ugene. ( Ma che significa Axe- Ugene?).
    è una citazione, dal titolo di un brano dei Pink Floyd;

    Da quel po' che ho letto fin ora in questo forum, credevo prima
    che Kant fosse il più austero moralista della storia, e invece
    sei tu.
    credo tu mi abbia del tutto frainteso, visto che io non prescrivo nulla; mi limito a descrivere fatti;
    Nell'altro thread di spiritualità ( E se Eva..., come se mai fosse esistita una Eva...)
    mi parli di religione che ha una morale, come tutte le religioni, tutte hanno una
    morale, perchè se non ti fermi al rosso ti vengono addosso, ecc, ecc, così via
    per lenzuolate, come dice giustamente Conogelato.
    ecco, comprensibilmente Cono trova difficile leggere più di sei righe; giovani d'oggi con deficit di concentrazione da smartphone
    anche tu sembri piuttosto confusa sul punto; semplicemente scrivevo che i testi sacri ognuno li interpreta come gli pare, perché sono pieni di tutto e il suo contrario;

    Io veramente dicevo solo che
    Gesù era venuto a guarirci, e ho citato anche Esodo 20 che, come saprai, è tratto
    dal capitolo del Decalogo, Dio dà il Decalogo al suo popolo ( leggi e leggi, come
    piacciono tanto a te, avessi avuto Antigone tra le mani l'avresti subito buttata sulla pira ardente...).

    se avessi letto con un minimo di attenzione, forse avresti capito che ho tirato in ballo la legge per un raffronto funzionale dei testi; se tu e gli altri automobilisti vi trovate davanti ad un semaforo, sapete come comportarvi, non c'è bisogno di glossa;

    ma prendiamo il Vangelo, un passo di Matteo che certamente conosci, dove si postula l'indissolubilità del matrimonio, una sola carne, non divida l'uomo... è un precetto che vieta il divorzio, visto che poi il matrimonio è stato fatto sacramento, no ?

    questo significa che un coniuge infelice, magari ingannato dal partner sulle sue qualità e attitudini, non può sottrarsi ad un matrimonio privo d'amore; ora, ti sembra possibile ammettere una nozione afflittiva di coniugio, in cui un coniuge, in forza del precetto, può trattenere l'altro, alla luce dell'insieme del messaggio evangelico ?

    il risultato è che i cristiani sono divisi a metà su questo, come su tanti altri punti; cioè, il testo non è "forte", non è adatto a guidare i fedeli in modo concludente; e così via su tante altre questioni...

    Ti dà fastidio la misericordia divina? Che è questa tua ossessione per
    le leggi? Penso che dei Vangeli si possono citare e commentare molte parti, non c'è bisogno di
    mettere come epigrafe: Vi sono leggi e precetti morali...Lo sappiamo no? Lo dobbiamo ripetere sempre?
    ho spiegato sopra; non sono io ad essere ossessionato dalle leggi, ma il religioso che giudica come peccato - un comportamento riprovevole - ciò che io faccio lecitamente;

    per esempio, per la Chiesa la contraccezione è peccato mortale;

    ora, secondo te, io, che non mi permetto di giudicare il comportamento privato - lecito - di nessuno, perché dovrei accettare che un prete o un credente mi dia pubblicamente del peccatore senza nemmeno far notare che le basi testuali su cui fonda questo giudizio sono assai discutibili in termini di forza significante - cioè, non si può dire davvero cosa prescrivano al contrario delle leggi civili - oltre che essere non dimostrabile la stessa esistenza del suo dio ?
    quando uno dice che quello che faccio - consentito dalla legge - è peccato, quello mi sta aggredendo, e magari si risente pure se io ne confuto le argomentazioni e la butta sul personale, solo perché ho osato obiettare

    Una tua constatazione mi lascia sbalordita, dici che nel diritto penale c'è scritto, non uccidere, ma si discute se
    sia omicidio
    intenzionale, vontario, colposo, preterintenzionale, ecc, ecc. Dici che nelle Scritture è scritto solo, non uccidere.
    Non è vero, gli Ebrei da tempi remoti hanno il Talmud ove ogni parola della Bibbia viene spaccata in quattro,
    hanno il codice Atbash per scandagliare a fondo il significato del testo sacro, il valore numerico delle parole,
    hanno migliaia di pagine scritte a commentare, non uccidere, ma questo lo sai anche tu, no?
    gli ebrei hanno una prescrittività ossessiva, ma credo correnti diverse anche loro;

    la realtà dimostra che tutte le fedi sono divise al loro interno su come interpretare i testi, fino allo scisma; nondimeno, sempre in base a quei testi, da millenni i credenti li interpretano come autorizzazione alla violenza, in nome di Dio;
    visto che mi pare tu abbia una certa preparazione storica, ti risparmio la sequela di guerre di religione inter e infra-confessionali che si sono succedute nei secoli, le atrocità passate, e quelle presenti;

    tu parli di bontà di Gesù, King Kong di strumentalizzazioni, credo del Corano; la cosa curiosa è che entrambe queste posizioni presuppongono un'interpretazione autentica dei testi, che nessuno però è in grado di garantire ed imporre con la forza della logica, proprio perché quei testi non lo consentono;

    se la bontà di Gesù o l'equanimità del Corano fossero tanto auto-evidenti e "forti" nel testo, ridondanti, non sarebbe stato possibile in nome di quei testi perpetrare tante atrocità, esattamente come non accade che metà degli automobilisti passi col rosso;
    ora capisci il perché del raffronto con la legge, visto che a Legge si atteggiano le dottrine religiose, almeno quando e finché hanno la possibilità di imporsi ?
    c'� del lardo in Garfagnana

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